Sparen?

Genau! Die Hilfen müssen wieder ein hartes Brett werden.

Irgendwann wird das Problem, das Menschen als Arbeitskraftlieferanten immer weniger interessant werden, immer größer.
Faktisch ist Jemand, der nichts besitzt, weder Kapital noch nachgefragte Arbeitskraft, ökonmisch so erwünscht wie ein Loch in einer Pipeline.

jurassic (Beitrag #101) schrieb:

Die Fakten sind doch klar. 1990 hatten wir ein Rentenniveau von 55% des letzten Nettoverdienstes. Heute haben wir eines von 47,1, im Jahre 2030 soll es 43 werden. Jetzt kann sich Jeder selbst ausrechnen was die Neoliberalen Verbrecher sich für das arbeitende Volk ausgedacht haben. Das alles hat nichts mit zu wenigen Kindern oder das wir angeblich immer älter werden zu tun. Das ist totale Volksverdummung. Ich könnte noch mehr ins Detail gehen. Ich habe aber einfach keine Lust mehr gegen die Lügenpresse anzuschreiben. Wenn ich mir heute die Bams wieder anschaue könnte ich nur noch kotzen :|

ZeeeM (Beitrag #102) schrieb:

Faktisch ist Jemand, der nichts besitzt, weder Kapital noch nachgefragte Arbeitskraft, ökonmisch so erwünscht wie ein Loch in einer Pipeline.

Selbst Leute mit einer nachgefragten Arbeitskraft sind heutzutage nichts mehr wert. Nennt sich "Werkvertrag"

Gruß A.

Moin

Faktisch ist Jemand, der nichts besitzt, weder Kapital noch nachgefragte Arbeitskraft, ökonmisch so erwünscht wie ein Loch in einer Pipeline.

da hatter recht, der zeem..- leider..

Aber - so ist mein Gedanke- exakt deswegen, um den Menschen als Individuum zu sehen und so zu behandeln haben seit Jahrhunderten intelligente ´Leute versucht, den Menschen nicht auf seine funktion als Soldat, Nachwuchsproduzent oder Nutztier zu reduziert zu sehen.
Aber seit dem Abschaffen der feudalherrschaft in Zentraleuropa hat sich in Form der 'Wirtschaft' eine neue , heilige Kuh in Stellung gebracht, die ähnlich dem Adel in früheren Jahren für sich eine Art 'Alternativlosigkeit' reklamiert.
Ähnlich, wie man sich früher nicht vorstellen konnte, das ein Landstrich ohne die eiserne Hand des Fürsten überleben könnte, will man sich heute ein staatliches Handeln wider die Interessen der Grossindustrie nicht vorstellen können...

Und an dieser Stelle gibt es halt immer wieder den unschönen Schulterschluss zwischen Sozialdarwinismus, Neoliberal und ideologisch bzw religiös:
Eine Person muss einen Nutzen, eine Funktion oder zumindest einen Glauben haben, sonst wird ihre Existenzberechtigung in Frage gestellt..

Ein schwerst mehrfach Behinderter, die demente Oma oder der 85jährige Immigrant aus Anatolien können diese Massgaben nie erfüllen - und die Lösungsvorschläge für diese 'Probleme' sind seit dem Aussetzen von schwächlichen Neugeborenen in Sparta nicht wesentlich 'menschlicher' geworden.

Insofern stünde es einem sozialen Staat, der diesen Namen auch verdient, sehr gut zu Gesicht, wenn die finanziellen und personellen Schwerpunkte vielleicht eher in jenen Bereichen gesetzt würden, statt sich mit Bankenrettung und Modernisierung der Armee zu beschäftigen.

Wir brauchen einen funktionierenden Staat als Wahrer der Interessen der Bürger, nicht als Minenräumer und Wegbereiter für Konzerngewinne (die dann nichtmal versteuert werden..)

kinodehemm (Beitrag #104) schrieb:

Insofern stünde es einem sozialen Staat, der diesen Namen auch verdient, sehr gut zu Gesicht, wenn die finanziellen und personellen Schwerpunkte vielleicht eher in jenen Bereichen gesetzt würden, statt sich mit Bankenrettung und Modernisierung der Armee zu beschäftigen. Wir brauchen einen funktionierenden Staat als Wahrer der Interessen der Bürger, nicht als Minenräumer und Wegbereiter für Konzerngewinne (die dann nichtmal versteuert werden..)

Gruß A.

Ich denke, das liegt auch daran, das der Mensch empathische Beziehungen nur zur Freunden und Verwandten hat und selbst da geht es massiv in die Hose. Das der Mensch seiner Selbst der größte Feind ist, ist sein Glücksfall und seine Nemesis und je länger ich darüber nachdenken, desto weniger gewinne ich den Eindruck, das sich da etwas wirklich ändern wird. Ich fände es erstrebenswert, wenn wirklich Alle Menschen auf der Welt allein weil sie existieren einen Mindeststandard an Leben haben. Dabei geht es nicht um Luxus. NIcht Hungern, ein Dach über den Kopf, medizinische Versorgung und nicht diskriminiert zu sein. Ich persönlich glaube, das wird erst dann passieren wenn alle anderen Alternativen ökonomisch schlechter sind.
Wie man effektiv spart, das ist die Aufgabe sein persönliches Schäfchen ins trockenen zu bringen und wenn es sein muß, auf Kosten anderer Menschen, die einem persönlich egal sind.

kinodehemm (Beitrag #104) schrieb:

Lösungsvorschläge für diese 'Probleme' sind seit dem Aussetzen von schwächlichen Neugeborenen in Sparta nicht wesentlich 'menschlicher' geworden.

Vielleicht kommen wir da bald wieder hin
Siehe den Vorschlag, dass alte Leute aus ihren etwas zu grossen Wohnungen gedrängt werden sollten um
für Familien Platz zu schaffen. (Von einem Gewerkschaftsfunktionär, man glaubt es nich )
Früher hieß es mal, dass man alte Bäume nicht mehr verpflanzen sollte.
Da stand der Mensch noch im Mittelpunkt. Heute heißt es: "Was will der alte 70 jährige Sack in der 80 qm Wohnung?
Womöglich lebt der noch 3 Jahre und blockiert so lange den dringend benötigten Wohnraum."

