Demontage terrestrische Antenne

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Schnurbsel
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 03. Sep 2018, 08:10
Hallo zusammen,

ich hoffe, daß ich mit diesem Thema hier richtig bin und Ihr mir weiter helfen könnt.

Ich habe zuhause noch einen Antennenmasten installiert, woran noch terrestrische Fernseh- und Radio Antennen befestigt sind. Da das TV Signal ja längst nicht mehr ausgestrahlt wird, würde ich die nicht benötigten Antennen gerne abbauen und den Mast entsprechend kürzen. ich möchte aber gerne die UKW Antenne für den Radio Empfang noch in Betrieb lassen. Allerdings finde ich an besagtem Masten 2 ähnlich oder gleich aussehende Antennen, welche ich beide für UKW Antennen halte, vor. Eine davon (die erste von unten auf dem beigefügten Bild) ist vertikal, und die darüberliegende größere Ausführung horizontal ausgerichtet / montiert. Sind das etwa beides UKW Antennen. Die obersten zwei sind ja UHF und VHF und können demontiert werden, aber müssen die unteren alle beide bestehen bleiben, um weiterhin UKW Radio empfangen zu können ?

Vielen Dank im Voraus für Eure Hilfe.
Antennenmast
Passat
Moderator
#2 erstellt: 03. Sep 2018, 11:41
Die direkt über der Schüssel und die darüber liegende sind UKW-Antennen, die oberste ist eine TV-Antenne.
Die beiden UKW-Antennen haben eine unterschiedliche Ausrichtung, um Sender von verschiedenen Sendemasten zu empfangen.
Und zudem eine unterschiedliche Anzahl an Elementen.
Je höher die Anzahl der Elemente, desto höher der Gewinn (Empfindlichkeit) der Antenne und desto größer auch die Richtwirkung.

Die Antenne unter der Schüssel scheint wohl eine Antenne für Mittelwelle zu sein.

Grüße
Roman
Schnurbsel
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 03. Sep 2018, 12:54
Hallo Roman,

vielen vielen herzlichen Dank für die Aufklärung.
Dann weiß ich nun Bescheid. Demontieren kann ich dann ja lediglich die oberste Antenne - oder eben komplett und dann halt auf UKW verzichten.

Nochmals Danke :-)
sohndesmars
Stammgast
#4 erstellt: 03. Sep 2018, 13:03
Nicht ganz richtig!
Die Beiden unteren Anennen sind für UKW (Wellenlängen so um die 3m). Die untere ist halt vertikal polarisiert. Wahrscheinlich gibt es in der Gegend einen entsprechenden Sender. Die oberste Antenne ist für UHF-TV, die darunter für VHF-TV. Die Oberste könnte auch noch für DVB-T2 genutzt werden, dann aber nur öffentlich-rechtliche Sender ohne Entschlüsselung.
Es können also die beiden oberen Antennen beseitigt werden, wenn kein DVB-T2-Empfang gewünscht ist.
Schnurbsel
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 04. Sep 2018, 05:56
Hallo,

dankeschön für die Informationen.
Für DVB-T2 wäre aber dann eine neue Außenantenne erforderlich, sowie vermutlich auch eine neue Verkabelung, richtig ? Ich glaube dann überwiegt vermutlich der Aufwand den Nutzen...wenn man betrachtet, daß es "eh nur" die öffenltich rechtlichen TV Programme in digitaler Form sind.

Interessant wäre DAB / DAB+, aber dafür braucht man meines Wissens gar keine "Dachantenne", oder ? Sind dort nicht meist Antennen in den Geräten integriert oder Kurzantennen dabei ?

Danke und Gruß
sohndesmars
Stammgast
#6 erstellt: 04. Sep 2018, 10:48
Hi again,

die meisten UHF-Antennen können ohne weiteres auch für DVB-T2 genutzt werden, wenn die nachfolgende Weiche nicht irgendwelche Filter eingebaut hat.
DAB liegt im VHF-Bereich, also die zweite ehemalige TV-Antenne bei dir. Im Normalfall reichen aber die im Radio eingebauten Antennen für brauchbaren Empfang. Bei sehr schlechten Empfangslagen kann eine VHF-Antenne aber Abhilfe schaffen.

Der Schleifendipol an den Yagi-Antennen gibt ein Hinweis darauf, für welche Frequenzen die Antennen gebaut sind: komplett aufgefaltet entspricht ihre Länge der zu nutzenden Wellenlänge. Je kleiner der Dipol, desto kleiner die Wellenlänge und höher die Frequenz.
Bollze
Inventar
#7 erstellt: 04. Sep 2018, 11:15
Bei einer UKW beträgt die Schlaufenlänge ca. 150 cm plusminus. Sollte die Schlaufe nahe 200 cm lang sein, so könnte es eine Kanal 4 TV Antenne sie wie in Bayern für den Empfang des analogen ARDs -Programmes von den Ochsenkopf genutzt wurde und gern mal für UKW missbraucht werden, allerdings liegt die K4 Antenne weit ausserhalb der Resonanz für UKW und bring daher nicht viel.
Die UHF, also die obere Antenne, ist noch bestens geeignet für DVB-T 2 , wie mein Vorredner es schon schrieb. Gegenfalls ist vielleicht die Antenne vertikal zu installieren, denn bei der Umstelltung auf DVB-T wurde oft die Sendeantennen auf vertikal gedreht. Dann sollten die Elemente der Empfangsantenne auch senkrecht stehen. Ansonsten ist DVB-T2 HD B-Ware bei der Qualität von Bild und bei Ton. Es kürzlich hat mir jemand technisch kaum interessierter Bekannter mitgeteilt, also jemand der nicht so genau hinschaut, wie schlecht das Bild bei seinen 40er Panasonic geworden ist, nein, er hat durch einen Wohnungswechsel bedingt von DVB-S auf DVB-T2 gewechselt. DVB-T2 ist was für Leute die nichts Besseres kennen oder gut für Zweitgeräte, kleine TV oder minderwertige TVs.
Nächste Problem ist der Ton, der ARD setzt in hier z.B. in Sachsen, den armseligen HE-AAC-Codec ein, der auch bei DAB meist verwendet wird. Bei Radio was so nebenbei dudelt ist dies das Problem.. naja es gibt ja noch UKW, aber einen TV der eine hochwertige Tonwiedergabe bietet, nicht gerade zu empfehlen.
Bollze


[Beitrag von Bollze am 04. Sep 2018, 11:26 bearbeitet]
fotoralf
Inventar
#8 erstellt: 04. Sep 2018, 15:15

sohndesmars (Beitrag #6) schrieb:
DAB liegt im VHF-Bereich, also die zweite ehemalige TV-Antenne bei dir.


