Warum ist Internet immer so langsam, wenn doch so viele TV-Kanäle durchs Kabel passen

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KingRollo
Stammgast
#1 erstellt: 20. Mrz 2015, 16:38
Hallo zusammen,

ich habe eine – vielleicht etwas merkwürdige – Überlegung …

Ich erinnere mich noch daran wie ich ein Kind war und mein Opa sagte, dass er sich wundert, wie so viele TV-Kanäle durch so einen dünnen Draht passen.

Und tatsächlich ging mir diese Aussage letztens auch durch den Kopf. Wenn ich das richtig sehe, kommen per Kabel oder Satellit hunderte TV-Kanäle durch ein einziges Kabel. Heutzutage auch problemlos in großer Zahl in HD, FullHD und sogar 4k. Darüber hinaus kann ich die Antennenbuchse problemlos mit einem (oder mehreren) T-Stück(en) in mehrere Kabel aufsplitten und jedes Ende an einen separaten Tuner hängen und kann dann dort jeweils ein anderes Programm schauen – und zwar in jeder verfügbaren Qualität.

Nun weiß ich natürlich nicht, wie weit man das Spiel mit dem Aufsplitten treiben kann, wie viel Bandbreite ein einzelner TV-Kanal benötigt und in wie weit die Kanäle, die man gerade nicht schaut, in die Bandbreite einzurechnen sind … aber gefühlt scheint massenhaft Bandbreite verfügbar zu sein – und dass ja nicht erst seitdem ganz offiziellen Internetanschlüsse mit 50 Mbit und mehr angeboten werden.

Wo ist also mein Denkfehler?
HaraldNorbert
Stammgast
#2 erstellt: 20. Mrz 2015, 17:12
Das liegt an der Struktur des Netzes: Bei TV gibt es eine Kabelanbieter, der eine bestimmte Region bedient. Von einer Zentrale aus werden die Programme über ein (vereinfacht gesagt) sternförmiges Netz über verschiedene, aber fest definierte Zwischenverzweigungen/-Verstärkungen an die jeweiligen Endpunkte - nämlich Deine Hauseinspeisung - geliefert.
Das Internet ist völlig anders aufgebaut. Ein nicht unwesentlicher Anteil an Bandbreite geht hier nämlich für zusätzliche Protokolldaten "verloren".
Beispiel: Eine Firma in den USA stellt eine Website ins Netz. Du möchtest auf diese Seite zugreifen. Du weißt natürlich nicht, wo, auf welchem Server die Seite liegt. Also gibst Du die Webadresse (z.B. www.xyz.com) in Deinen Browser ein. Damit fragt Dein Browser jetzt bildlich gesprochen "in die Welt", wer diese Seite kennt. Deine Anfrage wird quasi nach dem Schneeball-Prinzip an alle weltweiten Server gesendet. Irgendwann wird die Seite gefunden, und ebenfalls via diverse und eben nicht genau festgelegte Routen zu dir transportiert. Du hast keine Punkt-zu-Punkt-Verbindung zu dem Server, auf dem die gesuchte Seite liegt, sondern immer einen "zufälligen" Weg durch das WWW. Genau deshalb gehen Zugriffe manchmal schneller, manchmal langsamer. Einen großen Vorteil bietet dieses Vorgehen: Egal ob und welche Server ausfallen, die gesuchte Information kann (fast) immer gefunden werden und zwar ohne menschliches Zutun. Das ist der Kern des Internetprotokolls IP. (Nochmal im Vergleich TV: Wenn Dein Kabelverteiler ausfällt, bleibt der TV schwarz)
Das war technisch jetzt sehr vereinfacht, aber ich hoffe, verständlich.
flyingscot
Inventar
#3 erstellt: 20. Mrz 2015, 17:18
Also mein Internetanschluss ist eigentlich ziemlich flott: die versprochenen 50MBit werden hier quasi zu jeder Tages- und Nachtzeit erreicht.

Aber um auf deine Frage einzugehen: Die Bandbreite des Fernsehens über Kabel bzw. Satellit ist in der Tat enorm. Die Sache hat allerdings zwei Haken:
1. Es ist Rundfunk: Alle Empfänger bekommen das selbe Signal, es wird nichts individuell zugestellt.
2. Es ist eine Einwegverbindung.

D.h. Fernsehen mag eine Bandbreite von einigen GBit/s, d.h. etwa so viel wie die Maximalleistung von einigen Duzend bis wenigen Hundert Highspeed-Internetanschlüssen (50MBit). So viel ist das also garnicht!
cbv
Inventar
#4 erstellt: 21. Mrz 2015, 21:40

HaraldNorbert schrieb:
Ein nicht unwesentlicher Anteil an Bandbreite geht hier nämlich für zusätzliche Protokolldaten "verloren".

Ein nicht unwesentlicher Teil wird zusätzlich und unnötigerweise (aus Kundensicht) von den Providern weggedrosselt. Um es dann hinterher teuer als Erweiterung zu verkaufen...
promocore
Inventar
#5 erstellt: 21. Mrz 2015, 21:50

cbv (Beitrag #4) schrieb:

HaraldNorbert schrieb:
Ein nicht unwesentlicher Anteil an Bandbreite geht hier nämlich für zusätzliche Protokolldaten "verloren".

Ein nicht unwesentlicher Teil wird zusätzlich und unnötigerweise (aus Kundensicht) von den Providern weggedrosselt. Um es dann hinterher teuer als Erweiterung zu verkaufen...



Sehr ich auch so. Technisch wäre aktuell 500 Mbit ohne Probleme möglich. Auch 1 Gbit sollte technisch in modernen Ausbaugebieten möglich sein.