Moin

Wie man effektiv spart, das ist die Aufgabe sein persönliches Schäfchen ins trockenen zu bringen und wenn es sein muß, auf Kosten anderer Menschen, die einem persönlich egal sind.

auch ein Philantroph sollte nicht völlig blauäugig sein , wenn er überleben will - und gerade die Differenzierung ist ja das Problem, dogmatisch sein ist immer leichter als eigenverantwortlich abwägen.

Natürlich ist es einerseits deprimierend, wenn man weiss, das der eigene, lokale Wohlstand in irgendeiner Form darauf beruht, das am anderen Ende der Welt Leute über den Tisch gezogen werden, letztlich tauschen heute noch die Industrienationen 'bei den Negern' Glasperlen gegen Bodenschätze.

Diese destruktiven Gedankengänge sollten aber nicht die bestimmende Basis des Denkens sein, sonst verfällt man dem weltschmerz oder der Lethargie, da man sich machtlos sieht.

Think global,act local' ist immer noch eine sinnvolle Sache - und ein wunderbarer Kontrapunkt zu dem, was heute die Staaten gerne machen- zuhause Chaosverwaltung, aber genau wissen, was bei den anderen fehlt- und diese Einsicht auch nötigenfalls mit Gewalt einbläuen.

Der Satz der Alten, das man erst mal vor der eigenen Tür kehren soll, ist so falsch nicht..

@jurassic

unter den Menschen, die ich in den letzten 35j als besonders bigott und unehrenhaft kennengelernt habe, sind erstaunlich viele Gewerkschaftsfunktionäre gewesen..
Wasser predigen und Wein trinken- wer je mal bei einem gewerkschaftseigenen Betrieb gearbeitet hat, wird die Zustände bei Amazon und Co garnicht so aussergewöhnlich finden.
Das ist so ähnlich wie mit den Grundsätzen von Vertrauen und Nächstenliebe bei kirchlichen oder caritativen Arbeitgebern

Ja, die Gewerkschaften haben sich auch verändert.
Aber ich weiß das schon seit 1986 als die Änderung des § AFG 116 klaglos
hingenommen wurde. SPD und Gewerkschaften hatten erst dagegen gewettert und dann hörte
man nichts mehr darüber.

jurassic (Beitrag #109) schrieb:

SPD und Gewerkschaften hatten erst dagegen gewettert und dann hörte man nichts mehr darüber.

Verräterpartei halt.

Tja, das waren noch Zeiten als die SPD sozial war.

Moin

bevor es jetzt hier parteipolitisch wird, geh ich lieber kochen..

Weder der dicke Siggi, noch der bayrische Vollhorst oder das Merkel wollen mir bei dem Begriff 'sozial' als spontane Assoziation einfallen.
Von den anderen Spacken ganz zu schweigen..

@peacounter

Deine Beschreibung des Lebens von früher
deckt sich doch schon relativ deutlich mit meinen Kindheitserinnerungen

Ich vermute mal das du aus deiner Kindheit erzält hasst?

Grüsse

Ja, natürlich.
Aber das ist nur die eine Seite.
Die andere ist, dass ich im Prinzip immer noch so lebe.
Ich nehm immer noch Obst und Stullen mit ins Schwimmbad und auch bei der Arbeit hab ich mein Essen mit.
Ich hol mir idr keine belegten Brötchen, geh zum dönermann oder bestell mir was beim lieferdienst.
Das mach ich allerdings nicht zum Sparen sondern weil das für mich irgendwie selbstverständlich ist.
Genauso wie ich ganz selbstverständlich saisonal einkaufe und koche.
Dass saisonales gemüse auch noch billiger ist, ist einfach ein angenehmer Nebeneffekt.
Ein möhreneintopf mit Kartoffeln zb kostet ca drei Euro und meine Maus und ich essen drei Mal davon.

Ich will so eine Lebensweise nicht zur allein seligmachenden erklären aber ich wundere mich halt über Menschen, bei denen regelmäßig am Ende des Geldes noch Monat übrig ist, die aber trotzdem das Bedürfnis haben, ihre Unterhaltungselektronik austauschen zu müssen, bevor sie irreparabel defekt ist oder der Meinung sind, dass zu einem kinoabend zwangsläufig auch Popcorn, Cola und Nachos für die ganze Familie und ein anschließender Besuch bei Mc-doof gehören.

Die einfachen Vergnügungen aus unserer Kindheit sind doch nicht schlechter geworden!
Mit selbstgemachtem Kartoffelsalat, kalten Koteletts,Pudding, Picknickdecke, Mensch-ärgere-dich-nicht, Frisbee und Federball zum Rhein kostet mit der ganzen Familie 10-20,-€, ein Tag im Vergnügungspark incl eis und Schnitzel schlägt dagegen vermutlich mindestens mit dem zehnfachen zu Buche, macht aber auch nicht mehr Spaß (behaupte ich einfach mal).

Und eins sollte man vielleicht auch im Kopf behalten:
Wer 80 Jahre alt wird, verdient idr nichtmal in der Hälfte seines Lebens geld.
In der restlichen Zeit kommen andere für ihn auf.
Und das bedeutet, dass er in den Jahren der Berufstätigkeit eigentlich doppelt so viel erwirtschaften muss, wie er in dieser Zeit zum Leben benötigt.
Daran ändern Umlageverfahren und Sozialstaat nichts!
Natürlich ist es absolut wichtig und richtig, dass Menschen, die das nicht können, von der Solidargemeinschaft unterstützt werden, aber im Mittel läuft es nunmal darauf hinaus und eine funktionierende Altersvorsorge kann imo daher nicht mit knapp 20% rentenbeitrag funktionieren.

Hallo

Gut gesagt

Aber das ist nur die eine Seite, die andere ist, dass ich im Prinzip immer noch so lebe.

Die einfachen Vergnügungen aus unserer Kindheit sind doch nicht schlechter geworden!

Ich sehe das genauso und handle ebenfalls nach diesen Prinzipien.
Obwohl ich heute ein deutlich höheres Gehalt habe lebe ich Immer noch gleich wie früher.
Es erstaunt mich oft, dass die Leute nicht mit dem Ihnen zur Verfügung stehenden Geld auskommen.