Dazu müsste die Antenne aber 90 Grad um ihre Längsachse gedreht werden, denn DAB wird mit vertikaler Polarisation gesendet.

Ralf


[Beitrag von fotoralf am 04. Sep 2018, 15:16 bearbeitet]
Schnurbsel
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 05. Sep 2018, 16:00
Vielen herzlichen Dank Euch allen, Ihr habt mir wirklich ungemein weiter geholfen.
Ich denke ich versuche es mal mit den ing´tegrierten DAB Antennen und schaue mal, wie gut der EMpfang ausfällt. Bzgl. DVB-T2 bin ich mir noch unschlüssig...das muss ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen.

Aber nochmals vielen Dank für all Eure Tips und Hinweise :-)
Schnurbsel
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 10. Sep 2018, 19:20
Hallo nochmals...

...jetzt hätte ich doch nochmal eine Frage zu der Anlage.
Wie gesagt ist ja der Plan, zumindest den UKW Empfang noch aufrecht zu erhalten, bis dann im Haus mal vollends auf DAB+ umgestellt ist. Dazu hab ich mir die Verkabelung mal angesehen und bin noch nicht ganz sicher.

Von allen terrestrischen Antennen geht jeweils ein Koaxkabel in das folgende Gerät (Sieht wie eine Art Verteiler o.ä. aus ):

20180830_190309

Das Kabel der UKW Antenne wird vorher noch durch diesen Low-Noise-Verstärker geschleift:

20180830_190318
20180830_190448

Von dort aus geht ein einzelnes Koax Kabel ins Gebäude und dort zuerst in ein Fernspeise Netzteil, von dort weiter in einen Sat Einschleuseverstärker und von dort verschwindet das Kabel in der Decke.

20180830_192649

Wenn ich es richtig sehe, erfolgt dann von dort aus die Verteilung / Einschleusung auf die einzelnen Antennendosen im Gebäude, oder ? Es muss ja fast so sein, denn von den terrestrischen Antennen geht kein anderes Kabel mehr ab bzw. ins Gebäude. Nur zum Verständnis: Wird als TV und Radiosignal nur über ein einzelnes Kabel ins Haus geschleust ? Kann das sein ?

Ich habe auch festgestellt, daß der UKW Empfang über die alte Antenne zwar in Ordnung, aber immer mit Rauschen verbunden ist, was ich mal auf die alte Verkabelung außen und die alte Antenne geschoben habe. Daher habe ich mir mal eine Multiband Ringdipol Antenne bestellt, mit welcher ich zumindest versuchen möchte, die alte UKW Antenne zu ersetzen. Diese Multiband Antenne soll neben UKW auch u.a. noch DAB+ empfangen können (da ist nicht nur ein Ringdipol, sondern noch eine weitere Antenne kombiniert). Man soll auch über den handelsüblichen F-Anschluss die Antenne problemlos in die Hausverkabelung integrieren können (natürlich mit einer neuen Leitung )

Also ersetze ich einfach die Leitung von der alten UKW Antenne und verbinde damit die neue Ringdipol Antenne mit dem Low-Noise-Verstärker, liege ich da so richtig ?

Mal schauen, in wie weit der UKW Empfang besser wird, aber ich denke den Versuch ist es wert. Das DAB+ Signal wird dann eingeschleust und über die Antennendosen könnten dann DAB+ Receiver oder Tuner angeschlossen werden ? Funktioniert das tatsächlich so ?

Danke schon mal und einen schöne Abend :-)
Bollze
Inventar
#11 erstellt: 11. Sep 2018, 04:17
Das es mit den Ringdipol besser wird glaub ich nicht, nicht bei einer fachgerechter Installation der vorhandenen UKW-Antenne, falls diese dannn eine UKW-Antenne ist.
Erstmal, bringt die alte UKW- Antenne mit 3 Elemente etwa die 6- fache Leistung und 2,5 mal mehr Signalspannung am Anschluss und zweitens und das ist fast noch wichtiger, durch ihre Richtwirkung unterdrückt die Antenne seitliche einfallende Signale auf jeden Fall besser als ein Ringdipol, was besonders in den Bergen, mit seinen Reflektionen, deutliche Vorteile bringen sollte. Der UKW-Empfang dankt es mit weniger Verzerrungen und bedingt durch mehr Gewinn der Antenne mit weniger Rauschen.

Der Kathrein ist eigentlich ein typischer TV-Verstärker, wie lang ist der Dipol der vermeindlichen UKW Antenne ?
Was steckt dort in den weissen Kasten ?

Irgendwo müssen die Signale auch noch in die Satkabel eingeschleust werden, damit sie dann an der Satdose bei den Empfängern, also der RadIo bzw. TV-Buchse anliegen. Oder wie gelangen die Radiosignale zu den Tunern ?

Wo ist dein Standort ? welches Bundesland...

Bollze


[Beitrag von Bollze am 11. Sep 2018, 04:29 bearbeitet]
Schnurbsel
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 11. Sep 2018, 09:24
Also ich möchte ja auch wirklich nicht felsenfest behaupten, daß es mit dem Ringdipol besser wird. Es war lediglich ein Versuch und mal schauen, was es bringt. Der aktuell vorhandene Empfang mit der "alten" Antenne ist - sagen wir mal - sicher auch verbesserungswürdig. Ein verrauschtes Radioprogramm ist ja nicht so prickelnd.

Von einer fachgerechten Installation gehe ich auch aus, allerdings vor mehr als 40 Jahren. Ich vermag nicht einzuschätzen, welche EInfluß z.B. Wind und Wetter in all den Jahren auf die Antenne / Kabel hatten. Mögl.icherweise ist hier auch fortgeschrittener Verschleis die Ursache des schlechteren Empfangs - das kann ich wie gesagt schlecht beurteilen. Wie lang der Dipol ist, muss ich erst messen. Es wird da die komplette Schlaufenlänge gemessen oder nur die einfache Strecke ?

Zur Erläuterung mal...die Kabel der Satelitenanlage führen in einen Multischalter und von dort aus per einzelnen Leitungen zu den einzelnen Receiverstandorten. "Sat Dosen" in dem Sinn gibt es keine, der Receiver hängt quasi direkt am Multischalter, ohne eine weitere Dose dazwischen. Es gibt aber an verschiedenen Stellen im Gebäude Antennendosen, wo dann entweder Radio- oder TV Geräte mit der / den terrestrischen Antenne(n) verbunden werden können.

Die einzige Verbindung von der UKW Antenne in's Gebäude ist per Koax Leitung durch den Low-Noise-Verstärker in diesen weißen Kasten (wovon ich noch nicht weiß, was genau darin geschieht - ich werde mal ein Foto nachreichen). Von dort geht es dann weiter in das Fernspeisenetzteil und von dort durch den Einschleuseverstärker zu den Antennendosen (bzw. halt zu einer Dose und von dort wird es weitergeschleust).

Der Standort ist Baden-Württemberg.


[Beitrag von Schnurbsel am 11. Sep 2018, 09:26 bearbeitet]
Passat
Moderator
#13 erstellt: 11. Sep 2018, 09:36
Was den verrauschten UKW-Empfang angeht:
Ist die Antenne denn überhaupt auf den Sender ausgerichtet?

Ein normaler Dipol hat eine Richtwirkung.
Früher gabs mal dafür Antennenrotoren, mit denen man die Antenne elektrisch drehen kann.
Bei einigen älteren Revox-Tunern kann man diese Rotoren sogar direkt vom Tuner aus ansteuern und für jeden Sender eine Antennenrichtung speichern.
Man hat sich früher auch öfter damit beholfen, das man 2 oder noch mehr Antennen mit unterschiedlicher Ausrichtung montiert hat.

Ein Ringdipol hat keine Richtwirkung, dafür ist seine Empfindlichkeit aber auch sehr klein.

Eine gute Antenne ist entscheidend für den UKW-Empfang.
Als die Redaktionen der Zeitschriften Audio und Stereoplay noch in Stuttgart waren, hatten die da auf dem Dach eine 18 Elemente Antenne mit Rotor.
Die konnten damals im Stuttgarter Talkessel mit sehr guten Tunern sogar Schweizer Sender in Mono empfangen.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 11. Sep 2018, 09:38 bearbeitet]
Schnurbsel
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 11. Sep 2018, 12:13
In wieweit die Antenne heute noch korrekt ausgerichtet ist, kann ich wirklich nicht beurteilen. Der Empfang war mal klasklar...is aber schon Jahre her. Ob und in wie weit sich etwas verstellt hat....ist für mich sehr schwer zu beurteilen.

Der Ringdipol war jetzt nur mal so ein Gedanke...wenn er nichts, oder ungenügenden Empfang bietet, is es halt vielleicht was für's Gartenhäuschen

Woran oder wie kann man denn in Erfahrung bringen / erkennen, ob die Antenne korrekt ausgerichtet ist ? Klar...am Ergebnis....aber ohne Messgerät wird es vermutlich schwierig sein schätze ich, oder ?


[Beitrag von Schnurbsel am 11. Sep 2018, 12:14 bearbeitet]
Passat
Moderator
#15 erstellt: 11. Sep 2018, 12:21
Finde heraus, wo der nächste UKW-Sender ist (z.B. auf dem Feldberg).
Dann schaue auf der Landkarte, in welcher Himmelsrichtung sich der von deinem Has aus befindet.
Dann kannst du die Antenne per Kompass ausrichten.

Behelfsmäßig gehts auch mit einem Tuner, der eine empfindliche Feldstärkeanzeige hat.
Den auf den Wunschsender abstimmen und dann Feldstärkeanzeige beobachten.
Dabei Antenne langsam drehen.
Die Richtung ist richtig, bei der die Feldstärkeanzeige am weitesten ausschlägt.

Grüße
Roman
Schnurbsel
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 11. Sep 2018, 15:21
OK, das klingt soweit logisch...aber mir stellt sich dabei noch eine andere Frage.
Die beiden untersten An tennen auf meinem obersten Bild sind ja wohl beides UKW Antennen - eine horizontal und eine vertikal polarisiert. Wie kann ich diese jetzt in Richtung des Senders ausrichten ? Also welche Seite oder welches Ende muss Richtrung Sender "blicken" ? Klingt5 jetzt vielleicht blöd...aber bei der UHF Antenne ist es eindeutig, in welche Richtung ausgerichtet werden soll / muss. Bei den beiden UKW Antennen is mir das nicht ganz schlüssig, wenn ich ehrlich bin - zumal sie aktuell ja auch in offenbar verschiedene Richtungen ausgerichtet sind. Ich vermute mal, daß ich die horizontal polarisierte entsprechend ausrichten muss, nicht die vertikale, richtig ?
tinnitusede
Inventar
#17 erstellt: 11. Sep 2018, 16:12
Hi, das kürzeste Element von den dreien muss in Richtung deines Lieblingssenders Sender zeigen,

und die Breite des Dipol´s sollte bei 150 cm liegen, eher etwas weniger,
Bollze
Inventar
#18 erstellt: 11. Sep 2018, 17:50
Zuviel ich weiss ist die vertikale Polarsation bei UKW in Deutschland nicht gebräuchlich.