Hallo,
aber Medien sind mitschuld,viele Leute kriegen gehirnwäsche,im TV nur Kredit Werbung,bei MM werden die 0% Finanzierungen Plakate immer größer.
Banken verteilen Kreditkarten wie Bonbons...
Manche haben bis zu 10 Kreditkarten gleichzeitig,das ist alles Wahnsinn !

dkf (Beitrag #115) schrieb:

Es erstaunt mich oft, dass die Leute nicht mit dem Ihnen zur Verfügung stehenden Geld auskommen.

Erzähl das mal nen Minijobber oder nen prekär Beschäftigen. Und auch der "Normalverdiener" gerät aufgrund des hier herrschenden Lohndumpings immer mehr in Bedrängnis! Uns geht es hier schon lange nicht mehr so gut, wie unsere Politiker uns immer weißmachen wollen. Doch so unrecht haben sie nicht. Nur einen Teil geht es hier wirkluch immer besser. Nämlich den Reichen!

Der Hammer ist ja, dass der BA Chef Weise schon vorgeschlagen hat, dass die Leute demnächst damit rechnen müssen, bis 70 zu arbeiten

Vorschlag von BA-Chef Weise Künftig erst mit 70 Jahren in Rente?

Anscheinend ist es ihm in seinem Büro ziemlich langweilig. Oder er hat nicht genug zu tun. Da kann man schon auf schräge Ideen kommen

Gruß A.

klar sind da auch die medien mit verantwortlich.
aber im grunde sollte jeder mensch auch selber denken können und es müßte jedem klar sein, dass es nicht dauerhaft funktionieren kann, sein einkommen immer komplett auf den kopp zu hauen.
wenn ich 40 jahre lang geld verdiene (und das ist schon viel), dann ist es imo absolut unglaublich dämlich, ein ganzes jahresgehalt in ein auto zu stecken, das dann auch noch weiterhin unterhalten werden muß.
ob man das jetzt auf einen schlag bezahlen kann oder die schulden in die zukunft verlagert, ist dabei imo nicht mal der springende punkt.

@angaga:
du weißt aber schon, dass das rentensystem auf völlig anderen vorraussetzungen aufgebaut wurde, oder?
da ging es darum, einem menschen die letzen paar jahre (<10) seines lebens mehr oder weniger ein gnadenbrot zu geben und das bei einer noch existierenden bevölkerungspyramide!
und man begann auch wesentlich eher mit dem geldverdienen...
imo brauchen wir berufstätigkeiten, die ein deutlich längeres arbeiten überhaupt erst ermöglichen und dann halte ich das auch für absolut richtig.
kein dachdecker soll mit 70 da oben rumkrabbeln, imo sollte das nichtmal ein 50jähriger.
die gehören in die verwaltung, in die ausbildung, an berufsschulen usw.
aber dann können sie auch so lange machen, bis sie eben nicht mehr geht.
evtl halt auch nur noch in teilzeit.
ich bin nicht der ansicht, dass wir uns rentner leisten können, die mit einem wohnmobil durch die welt reisen oder ihre kinder volljammern, dass diese sie nicht oft genug besuchen und anrufen, weil ihnen die decke auf den kopf fällt.
ich jedenfalls rechne nicht damit, vor 70 aufzuhören mit dem ackern und finde das auch absolut in ordnung!

aber Medien sind mitschuld,viele Leute kriegen gehirnwäsche,im TV nur Kredit Werbung,bei MM werden die 0% Finanzierungen Plakate immer größer. Banken verteilen Kreditkarten wie Bonbons... Manche haben bis zu 10 Kreditkarten gleichzeitig,das ist alles Wahnsinn !

Gut, trotzdem kann man diese äußerlichen Kaufreize in geordnete Bahnen lenken und nur so viel Geld ausgeben, wie auch an Einkommen herein kommt. Es können ja auch in diesem Land noch immer viele, auch mit relativ niedrigem Einkommen.

Eine große, wenn nicht die größte Mitschuld tragen die "Eltern", die beispielsweise ihren Kindern ab etwa den 60ern und nochmals verstärkt seit den 70ern alles (grenzenlos) ermöglichten bzw bis heute ermöglichen, ohne dass beispielsweise wie noch zu "meiner" Zeit "vernünftige" Genzen aufgezeigt wurden oder auch "Gegenleistungen" und sei es nur in symbolischer Art, abgefordert werden.

Dies, was dann Fritzchen nicht "anerzogen" wurde bzw. was Fritzchen nicht gelernt hat, hat Fritz dann auch nicht an seine Kinder weiter gegeben. Und nicht nur das, sehr viele Fritze leben auch als "Erwachsene" immer noch nach dem Motto - Ich will haben, andere sollen bezahlen. Nach mir die Sintflut.

Die Verschuldung innerhalb der privaten Haushalte spricht da eine eindeutige Sprache. Und die Verschuldung/Überschuldung betrifft auch immer mehr nicht nur Leute aus präkeren Einkommensverhältnissen, sondern auch viele sogenannte "Mittelschichtler".

Außerdem nimmt es schon "dramatische" Züge zu ungunsten "jüngerer" Generationen an, wenn man beispielsweise den jeweiligen Verschuldungsgrad zwischen Alt und Jung bei etwa gleichen Einkommensverhältnissen als Grundlage/Vergleich heranzieht. Und es wird immer schlimmer.

Natürlich kann man "Andere" dafür verantwortlich machen, wenn man beispielsweise über seine Verhältnisse lebt, es ist das Totschlagargument überhaupt. Nur sollte eigentlich jeder selbst für seine Ein- und Ausgaben verantwortlich sein und Kinder/Heranwachsende sollten es zumindest beigebracht/vermittelt werden. Aber dies labern ja nur "wir" alten Säcke. Und warum sich "vernünftig" einschränken, wenn das Gegenteil doch so schön ist.:.