Die Elemente der Antenne müssen 90 Grad zur Richtung des Sender stehen, also den Wellen die von den gewünschten Sender kommen die grösstmöglichste Fläche anbieten, ebend quer stehen, und wie schon erwähnt wurde, das kürzeste Element ist den gewünschten Sender am nächsten. Der Anschlusskasten sollte frei von Korrosion sein. Also mal sämtliche elektrischen Kontakte wetzen. den Gammel rausholen.
Das Kabel sollte innerlich nicht korrodiert sein oder Wasser drin haben und auch nicht porös.

Sollte der Multischalter terrestrisch aktiv sein, also eine terrestrische Dämpfung um 0 dB haben, so kann dort die UKW- Antenne direkt anschliessen werden.
Sollte der Multischalter passiv sein, also terrestrisch ein ziemlich hohe Dämpfung haben, so würde ich UKW über den Schwaigerverstärker laufen lassen und dann den MS zuführen.
Oder sich mal einen Mehrbereichsverstärker gönnen. z.B, den Verstärker TERRA MA-080L (passendes Netzteil nicht vergessen) ,damit kann man DAB (VHF-Bereich III) und die UKW -Antenne zusammenführen und das Signal verstärkt dann den MS zuführen. Das DAB-Signal ist bei den Satendosen dann über den TV-Ausgang abzugreifen.
Den restlichen Klimbim an Weichen, Kabeln usw. kann dann der Verwertung zuführt werden.


Bollze


[Beitrag von Bollze am 11. Sep 2018, 17:58 bearbeitet]
Schnurbsel
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 11. Sep 2018, 21:28
Hallo,

also folgende Daten habe cih zu den beiden UKW Antennen.

Horizontal polarisierte Antenne:
Länge Kürzestes Element (dem Sender zugewandt): ca. 2,20 Meter
Länge Schlaufendipol: Ca. 2,50 Meter
Länge hinterstes, längstes Element: Ca. 2,70 Meter

Vertikal polarisierte Antenne:
Länge Kürzestes Element (wohl einem anderen Sender zugewandt): ca. 1,20 Meter
Länge Schlaufendipol: Ca. 1,50 Meter
Länge hinterstes, längstes Element: Ca. 1,60 Meter


Wenn ich die Info's von hier zusammenfasse, ist die vertikal polarisierte Antenne hier nicht gebräuchlich und die horizontal polarisierte eigentlich zu groß. Ist das korrekt ? Ich werde morgen den Ringdipol mal installieren udn einfach mal testen. Bin gespannt, wie der Vergleich ausfällt. Allein wegen der DAB Antenne ist die Installation ja scho reizvoll.

Den Anschlusskasten werde ich morgen mal aufmachen, säubern, entgammeln und mögliche Korrosion entfernen. Ein neues Kabel hab ich auch bestellt. Das lässt sich zum schnellen Test ja ruck zuck tauschen.

Der MS hat eine Einschleuse Möglichkeit für terrestrische Signale, ob aktiv oder passiv muss ich nachlesen. Allerdings gehen vom MS direkte Kabel an die jeweiligen TV Receiver. Die Antennendosen werden von dem Schwaiger Verstärker gespeist. Demnach wird es wohl sinnvoller sein, das UKW Signal weiterhin über den Schwaiger Verstärker einzuschleusen bzw. ggf. diesen durch den benannten TERRA MA-080L zu ersetzen.

Frage: Den Low Noise Verstärker und das Einspeise Netzteil benötigt man weiterhin ?

Viele Grüße
Schnurbsel
tinnitusede
Inventar
#20 erstellt: 11. Sep 2018, 22:35
Hi,

die Maße der vertikalen Antenne passen perfekt zum UKW-Band, die andere ist von den Maßen her für Frequenzen von 60 MHz ausgelegt, ich wüsste nicht, was dort so interessant ist

Hans
Passat
Moderator
#21 erstellt: 11. Sep 2018, 22:50
VHF Band I, Fernsehkanäle 2 bis 4 (47-68 MHz).

Auf diesen Kanälen sendeten vor der Analogabschaltung die ÖR-Sender.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 11. Sep 2018, 22:52 bearbeitet]
tinnitusede
Inventar
#22 erstellt: 11. Sep 2018, 23:00
perfekt, Roman

Hans
Bollze
Inventar
#23 erstellt: 12. Sep 2018, 05:37
Den Kathrein low Noise braucht man nicht mehr, der diente wahrscheinlich um einen TV-Kanal zu verstärken, dass Teil ist hoch selektiv, dass heisst er verstärkt nur den den gewünschten Kanal, bei UKW /DAB bringt er nichts.

Die vertikale Antenne ist auf horizontal zu drehen und dann auf den gewünschten UKW-Sender zu drehen. Es kann nicht schaden, wenn diese Antenne etwas Abstand zum Dach und Schüssel bekommt, die beeinflussen die Antenne, zwar minimal aber immerhin.
DAB -Antenne ist senkrecht zu installieren, gehört normalerweise auf einen seitliche Ausleger, aber ich denke es geht hier auch ohne.

Klar kann den Schwaiger weiterhin noch nutzen und den weissen Kasten, in diesen sitzt wahrscheinlich eine Weiche mit dem man UKW und DAB -Antenne zuführen kannen. (UKW = Bereich II) Die Komponenten sollte man auf Funktion überprüfen, die Steckanschlüsse auch mal mit Kontaktreiniger bearbeiten, zur Not geht hier WD40.

Bollze
Schnurbsel
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 12. Sep 2018, 06:34
OK vielen Dank Leute, so langsam kommt Licht ins Dunkel :-)
Demnach kann die größere horizontal polarisierte "vermeintliche" UKW Antenne eigentlich weg, denn die ÖR Sender haben wir über terrestrische Antenne nie empfangen...wenn überhaupt nur, dann mal mit einem früheren TV mit Zimmerantenne. Über die Hausantenne nie. Von dieser größeren horizontalen geht aus ein Kabel in den Low Nooise Verstärker. Jetzt versteh ich auch, weshalb der weg kann...gebracht hat's nämlich nie was

Dann werde ich die vertikale mal auf horizontal drehen und in Richtung des Senders ausrichten. Ein neues Kabel kann sicher auch nicht schaden und dann bin ich mal gespannt, ob es Besserung bringt :-) Die RIngdipolantenne installiere ich dennoch auch mal, weil dort ja die DAB Antenne integriert ist. Die müsste ich theoretisch auch unter der Schüssel montieren können, oder ist das eher schlecht ?

Auf jeden Fall mal vielen vielen Danki, Ihr seid spitze :-) :-)
Schnurbsel
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 12. Sep 2018, 10:43
NACHTRAG:
So also ich hab das jetzt mal eben getestet. Ich habe bei eingeschaltetem Radio (rauschen, aber einigermaßen klar) einfach mal das Kabel von der die größeren horizontal polarisierten "vermeintlichen" UKW Antenne aus dem Low Noise Verstärker gezogen, und plötzlich wurde der UKW Empfang erheblich schlechter. Diese große Antenne muss also doch irgendwie UKW empfangen. Welche Auswirkungen es hat, wenn ich die kleinere vertikale trenne kann ich noch nciht sagen, dazu muss ich erst noch den Anschlusskasten öffnen.
Bollze
Inventar
#26 erstellt: 12. Sep 2018, 18:14
Schon möglich, dass diese Antenne UKW mit aufnimmt. optimal ist dies nicht, zeigt den schlechten Zustand der Anlage. Wer weiss was in den weissen Kasten zusammengeklemmt wurde, welcher wahrscheinlich eine Weiche ist. Gern wird bei einigen Weichen der Bereich Kanal 2-4 und der UKW Bereich auf ein Anschluss zusammengelegt, dass heisst für diese beiden Bereiche gibt es nur ein Eingang an der Weiche.

Die vertikale Antenne( UKW) neben den Spiegel muss ab, horizontal gedreht werden und über der Schüssel auf den gewünschten Sender gedreht werden, dann kann das UKW-Signal direkt am Schwaiger Verstärker mal testweise anklemmt werden und wenn der Verstärker noch in Ordnung ist müsste der UKW-Empfang sich merklich verbessern. Möglicherweise nimmt die UKW-Antenne dann schon soviel DAB-Signale mit auf, welches auch durch den Schwaigerverstärker angeboben wird, dass es bereits für den DAB-Empfang ausreicht, ohne eine weitere Antenne.

Bollze


[Beitrag von Bollze am 12. Sep 2018, 18:16 bearbeitet]
Schnurbsel
Schaut ab und zu mal vorbei
#27 erstellt: 13. Sep 2018, 04:00
Guten Morgen.
Wie besprochen hab ich den weißen Kasten mal geöffnet und abfotografiert. Darin sieht es folgendermaßen aus:

20180912_193919
20180912_193925
20180912_193934

Also die unteren beiden "UKW" Antennen (ich nenn sie jetzt einfach mal so) werden mit dem vorderen, kleineren Gerät zu einer Leitung zusammen geführt und in den -in Draufsicht- linken Kanal des hinteren Geräts (noch ein Verstärker ?) eingeschleust. Die VHF und UHF Antenne werden ebenfalls in das hintere Gerät eingeschleust udn dort zusammen mit dem Signal der unteren beiden Antennen auf eine ausgehende Leitung vereint, welche dann über das Fernspeise Netzteil in den Schwaiger Verstärker führt.

Die beiden unteren Antennen sind auch in völlig unterschiedliche Himmelsrichtungen ausgerichtet. Die untere vertikale zeigt grob in Richtung Süd, fast schon Süd-Ost. Das dürfte aus unserer Position grob der Feldberg sein. Die obere horizontale zeigt allerdings volle Kanne nach Osten, und dort ist mir zumindest keine Sendestation bekannt. Auch fand ich im Internet keine Sendestation, die dort anzusiedeln wäre. Es bleibt also noch immer merkwürdig
Bollze
Inventar
#28 erstellt: 13. Sep 2018, 05:32
Eine Astraschüssel zeigt in Deutschland etwa in Richtung Südsüdost. Daher zeigt die UKW-Antenne Richtung Südwest. Und ich kann es nicht genau sehen, aber die VHF-Bereich 1 Antenne zeigt auch ehern in Richtung West/Südwest, wahrscheinlich wurden damit mal Programme aus Frankreich empfangen oder einen anderen benachbarten Staat empfangen.


Erstmal paar Infos, um die Aufdrucke auf den Kästen zu verstehen. Die terrestrischen Frequenzen für Radio- und TV-Empfang werden in 5 Bereiche unterteilt.
Dabei befinden sich drei Bereiche im Meterwellenbereich, also Frequenzen bis 1 Meter Wellenlänge, auch VHF genannt, und zwei Bereiche im UHF-Bereich auch mit Dezimeterwellenbereich beschimpft, also Frequenzen mit Wellenlängen weniger als ein 1 Meter und bis 10 cm. Die Grenze zwischen den beiden Bereichen sind 300 MHz entspricht dann logischerweise 1 Meter Wellenlänge.

VHF Bereich I TV Empfang Kanal 2-4 ( heute nicht mehr genutzt)
VHF Bereich II UKW- Empfang
VHF Bereich III DAB, früher TV-Empfang
UHF-Bereich I/V V (4/5) heute DVB-T, teilweise heute für LTE genutzt

Also die vermeintliche horizontal installierte UKW Antenne ist eine VHF Bereich I Antenne und wird mit der kleinen Weiche mit der UKW zusammengeführt und geht in den Mehrbereichsverstärker von Wisi, der ebenfalls über das Netzteil mit Strom versorgt wird. Seine Verstärkung fehlt weg, wenn man den Netzteil den Stecker zieht, ein stromloser Antennenverstärker wirkt zu dem stark dämpfend auf die Signale. Das erklärt, warum UKW zusammenbricht, wenn der man das Netzteil vom Netz nimmt.