Da ist sehr viel Wahres dran

@angaga: mir scheint, in Deiner Wahrnehmung besteht Deutschland hauptsächlich aus prekär Beschäftigten. Auch wenn diese Gruppe (zu) groß ist - man sollte nicht vergessen, dass nicht nur die Zahl an atypischen Beschäftigungsverhältnissen (von denen lange nicht alle prekär sind), sondern auch die absolute Zahl an normalen Beschäftigungsverhältnissen seit 2005 wieder gestiegen ist. Quelle. Gesunken ist hingegen die Zahl der Arbeitslosen. Dass diese zu einem großen Teil in prekäre Beschäftigungsverhältnisse wechselten, kann zwar nicht der Weisheit letzter Schluss sein, insofern ist hier noch einiges aufzuholen - ist aber in der Gesamtbetrachtung gegenüber der Arbeitslosigkeit eine deutliche Verbesserung sowohl der individuellen Situation als auch gesamtwirtschaftlich gesehen. Bei aller Sozialromantik - in einem Umlagesystem mit steigenden Lebenserwartungen und sich nach oben verschiebender Bevölkerungspyramide lässt sich das frühere Renteneintrittsalter und -niveau schlicht nicht halten, das ist simple Mathematik.

Fakt ist aber, dass ca. 50 % der deutschen Bevölkerung zur engeren Einkommensmittelschicht zählt (80-150% des Medianeinkommens). Nimmt man die einkommensstarke und einkommensschwache Mitte hinzu, sind es 80%. Die "Einkommensschwache Mitte" liegt dabei bei 983-1310 € netto (Single) bis 2064-2752 € netto (Fam. mit 2 Kindern), Stand 2010, das dürfte heute leicht darüber liegen. Imho Einkommen, mit denen keine großen Sprünge drin sind, die aber bei entsprechend angepasstem Lebensstil mit etwas gutem Willen und Disziplin eine wenn auch nicht üppige Rücklagenbildung zulassen. Die weit überwiegende Mehrheit der deutschen Bevölkerung wäre also in der Lage zu sparen und tut dies zum Großteil auch. Ob für's Alter, das Eigenheim, das nächste Auto, eine Traumreise oder für was auch immer. Um die Frage ob (oder nicht einfach konsumieren?), wofür und wie gings mal ursprünglich in diesem Thread.

Das Eigenheim hatten wir ja schon durchgekaut, in der Frage nach privaten Renten- und Lebensversicherungsverträgen bestand erstaunliche Einigkeit. Was bleibt? Tages- und Festgeldanlagen eignen sich bei den derzeitigen Zinssätzen vielleicht zum Parken von liquiden Reserven, aber nicht wirklich zum Sapren. Als Aktien-Fan empfehle ich im Bekanntenkreis gerne, sich mal mit ETFs auseinanderzusetzen. Aus meiner Sicht eine recht lohnende, sehr transparente Alternative, die mit einem vernünftigen Risikomanagement dauerhafte Renditen weit oberhalb der Inflationsrate erzielen.

Nunja

Ich nehme das ganze als Schweizer wohl etwas anders wahr, so etwas wie minijobs gibt es hierzulande eher selten.
Dazu muss ich nur einmal einen Blick auf den Parkplatz meines Arbeitgebers werfen und die Fahrzeuge die >60`000 kosten mit dem Einkommen der entsprechenden Person vergleichen...

Nee Nee, es gibt auch Deutsche die das anders war nehmen.
Die Minijobs sind nur erfunden worden um die Arbeitslosenstatistik zu schönen,
und den Arbeitgebern einen Gefallen zu tun.
4 Minijobber sind günstiger als ein Vollzeitbeschäftigter.
Natürlich sind in den letzten 15 Jahren nicht mehr (vollwertige) Arbeitsplätze entstanden.
Vom Konjunktur Auf und Ab mal abgesehen.
Es hat einfach nur eine Arbeitszeitverkürzung stattgefunden. Aber nicht generell sondern nur nach Lust und Laune
der Arbeitgeber. Und das voll zu Lasten der Arbeitnehmer.
Es gibt auch keine nennenswerte steigende Lebenserwartung. Und schon gar nicht bei den schmutzigen Berufen.
Warum soll ein Schichtarbeiter länger arbeiten blos weil Politiker, Apotheker und Mietmäuler der Finanzindustrie im älter
werden?
Mir scheint es werden nur die älter, die gar nicht in die Rentenkasse einzahlen
Also was wollen die uns erzählen?

jurassic (Beitrag #122) schrieb:

4 Minijobber sind günstiger als ein Vollzeitbeschäftigter.

sehr lustige theorie...
rechne mal vor, bitte.
vielleicht kann ich ja nochwas lernen.

Ach wir kennen uns doch.
Du weist doch, dass das uns beiden nichts bringt

feige?
wenn das errechnete ergebnis überzeugt, bin ich bei dir.
ich habs nur nicht so mit gefühlten ergebnissen.

Ich soll jetzt also einen Unternehmensberater spielen?
Weist Du überhaupt was ich von dieser Spezies halte?
Oh Mann , das versüßt mir den Abend

Wer sich dafür interessiert kann das jederzeit googlen

jurassic (Beitrag #126) schrieb:

Ich soll jetzt also einen Unternehmensberater spielen? Weist Du überhaupt was ich von dieser Spezies halte?

Diese Spezie rät zu sowas:
http://wirtschaftsth...so-gehts/004623.html

jurassic (Beitrag #126) schrieb:

Ich soll jetzt also einen Unternehmensberater spielen? *

Nein, eigentlich nicht.
Ich hatte nur gehofft, du könntest deine Aussage bzgl der Minijobs mit Leben füllen.

Weist Du überhaupt was ich von dieser Spezies halte?

Nein.

Oh Mann , das versüßt mir den Abend :D

das ist doch schön.

Das mit dem googeln hab ich übrigens versucht aber nix gefunden.
Vielleicht kannst du ja entsprechende Fundstellen einfach verlinken?

peacounter (Beitrag #128) schrieb:

...Vielleicht kannst du ja entsprechende Fundstellen einfach verlinken?

Versuchs hier mal (Wiki) klick.

Gruß
Jugel

#angaga# (Beitrag #117) schrieb:

Vorschlag von BA-Chef Weise Künftig erst mit 70 Jahren in Rente?

Seit etlichen Jahrzehnten immer wieder WIRTSCHAFTSWACHSTUM - fast jedes Jahr. Und auch ganz Wichtig: Exportweltmeister!!!

Wir werden immer "produktiver" und "wettbewerbsfähiger", ganz wichtig-trallala, der "Fachkräftemangel".