Das Vorhandensein des Wisiverstärkers bietet neue Optionen. Ich geh mal weiter davon aus, dass der Multischalter für SAT terrestrisch passiv ist.
Also, alles fliegt raus, als bleibt nur der Wisiverstärker plus Netzteil, die UKW-Antenne und die VHF-Bereich III Antenne für DAB.
Die UKW-Antenne geht auf Richtung Feldberg horizontal. Sie sollte so mindestens 1...1,5 Meter über den Dach (Blech) sein und diese ist direkt mit den BI/FM-Anschluss des Verstärker zu verbinden, der schwarze Pegelsteller ist erstmal voll aufzudrehen. Die DAB-Antenne wird mit den VHFIII Anschluss des Wisi verbunden, auch hier der Pegel erstmal nach oben gedreht. Die Verstärkung des Wisis dürfte völlig reichen, der Schwaiger kann raus, er ist dann nur ein unnötiger Rauschgenerator.

Zum Sender Feldberg, er sendet DAB, allerdings gerichtet und ausnahmsweise horizontal. Das heisst der Sender strahlt nicht in alle Richtung das DAB-Signal ab, möglicherweise lässt er deinen Standort aus und ein anders Sender versorgt dein Gebiet. Das heisst bei DAB muss einfach durch probieren den optimalen Empfang finden, also mal horizontal alle Richtungen abklappern und mal vertikal. Der DAB -Empfang ist aber nicht zu kritisch und zur Zeit werden überall die Empfangslöcher mit weiteren Sendern zugestopft. dass heisst letztendlich ist es egal wie die Antenne hängt, der Empfang klappt, es sei denn, man will ein weiter entfernten DAB-Kanal empfangen, dann ist dieser Sender mit der VHF-Bereich III Antenne anzupeilen und natürlich in der richtigen Polarisation. Die Ortssender werden in aller Regel mit empfangen, auch wenn die Antenne nicht auf diesen Sender gerichtet ist.

Bollze


[Beitrag von Bollze am 13. Sep 2018, 05:49 bearbeitet]
Schnurbsel
Schaut ab und zu mal vorbei
#29 erstellt: 13. Sep 2018, 08:48
OK, danke einstweilen...da finden jetzt dann paar Umbauten statt :-)
Also die Satschüssel zeigt wirklich mehr nach Osten, mit viel Wohlwollen könnte man es Südosten nennen, aber Süd-Südost wäre dann wirklich nicht zutreffend) Die darüber liegende horizontale Antenne zeigt genau betrachtet eigentlich in Richtung Südosten (es hieß hier ja, daß das kürzeste Element dem Sender zugewandt sein soll, und das kürzeste Element zeigt bei dieser Antenne in Richtung Osten. So hab ich das jetzt mal gewertet, in der Annahme daß das so richtig ist. Ist aber auf dem Foto zugegebenermaßen nicht einfach zu erkennen). Die vertikale hat eine ziemlich exakt südliche Ausrichtung. Hab extra nochmals mit dem Kompass nachkontrolliert :-) In der Richtung liegt bei uns der Feldberg.

Nun aber zur Vorgehensweise. Wenn ich Dich richtig verstehe, müssten folgende Schritte zum Erfolg führen:

- UHF Antenne (ganz oben) kann weg
- Horizontale große, vermeintliche UKW Antenne (2. von unten, VHF Bereich I) kann ebenfalls weg.
- Vertikale UKW Antenne auf Höhe der größeren horizontalen anbringen und wie im Moment Richtung
Feldberg ausrichten, nur eben horizontal.
- VHF Antenne über der nun eigentlichen UKW Antenne platzieren und ebenfalls zum, Feldberg
ausrichten
(darf diese knapp über der UKW platziert werden ? Ich will den Mast nämlich kürzen).
- Verkabelung der beiden am besten gleich ersetzen. UKW in Bi FM, also direkt in FM VHF I, linker
Anschluss am Wisi. Die kleine Weiche kann weg.
- Low Noise Verstärker kann weg.
- Ausgang Wisi direkt ins Fernspeisenetzteil und von dort direkt an die Antennendosen, ohne Schwaiger.

Was für einen Sinn macht es denn, die neue Wittenberg Multiband Ringdipol Antenne auch noch aufzuhängen und mit einfließen zu lassen ? Sie is ja nun vorhanden
Kann die auch in irgendeiner Form genutzt werden ?

Gruß
Schnurbsel


[Beitrag von Schnurbsel am 13. Sep 2018, 09:09 bearbeitet]
Bollze
Inventar
#30 erstellt: 13. Sep 2018, 14:54
In Stuttgart steht der Astra ca. 14 Grad von der Südrichtung, nach Richtung Ost abweichend. Südost wären bekanntlich 45 Grad und Osten wäre 90 Grad Abweichung von Richtung Süden
http://www.dishpointer.com/?address=Stuttgart&satellite=19.2#
Ist auch Wurscht.

Im Antennenbuch von Spindler werden Abstände empfohlen, die der Dipollänge der Antenne mit den grössten Elemente entspricht.

Die UKW braucht also am meisten Platz, damit sie ihre Leistung bringen kann, eine zu nahe Dachhaut beeinflusst die Antenne.
Ich würde den Spiegel weiter runter setzen, die UKW bei 1,5 Meter über Dachhaut installieren und die DAB darunter mittig setzen. Sollte der Empfang stark sein kann man die Antennen noch weiter enger zusammenquetschen, probieren.
Antennen lieben Freiheit, am besten nur Luft um sich rum, weil dafür berechnet wurden, um so grösser die Wellenlänge um so entsprechend mehr Raum braucht die Antenne um 100 % zu bringen.
Die Elemente sollten idealerlweise in Waage stehen bei horizontal und im Lot bei vertikal.

Der Ringdipol FM/DAB naja, kann man probieren, der Wisi-Verstärker muss dann durch den Schwaigerverstärker getauscht werden. Oder man muss mit einer Weiche DAB und UKW wieder auftrennen, um diese Signale in den Wisi verstärkern zu lassen.
Gerade wenn der Wunsch besteht schwache UKW- Regionalfunzeln zu empfangen, macht sich eine Richtantenne, also z.B. die 3 Elemente, eindeutig besser, ich verstehe den Hype auf den Rindipol nicht. Ok, er ist optisch weniger auffällig.