Und was haben wir am Ende davon? Eigentlich müssten wir früher in Rente gehen können, da wir jedes Jahr produktiver werden und fast jedes Jahr ein Wirtschaftswachstum haben, aber stattdessen hat man das Renteneintrittsalter angehoben und manche Optimisten rechnen schon mit der Rente mit 70.

Mal drüber nachdenken!

Moin

@soundscape

man hat in Mitteleuropa mehr als 1000j lang geglaubt, das man nicht in den Himmel kommt, wenn man nicht in die Kirche geht und denen ein Teil seines Geldes 'spendet'.

Irgendwann - in the 2525? - wird man auch feststellen, das auch die 'Wirtschaftsweisen' und Fernsehökonomen nicht weise sind und waren , sondern einer Ideologie das Wort geredet haben..
Kann aber, wie gesagt, noch ne Weile dauern..

Wenn alle Unternehmensgewinne analog zu privaten Einkommen oder im Stile der Kleinbetriebe besteuert würden, müsste man sich über 'Staatpleiten' und leere Sozialkassen keinen Kopp machen..

Jugel (Beitrag #129) schrieb:

peacounter (Beitrag #128) schrieb: ...Vielleicht kannst du ja entsprechende Fundstellen einfach verlinken? Versuchs hier mal (Wiki) klick. Gruß Jugel

Das enthaltene Zahlenmaterial bestätigt aber jurassics Behauptung nicht.
Eher im Gegenteil.
Und dazu kommen noch Reibungsverluste die entstehen, wenn man ene Stelle mit mehreren Arbeitnehmern besetzt.

peacounter (Beitrag #132) schrieb:

Jugel (Beitrag #129) schrieb: peacounter (Beitrag #128) schrieb: ...Vielleicht kannst du ja entsprechende Fundstellen einfach verlinken? Versuchs hier mal (Wiki) klick.... Das enthaltene Zahlenmaterial bestätigt aber jurassics Behauptung nicht. Eher im Gegenteil. ....

Wenn man
a) dieses Zahlenmaterial so nimmt (und in die Vergleichsrechnung einfliessen lässt), wie es wohl allermeistens praktiziert wird, nämlich am absolut untersten Rand der Modelle (hier: ohne AG-Anteile zu den Soz-Vers. etc)
und
b) den Tariflohn für einen halbwegs qualifizierten Mitarbeiter (plus Nebenkosten!), also keinen Mindestlohn, ansetzt
kommt das schon hin.
Das sieht dann etwa so aus: 4 x Minijob (etwa 585 € einschl. "Nebenkosten") im Vergleich zum Brutto-Einkommen plus AG-Anteile zu Soz.-Vers..

Die "Reibungsverluste" werden (von AG-Seite) gerne genannt, dem stehen aber ausgeruhte, stets fitte Arbeitskräfte gegenüber, die pro (Netto-)Zeiteinheit wohl produktiver sind.

Hinzu kommt der nicht in Knete umrechenbare Unterschied bei AN-Rechten (Stichwort: Kündigungsschutz).

Gruß
Jugel

Man kann aber nicht einen qualifizierten Mitarbeiter mit anständigem brutto durch vier minderqualifizierte minijobber ersetzen.
Da muss man dann schon auch gleich qualifizierte Arbeitnehmer einstellen und die Arbeiten nicht 10 Stunden pro Woche für 450,-
Also braucht man 6 von denen um einen qualifizierten vollzeitler zu ersetzen.
Jeder von denen muss eingearbeitet sein und regelmäßige Trainings bekommen, damit das ganze auch nur ansatzweise funktioniert.
Dazu kommt die höhere Fluktuation bei Minijobs.
Glaub mir, das geht nicht auf!
Sowas funktioniert nur bei einfacheren Tätigkeiten wie Fahrer, Küchenhilfe, reinigungskraft etc.
Und da verdient auch der vollzeitler keine 2000,- brutto, also ist der Vergleich auch wieder schwer.

Und für ein und denselben aufgabenbereich 4-6 Ansprechpartner im Betrieb zu haben ist imo in der Praxis nicht handhabbar.
Da leidet die Effektivität ganz enorm!

Du merkst aber schon, dass Du Dir selbst widersprichst.
Einen qualifizierten Mitarbeiter, der eines so intesiven Trainings etc. bedarf, findet man für etwa 2 Mille brutto vielleicht in der Ukraine. Aber nicht in D. Schau Dir mal die Tariflöhne in D an. (Es muss ja nicht gleich Metall oder Chemie sein ).
Hinsichtlich der Minijobber, ist der Horizont dann auch deutlich breiter als von Dir in den Raum gestellt. Augen auf und über den eigen Tellerrand gucken hilft da oft. So finden sich im gesamten Dienstleistungsbereich Minijobs. Ob bei Maklern, Steuerberatern oder oder... Das sind weiss Gott keine "Aushilfstätigkeiten".

Gruß
Jugel

Nein, ich widerspreche mir nicht.
Wie gesagt: ein qualifizierter Mitarbeiter mit ordentlichem Gehalt kann nicht durch 4 minijobber ersetzt werden weil gute Leute für das Geld nicht eine viertel Stelle erfüllen sondern deutlich weniger.
Und dann braucht man eben 6 von denen um einen qualifizierten zu ersetzen und schon wird's unrentabel.

peacounter (Beitrag #136) schrieb:

... ein qualifizierter Mitarbeiter mit ordentlichem Gehalt kann nicht durch 4 minijobber ersetzt werden weil gute Leute für das Geld nicht eine viertel Stelle erfüllen sondern deutlich weniger. ....

Der verdient dann ja in aller Regel auch deutlich mehr als vier Minijobber.
Ich glaube, dass Du das nicht verstehen willst.
Deswegen verabschiede ich mich hier.

Gruß
Jugel

Das sage ich doch!
Der verdient mehr und man braucht auch mehr als vier MJ um ihn zu ersetzen!
Ich hab im Moment eher das Gefühl, das DU nicht verstehen willst.
Im Grunde sind wir uns bei den Zahlen doch einig.
Wenn ein Mitarbeiter 3000,- brutto kriegt und ich brauche sechs MJ um ihn zu ersetzen, hab ich vom Gehalt her die gleichen Kosten, verliere aber bei der "Logistik" Geld und habe dazu noch eine höhere Fluktuation!
Das macht wenn überhaupt nur bei minderqualifizierten jobs Sinn (supermarktkasse etc) und da sind diese Jobs oft im Sinne der Mitarbeiter, weil sie sich "nur" etwas zum hausfrauendasein dazuverdienen wollen oder ähnliches.
Aber auch da gilt: hat man eine Veränderung wie zb ein neues Kassensystem, dann sind die Schulungskosten um ein Vielfaches höher und auch die fixen Kosten pro Mitarbeiter in der Buchhaltung, bei der Arbeitskleidung etc multiplizieren sich.

Sehe ich genauso wie peacounter. Minijobber sind vorwiegend für gering qualifizierte Tätigkeiten, bei denen der Arbeitgeber größt mögliche Flexibilität benötigt, eine bevorzugte Alternative, oft als Zuverdienst (auch für Schüler und Studenten). Und nochmal, auch der Anteil der Normalarbeitnehmer ist seit 2005 wieder gestiegen. Mit dem (deutlich größeren Anstieg) an Teilzeit-, befristet und geringfügigen Beschäftigungen wurden also faktisch mehr Leute in Arbeit gebracht, was Sozialsysteme entlastet und in jedem Fall sowohl finanziell als auch sozial einen Fortschritt darstellt. Quelle

Diese Fakten lassen sich nicht wegargumentieren, schon gar nicht durch Sozialromantik, die meist nur populistisch "mehr Geld für alle" und "Umverteilung" fordert, kaum realistisch gangbare Wege aufzeigt und nicht selten mit Ihren Forderungen in Richtung Enteignung geht. Dass das Ideal anders aussähe, nämlich Mehrbeschäftigung durch unbefristete Vollarbeitsplätze und eine geringere Schere zwischen arm und reich, wird glaube ich jeder unterschreiben. Am Übergang in die Vollbeschäftigung gäbe es noch viel zu tun, dazu bräuchte man ua aber ein etwas größeres - ja, Wirtschaftswachstum. Die mickrigen Zuwächse, die seit Jahren als Erfolg dargestellt werden, erlauben in einem mit wirtschaftlichen Risiken behafteten Umfeld bisher keinen nachhaltigen Effekt auf den Vollzeitbeschäftigtenarbeitsmarkt, und das wird sich wohl auch in naher Zukunft nicht ändern zumal die Gewerkschaften ja schon fleißig dabei sind, ihren Teil des Kuchens für sich zu reklamieren, welcher dann für Beschäftigungszuwachs nicht mehr zur Verfügung steht. Auch der Mindestlohn (den ich befürworte) wird bei all seinen positive Effekten hinsichtlich der Anzahl der unbefristeten Vollzeitbschäftigungsplätze zumindest ein Risiko darstellen. Wie sich das entwickelt, bleibt abzuwarten.

Das Problem der Minijobber ohne Aussicht auf Normalarbeitsverhältnis ist nicht ausschließlich, aber in großem Maße ein Problem der gering Qualifizierten. Will man das lindern, wäre (Fort-)bildung ein wichtiger Baustein. Allerdings wird es immer geringqualifizierte Tätigkeiten geben, und diese würden erst dann höher geschätzt, wenn ein echter Mangel an Arbeitskräften in diesem Bereich auftritt. Für höher qualifizierte ist das Problem eher die vielen Zeitverträge anstelle von Normalarbeitsverträgen.

Das Phänomen Minijobber ist außerdem ja nicht neu, sondern gibt es wie im wiki Artikel dargestellt schon mindestens 40 Jahre. In den letzten Jahren wurde ja vor allem geändert, dass
- (höhere) Sozialversicherungsbeiträge (vom Arbeitgeber) dafür abgeführt werden, was sie für den Arbeitgeber im Vergleich zu früher eher unattraktiver macht.
- die Verdienstgrenze angehoben wurde (ein zweischneidiges Schwert)
- sie als Nebenbeschäftigung neben einer versicherungspflichtigen Hauptbeschäftigung möglich wurden
- man die minijobs als Ergänzung zu Hartz IV als Weg zurück in die Vollbeschäftigung propagierte (was zugegebenermaßen nicht wirklich gelingt)
Minijobs wurden also keineswegs von kapitalistischen Arbeitgebern oder industrienahen Politikern erfunden, um die unteren Schichten klein zu halten (zumal die Zahl der Minijobber in Großkonzernen vergleichsweise gering sein dürfte).

Aber nochmal was zum Sparen: Sparverhalten in Deutschland
Neben der Bestätigung der Ungleichverteilung in D zeigt dies meiner Meinung nach auch, dass Sparen in D deutlich mehr eine Frage des Wollens als eine Frage des Könnens ist, auch wenn man das für das untere Einkommenszehntel sicher nicht behaupten kann.

full akk!

zum mindestlohn, den ich auch absolut befürworte, darf man übrigens nicht vergessen, dass dadurch insbes auf gebieten, die auch von geringverdienern benötigt werden, die preise steigen.
ein herrenhaarschnitt für 13,- ist da nicht mehr darstellbar.
wer allerdings seine haare zu solchen konditionen schneiden läßt, sollte imo eh der friseurin nen 5er ins sparschwein stecken.

ich halte das zwar für richtig, aber das gejammer über steigende preise wird dann auch wieder losgehen...

Hosky (Beitrag #139) schrieb:

Minijobber... In den letzten Jahren wurde ja vor allem geändert, dass - (höhere) Sozialversicherungsbeiträge (vom Arbeitgeber) dafür abgeführt werden, was sie für den Arbeitgeber im Vergleich zu früher eher unattraktiver macht. - etc

und aus der zeit vor dieser erhöhung stammen wohl auch die vorbehalte von otto normalverbraucher gegenüber arbeitgebern, die solche beschäftigungen anbieten.
das ist aber, wie bereits mehrfach ausgeführt, unsinn.
außer der einfacheren kündbarkeit sehe ich keine vorteile auf arbeitgeberseite ( vielleicht noch die größere anzahl an potentiellen arbeitnehmern, weil halt so mancher nach einer stelle in diesem umfang sucht, das wars dann aber).
den angeblich "ausgeruhten arbeitnehmern" stehen die den arbeitsbablauf störenden effekte entgegen, die entstehen, wenn jemand nicht tagtäglich im betrieb ist.