Den Ringdipol irgendwie mit der bestehenden Antenne zu kombinieren macht keinen Sinn oder ich sehe keinen Nutzen drin. Entweder die alten Antennen oder der Ringdipol FM-DAB/Kombi.

Bollze


[Beitrag von Bollze am 13. Sep 2018, 15:07 bearbeitet]
Schnurbsel
Schaut ab und zu mal vorbei
#31 erstellt: 13. Sep 2018, 15:44
Hallo,

naja vielleicht hab ich einfach bissel falsch ausgedrückt. Bislang sind ja die große horizontale und die kleinere vertikale Antenne über die kleine Weiche (?) im Anschlusskasten zu einer Leitung kombiniert, und dem Wisi zugeführt worden. Mein Gedanke war jetzt ob es in irgendeiner Form Sinn machen würde, die kleinere UKW horizontal und den Ringdipol bzw. diese Multiband Antenne auf dieselbe Weise über die Weiche dem WiSi zuzuführen. Deshalb kam meine Frage auf Wenn das aber keinen Sinn macht, spar ich mir die Arbeit.

Aber der Neugierde halber mal um den Vergleich zu höären zwischen der dann horizontal ausgerichteten alten UKW und dem Ringdipol...könnte ich dazu einfach mal schnell umstecken, oder geht das mit dem Ringdipol nicht über den WiSi, weil Du schriebst, in dem Fall müsste der WiSi durch den Schwaiger getauscht werden.

Gruß
Schnurbsel
Bollze
Inventar
#32 erstellt: 13. Sep 2018, 17:31
Doch der RingdipolUKW/DAB geht schon über den Wisi, jedoch muss man sich entscheiden, ob man nur UKW nutzt, so schliesst man Ihn an VHF I /FM an und nur DAB, dann schliesst man es an VHF III an dem Wisi an. Will man beides nutzen, braucht man eine DAB/FM Weiche, die man rückwärts laufen lässt, spaltet so das Signal von Ringdipol wieder UKW und DAB auf führt es den Wisi zu.
Hiermit kann das Signal in FM und VHFIII DAB aufspalten z.B.
https://www.antennenland.net/ALCAD-MM-303


Der Schwaigerverstärker der verstärkt da alles was der kommt von BI bis B V.


[Beitrag von Bollze am 14. Sep 2018, 03:39 bearbeitet]
Schnurbsel
Schaut ab und zu mal vorbei
#33 erstellt: 14. Sep 2018, 07:51
OK, dann ist soweit alles klar.
ZUm reinen Test (nur der Nuegierde halber), wieviel damit denn erreicht werden kann, kann ich den RIng ja mal an den mast klemmen, und satt der bisherigen horizontalen Antenne einmal anklemmen, richtig ? Beim Ringdipol ist keine spezielle Ausrichtung notwendig, oder ?

Wenn später nach dem Umbauten mit der - jetzt noch vertikal polarisierten - UKW Antenne ein einwandfreier bzw. besserer UKW Empfang erzielt werden kann, werde ich diese natürlich auch anwenden und mit der VHF Antenne den DAB Empfang für "später" vorbereiten. Ich bin nur neigierig, wie gravierend die Unterschiede zu dem Ringdipol sind

Von der Beschreibung her kann die Multiband Antenne ja so einiges. Multiband Antenne / Ringdipol Außenantenne für DAB+ DVB-T2 DVB-T DAB UKW UHF VHF". Da is man als Laie dann schon bissel neugierig, was an tatsächlicher Leistung erbracht wird. Schließlich ist man für positiven Überraschungen ja immer offen Wir werden sehen

Gruß
Schnurbsel
Bollze
Inventar
#34 erstellt: 14. Sep 2018, 08:16
Ich würde den Schwaiger rausschmeissen bzw überbrücken und zum Test des Ringdipols diesen direkt an die Wisi VHF 1/FM anklemmen. Natürlich wäre vorher mal sinnvoll sämtlich Anschlüsse zu prüfen und Korrosion auch an den Steckern zu beseitigen.

Wunderantennen gibt es nicht, es gibt einen Zusammenhang zwischen Ausdehnung der Antenne und deren Leistung.
Grösse ist aber nicht alles, auch die Resonanz muss stimmen.
Hier die legendäre 14 Elemente Stolle, auch in der DDR gebaut, sie ist gross, hatte aber ein Problem, im Orignal war sie bei ca 93 MHz spitze und bei 108 MHz kaum noch besser es als ein Stück Draht.

http://www.dxradio.cz/jidxc/antenne_de.htm


[Beitrag von Bollze am 14. Sep 2018, 08:19 bearbeitet]
Schnurbsel
Schaut ab und zu mal vorbei
#35 erstellt: 05. Okt 2018, 08:42
Hallo,

also zwischenzeitlich habe ich die "kleine" UKW Antenne horizontal polarisiert und exakt in Richtung Feldberg ausgerichtet. Der Empfang ist aber keineswegs besser, eher noch etwas schlechter geworden. Sender wie Antenne Bayern, Radio 7, DRS und italienische Sender werden relativ gut empfangen, wohingegen der SWR nahezu unempfangbar ist. Ich versuche jetzt nochmal mit einem neuen Kabel das UKW Signal direkt in den Schwaiger einzuspeisen...das sollte doch funktionieren oder ?


An einer End-Dose ist mir aufgefallen, daß beim drehen des Antennensteckers in der Buchse ein starkes Rauschen auftritt und sich durch das drehen beeinflussbar (!!!) plötzlich der Sender wechselt. Das ist doch mehr als merkwürdig oder ?

Viele Grüße
Schnurbsel
Bollze
Inventar
#36 erstellt: 05. Okt 2018, 11:15
Klar kann man die Antenne auch an den Schwaiger anschliessen.
Bei älteren Installationen können die Metalle der Buchse an der Dose und Stecker am Kabel sich mit Oxid überzogen haben, Abhilfe Kontaktspray , sowas wie WD 40 geht zur Not auch, um die Kontakte putzen. Auch und gerade an den Teil der Anlage, die alt ist und draussen installiert ist, kann an es an den Buchsen und Steckern zu massiven Kontaktproblem kommen, wie auch in den Anschlusskasten der Antenne. Manchmal u.a. bei Grünspanansatz an den Kontakten reicht ein Kontaktspray nicht aus und wieder einen guten Kontakt zu bekommen.. Den Kontakt zwischen Stecker und Buchse kann mit ein Hilfe eine Multimeter (Ohmmeter) prüfen. Da gibt es manchmal Kontaktwiderstände in kohm Bereich, ideal ist 0 Ohm, das ist schlecht für den Empfang und Schirmung.
Wie weit ist der Feldberg den entfernt ? Und sind da noch Berge dazwischen ? Ansonsten hat der Feldberg nur 5 KW, das ist nicht viel. Manche Grundnetzsender haben 100 KW bei UKW.

Was ein Typ UKW-Tuner wird den genutzt ? Ein klassischer UKW-Tuner oder ein Tuner der z.B. in einen DVD-Receiver oder Billiganlage steckt, da habe ich schon grottenschlechte Empfangsleistung erlebt, also so richtig sau schlecht.

Ansonsten würde ich das Signal direkt von der Antenne in den Tuner geben und zu schauen was die Antenne liefert.


[Beitrag von Bollze am 05. Okt 2018, 11:18 bearbeitet]
Schnurbsel
Schaut ab und zu mal vorbei
#37 erstellt: 05. Okt 2018, 11:24
Also die Entfernung sind ca. 30 Km Luftlinie. Und es sind im Prinzip groß keine Berge dazwischen.

Als Tuner wird an der Stelle ein Telefunken TT350 eingesetzt. Oldie, but Goldie :-)
Bollze
Inventar
#38 erstellt: 05. Okt 2018, 11:49
Dann müsste sich noch ein guter Stereoempfang einstellen von den Feldberg.

Bollze
Schnurbsel
Schaut ab und zu mal vorbei
#39 erstellt: 18. Okt 2018, 17:01
Hat leider nciht geklappt...bei genauerem Hinschauen hat sich herausgestellt, daß diese - ich nenne sie mal "Kontaktbuchse", worin der Kontakt vom Dipol zum F-Stecker...oder bei der Version einfach zum Draht hergestellt wird, total porös und quasi hinüber war. Quasi wo man hin gefasst hat, ist einem ein stück entgegen gebröselt. Daher is der Mast nun gekürzt. Witzigerweise bringt der Ring Dipol denselben, nahezu einen leicht besseren Empfang als die alte Antenne...allerdings auch verrauscht. Diesen braucht man ja nicht auszurichten, richtig ?


Aber ich habe den montiert um dessen DAB Antenne zu nutzen, den UKW Empfang nur vorübergehend. Wie genau muss ich das DAB Signal nochmals herausfiltern ? Ich erinnere mich an eine Weiche, die man dafür braucht, oder ?

Viele Grüße
burkm
Inventar
#40 erstellt: 18. Okt 2018, 17:39
Ein Ringdipol hat zwar "Rundumempfang", aber wegen der dann fehlenden Bündelung / Selektion auch keine Signalverstärkung (Antennenverstärkung 0db). Eine "aktive" Antenne mit eingebautem Verstärker wird dann zwar das Signal verstärken (mit dadurch bedingten zusätzlichen Nebeneffekten), aber auch einen zusätzlichen Rauschanteil bewirken. Daher wird je nach Empfangssituation dann auch das "Rauschen" herstammen


[Beitrag von burkm am 18. Okt 2018, 17:40 bearbeitet]
Bollze
Inventar
#41 erstellt: 18. Okt 2018, 18:32
Das DAB-Radio ist an die TV-Buchse der Antennendosen anzuschliesen, wobei man zu Hause über ein Internetradio nachdenken sollte, mehr Bitraten, besser Klangqualitäten sind hier möglich und mehr Auswahl an Sendern.

Naja, wenn der Anschlusskasten der alten 3 Elemente Antenne zerbröselt ist, dann kann sie ja nichts mehr bringen und sogar der Ringdipol ist da besser.
Nebenbei, der Ringdipol hat ein Gewinn von deutlich unter 0 dB. So richtig rund empfängt diese Hilfsantenne auch nicht . Der Gewinnangabe der handelsüblichen Antennen bezieht sich immer auf den gestreckten Dipol, also die klassische Schleife. Die Signalspannung am Anschluss des gestreckten Dipols wird den Wert 0 dB gleichgesetzt. Der Ringdipol liegt da ca -3..-4 dB schlechter als der gestreckte Dipol, also hat also einen Gewinn von ca. - 3.. -4 dB

Wenn man geschickte Hände hat..->
Nun könnte man den Dipolkasten des Rundipols an den die alte 3 Elemente anbauen, falls das irgendwie passt.
Oder man versucht den Ringdipol zu strecken, ob es geht, ohne dass das Material bricht, weiss ich nicht, man hätte dann 3..4 dB mehr Gewinn. Der gestreckte Dipol muss dann gerichtet werden.
Oder man bastelt sich eine Dose für die alte Antenne , dazu kann man eine Aufputzdose für 230 Volt Elektrik nehmen. Die Anpassung auf Koxialkabel kann man mit der Umwegschleife realisieren.
Die Länge der Unwegleitung bei den üblichen Satkabeln ist ca. 1,20 Meter für UKW, auf den Zenti kommt es nicht an.
Hier der praktische Aufbau, allerdings für einen ganz anderen Frequenzbereich.
http://wshp.de/wxsat/metyagi.htm
Die Umwegleitung, bei korrekter Ausführung, ist den industriellen Anpassgliedern gleichwertig oder sogar überlegen
Bollze
Umwegleitung an einer UKW-Antenne
Umweg


[Beitrag von Bollze am 19. Okt 2018, 08:26 bearbeitet]
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