Hosky (Beitrag #139) schrieb:

... Aber nochmal was zum Sparen: Sparverhalten in Deutschland Neben der Bestätigung der Ungleichverteilung in D zeigt dies meiner Meinung nach auch, dass Sparen in D deutlich mehr eine Frage des Wollens als eine Frage des Könnens ist, auch ...

Das nenne ich dann mal eine eigenwillige Interpretation.

peacounter (Beitrag #140) schrieb:

den angeblich "ausgeruhten arbeitnehmern" stehen die den arbeitsbablauf störenden effekte entgegen, die entstehen, wenn jemand nicht tagtäglich im betrieb ist.

So, jetzt gucken wir mal wieder, wie die Realität aussieht. Hier nen schönes Beispiel dazu:

Das System Netto. Überstunden und Geld vom Staat

Übrigens ist Netto eine Tochter deines geliebten REWE Marktes, wo du ja immer so gerne einkaufen gehst.

Hier noch so ein Einblick, wie es heutzutage in manchen Unternehmen so zugeht:

Undercover bei den "Wegwerfmenschen"

Gruß A.

Hosky (Beitrag #139) schrieb:

Sehe ich genauso wie peacounter. Minijobber sind vorwiegend für gering qualifizierte Tätigkeiten, bei denen der Arbeitgeber größt mögliche Flexibilität benötigt,

Vorweg, Ich mag das Wort "Sozialromantik" nicht. Das ist ein dreister Versuch der Neoliberalen Spinner
soziale Verantwortung schlecht zu reden und letztlich dann abzuschaffen.

Klar im Supermarkt gibts auch jede Menge Mini Jobs.
Kein Wunder wenn die Rente und/oder der Lohn nicht reicht.

Titel des Stellenangebots
CNC-Fräser/in (Helfer/in - Metallbearbeitung)
Stellenangebotsart

Geringfügige Beschäftigung/ Mini-Job als Helfer (nicht sozialversicherungspflichtig)

Branche: Herstellung von Maschinen für sonstige bestimmte Wirtschaftszweige a. n. g., Betriebsgröße: zwischen 6 und 50
Stellenbeschreibung

Bedienung und Programmierung von CNC-gesteuerten Fräsmaschinen in der Einzel- und Kleinserienfertigung
Prüfung der Maße und Qualitätskontrolle der gefertigten Werkstücke mit Hilfe von verschiedenen Messmitteln
Arbeiten nach Zeichnung
Pflege und Wartung der Betriebsmittel
Führungsverantwortung

Keine Führungsverantwortung
Arbeitsorte

Sofort[/i]

Wenn man in der Jobbörse sucht sind alle Leute nur noch Helfer
Maurer Helfer, Produktionshelfer, Gehirnchirurg Helfer
Und mal unter uns CNC Fräser ist doch nicht wirklich ein Beruf.
Das hat doch praktisch Jeder schon mal gemacht.

Wenn man einen Unternehmer fragen würde warum er keinen CNC Fräser Vollzeit einstellt
wird er sagen." Ich finde einfach keinen"
Und wenn er uns dann seine Gehaltsvorstellung nennt wissen wir auch warum


Wenn man die Hände von den Augen weg nimmt findet man eigentlich alles.

"Experte Langosch betont, dass Minijobs dem Arbeitgeber besonders flexible Übergänge in Zeiten schwankender Aufträge ermöglichen. Für den Arbeitgeber sei der Minijob eine Möglichkeit, mit der er "in Zeiten von Veränderungen - auch von Wachstum - relativ kurzfristig und mit wenig strukturellen Anpassungen auf Auftragsspitzen und Randzeitenanforderungen reagieren kann". Minijobber könnten so in der Regel wenig arbeiten, um dann in Produktionsspitzen intensiv eingesetzt zu werden. "Bei der Überlegung, ob man einen Vollzeitarbeitsplatz einrichtet, spielt es schon eine wichtige Rolle, dass man sich mit einem oder mehreren 450 Euro-Jobs die Flexibilität stückchenweise schaffen kann", erklärt Langosch. Vor allem im Randzeitenbereich könne es besser sein, drei Minijobs statt einen 1.200 Euro-Job zu schaffen. Gerade für kleine und mittlere sowie wachstumsstarke Unternehmen, die ihre Kapazitäten sehr sorgfältig bewirtschaften müssen, hat das seinen Charme.

@angaga: dass es unternehmen gibt, die in nicht zulässiger weise mit ihren angestellten umgehen, ist kein argument gegen das konstrukt "minijob" im allgemeinen.
Überstunden müssen vergütet werden und damit ist man nicht mehr im definitionsbereich des MJ !

jurassic (Beitrag #143) schrieb:

Klar im Supermarkt gibts auch jede Menge Mini Jobs. Kein Wunder wenn die Rente und/oder der Lohn nicht reicht.

diese minijobs richten sich in erster linie an dazuverdienende hausfrauen, studenten, rentner usw
und das sind dann die, die sich zb auch über die erweiterten öffnungszeiten freuen, weil sie da dann eben auch die möglichkeit bekommen, zb an zwei abenden in der woche oder an einem samstag ihren lebensunterhalt aufzubessern.

minijobs waren nie dazu gedacht, den lebensunterhalt zu sichern.
dazu braucht es eine volle stelle.
wenn aber mama ein oder zwei mal in der woche neben ihrem hausfrauendasein ein paar euro reinholt, die dann den urlaub finanzieren oder die neue glotze, dann sollte das kein riesen-aufwand sein und genau das erreicht man mit dem konstrukt MJ.
und die meisten ehepartnerinnen, die ich in solchen stellen kenne, freuen sich regelrecht darauf, auch mal aus dem haus zu kommen und dabei dann ein bischen was zum haushaltsbudget beitragen zu können.
natürlich gibt es auch andere lebenswirklichkeiten aber das ist ganz normal.
wo licht ist, ist auch schatten.

Vorweg, Ich mag das Wort "Sozialromantik" nicht. Das ist ein dreister Versuch der Neoliberalen Spinner soziale Verantwortung schlecht zu reden und letztlich dann abzuschaffen.

Vorweg: ich mag es nicht, wenn wirtschaftliche Vernunft und Realismus als neoliberal bezeichnet wird. Das ist ein dreister Versuch der Sozialromantiker, Vernunftmenschen soziales Verantwortungsgefühl abzusprechen

Für die Extrempositionen sind wohl beide Begriffe treffend, für die gemäßigten beide nicht. So kommen wir also nicht weiter

Zum CNC-Fräser: Diese Fälle gibt es, sind aber Ausnahmen. Der überwiegende Teil der Minijobber arbeitet tatsächlich gering qualifiziert in Branchen mit hohen Ansprüchen an Flexibilität:


Quelle: destatis

@Jugel - warum eigenwillige Interpretation? Lenke mal den Blick weg von den unteren Einkommensklassen. Selbst oberhalb des Medians gibt es 16-36 %, die nicht sparen. Das kann ja nur am Wollen und nicht am Können liegen...

Realistisch brauch der Markt Menschen ohne Eigentum und ohne attraktive Arbeitsleistung nicht.

peacounter (Beitrag #144) schrieb:

,,,natürlich gibt es auch andere lebenswirklichkeiten aber das ist ganz normal....

Da sagste was.
Leider kennste die nicht oder sie interessieren Dich nicht. Es geht nicht um gelangweilte Hausfrauen/Rentner/..., die Extra-Knete für eigentlich unnützes Zeugs generieren wollen. Die Masse der Mini-JobberInnen ist händeringend auf die paar Mäuse angewiesen, kann aber aufgrund unterschiedlichster Gegebenheiten nicht länger/mehr arbeiten (Ausbildung/Kinderbetreuung/Angehörigen-Pflege/...).
Es ist erschreckend wie hier die Realität ausgeblendet wird. Wenn ich lese "minijobs waren nie dazu gedacht, den lebensunterhalt zu sichern." packt mich die Wut. Wie stellste Dir denn vor, wie eine alleinerziehende (nehmen wie 2 Kinder unter 12 Jahren) Mutter ohne die paar Kröten zusätzlich über die Runden kommen soll? Klar kommt da Knete vom Amt - und zwar reichlich. Aber weisste wie das ist, wenn das Kind drei Euro fuffzich fürn Schulausflug braucht? Weisste was ne Grundausstattung bei der Einschulung kostet?
Und bitte, bitte komm mir jetzt nicht mit "dann hättse ja verhüten können".
Ach, was reg ich mich auf...

Jugel

Hosky (Beitrag #145) schrieb:

Vorweg: ich mag es nicht, wenn wirtschaftliche Vernunft und Realismus als neoliberal bezeichnet wird. Das ist ein dreister Versuch der Sozialromantiker, Vernunftmenschen soziales Verantwortungsgefühl abzusprechen

Das sieht die Chefetage in den deutschen Unternehmen vermutlich auch so:

Chefs verdienen ein Vielfaches

Dax-Vorstände bekommen 53 Mal mehr Geld als ihre Mitarbeiter



Gruß A.

Jugel (Beitrag #147) schrieb:

Ach, was reg ich mich auf... Jugel

Ich fühle mit Dir

Gegen die Bildzeitung kommt man einfach nicht an.

ZeeeM (Beitrag #146) schrieb:

Realistisch brauch der Markt Menschen ohne Eigentum und ohne attraktive Arbeitsleistung nicht.

und wie du schonmal richtig schriebst, ist die lösung vermutlich nicht bei einem "verordneten" sozialen bewußtsein in den unternehmen zu suchen, sondern indem man die weichen so stellt, dass selbiges sich auch auszahlt!
alles andere scheint nicht zu funktionieren und das sollte man dann auch mal zur kenntnis nehmen und nicht nach menschlichkeit rufen, wo keine zu erwarten ist.

übrigens ist rechtlich gesehen ein arbeitsvertrag eine vereinbarung unter gleichen.
beide parteien haben rechte und pflichten.
so mancher arbeitnehmer hält es aber für ganz normal, dass man "auch mal blau macht", geht aber auf die barrikaden, wenn ihn der arbeitgeber in ähnlicher form betrügt.
und wer wegen einer besseren bezahlung in einer anderen firma seinen job kündigt, bekommt idr verständnis signalisiert.
wenn allerdings ein arbeitgeber nach den günstigsten verfügbaren arbeitskräften sucht, ist er ein "ausbeuterschwein".

man kann es sich sehr einfach machen... man kann aber auch versuchen, beide seiten zu verstehen und die für alle am wenigsten schlechte lösung zu finden.

Jugel (Beitrag #147) schrieb:

peacounter (Beitrag #144) schrieb: ,,,natürlich gibt es auch andere lebenswirklichkeiten aber das ist ganz normal.... Da sagste was. Leider kennste die nicht oder sie interessieren Dich nicht.

doch, die kenne ich und die interessieren mich auch.
meine großeltern waren so bettelarm, dass ich von denen idr ein buch aus deren bücherregal und ne tafel schoki zu weihnachten bekam und das gemüse hat oma nicht aus spaß, sondern aus sprasamkeit angebaut.
wenn da die ernte kaputtging war das echt kein spaß!
und auch sonst kenne ich prekäre lebenssituationen zur genüge und wenn ich sowas in meinem umfeld sehe, helfe ich.
das hat aber nichts damit zu tun, dass ich das konstrukt MJ auf jeden fall für richtig halte!

Wenn ich lese "minijobs waren nie dazu gedacht, den lebensunterhalt zu sichern." packt mich die Wut. Wie stellste Dir denn vor, wie eine alleinerziehende (nehmen wie 2 Kinder unter 12 Jahren) Mutter ohne die paar Kröten zusätzlich über die Runden kommen soll?

das genau ist eine der zielgruppen, an die man bei diesem konstrukt gedacht hat.
was ist denn falsch daran?
diese mutter geht ein bis zwei mal pro woche was dazuverdienen, bleibt so auch noch an der erwerbstätigkeit dran und kann dann nach der "heißen phase" der elternzeit wieder halb- oder irgendwann auch ganztags arbeiten gehen.
die ist sicher gefragter auf dem arbeitsmarkt als eine frau, die eben die ganzen 12-15 jahre nicht mehr berufstätig war!

Und bitte, bitte komm mir jetzt nicht mit "dann hättse ja verhüten können".

so einen shice wirst du von mir niemals hören!

Ach, was reg ich mich auf...

das frag ich mich auch schon die ganze zeit...