Der Upload könnte erst recht höher sein, ist aber den Providern zu teuer.
werpu
Stammgast
#6 erstellt: 26. Mrz 2015, 11:07
Hallo das hängt davon ab welcher Standard verwendet wird bzw. wieviel Bandbreite fürs Internet frei ist.

Docsis 3.0 der derzeit eingesetzt wird lässt bis zu 250/mbit down und 20mbit up zu.

Der derzeitig kommende Docsis 3.1 Standard hat einiges mehr Bandbreite (durch Abschaltung mancher TV Kanäle) und erlaubt bis zu max 10GBIT Down und 1GBIT up soweit ich informiert bin.

Wieviel dann davon tatsächlich beim Kunden ankommt hängt also davon ab
welcher Docsis Standard eingesetzt wird (meist 3.0 - 3.1 kommt aber bald erste Modems wurden ja bereits vorgestellt, die Kabler müssen halt die Bandbreiten freischaufeln, sprich Sender abschalten und die Modems austauschen)
welche Bandbreite man zur Vergügung gestellt bekommt, und wieviele andere an einem Kabelstrang zur selben Zeit hängen und die Leitung dicht machen. Kabel ist nunmal ein Shared Medium.

Ein guter Kabelprovider sollte aber das Shared Medium Problem durch relativ viele Glasfaserübergabepunkte ganz gut in Griff haben.
promocore
Inventar
#7 erstellt: 26. Mrz 2015, 12:20
Der Upload von Docsis3.0 darf auch höher sein und liegt mit 4 Kanäle bei ca. 100 Mbit. Natürlich könnte man auch 8 Kanäle bündeln und so Up/Down verdoppeln.


[Beitrag von promocore am 26. Mrz 2015, 12:21 bearbeitet]
werpu
Stammgast
#8 erstellt: 26. Mrz 2015, 13:48
Ja hab grad nachgelesen, das ist korrekt. Danke für die Korrektur.
promocore
Inventar
#9 erstellt: 27. Mrz 2015, 00:52
Die Kabelbetreiber werden es auf dauer schon merken. Wer einen hohen Upload braucht, kommt wohl kaum an der Telekom mit VDSL (40Mbit Up) vorbei, soweit verfügbar. Leider sind das auch die Kunden, die viel Geld zahlen würden.
Um so ärgerlicher ist es, das die Kabelbetreiber (UM/KBW) nicht mal gegen Aufpreis einen höheren Upload erlauben.
Aktuell verbindet UM wie auch KBW mit 4 Kanälen im Upload und geben max. 10 Mbit frei.
Für Bussines Kunden bietet UM auch symetrische Leitungen an, sogar bis 10 Gbit. Selbst kleine Leitungen mit mittleren zweistelligen mbit Upload liegen schnell bei dreistelligen Bereichen, alles was schneller ist, geht dann schnell zum 4 stelligen.

Wenn die Kabelinfrastruktur wirklich so kostspielig ist, wird es das Kabelnetz für das Internet irgendwann nicht mehr geben. Oder wird einfach nur die Stellung missbraucht um viel Geld vom Kunden zu bekommen?


[Beitrag von promocore am 27. Mrz 2015, 00:55 bearbeitet]
HaraldNorbert
Stammgast
#10 erstellt: 27. Mrz 2015, 09:04
Ich glaube, das hat auch historische Gründe. In der Anfangszeit wurde das Internet doch zum aller größten Teil genutzt, um Inhalte anzusehen und evtl. herunter zu laden. Upload beschränkte sich doch auf ein paar Anfragen. Heute ist das Thema Upload bedingt durch zentrale Datenspeicherung und Cloud Computing viel wichtiger geworden. Gerade unter dem Aspekt der flächendeckenden Vermarktung ihrer Cloud-Dienste werden die Netzbetreiber mit Sicherheit auch das Thema Upload-Geschwindigkeit angehen. Was nutzt mir ein zentraler Cloud-Speicher für meine Daten, wenn es Tage dauert, bis ich sie hochgeladen habe? Das wird sich alles ergeben
werpu
Stammgast
#11 erstellt: 27. Mrz 2015, 09:05

promocore (Beitrag #9) schrieb:
Die Kabelbetreiber werden es auf dauer schon merken. Wer einen hohen Upload braucht, kommt wohl kaum an der Telekom mit VDSL (40Mbit Up) vorbei, soweit verfügbar. Leider sind das auch die Kunden, die viel Geld zahlen würden.
Um so ärgerlicher ist es, das die Kabelbetreiber (UM/KBW) nicht mal gegen Aufpreis einen höheren Upload erlauben.
Aktuell verbindet UM wie auch KBW mit 4 Kanälen im Upload und geben max. 10 Mbit frei.
Für Bussines Kunden bietet UM auch symetrische Leitungen an, sogar bis 10 Gbit. Selbst kleine Leitungen mit mittleren zweistelligen mbit Upload liegen schnell bei dreistelligen Bereichen, alles was schneller ist, geht dann schnell zum 4 stelligen.

Wenn die Kabelinfrastruktur wirklich so kostspielig ist, wird es das Kabelnetz für das Internet irgendwann nicht mehr geben. Oder wird einfach nur die Stellung missbraucht um viel Geld vom Kunden zu bekommen?

Ich sehe das anders, Docsis 3.1 ist ein erster Schritt mit möglichen 10Gbit/1Gbit damit werden richtig gute Uploads möglich. Mein lokaler Kabler arbeitet auch schon eben genau an höheren Uploads.
Doch Docsis 3.1 ist mittelfristig nur ein Anfang es nutzt die Frequenzen bis 200MHz, je nachdem wieviele Fernsehkanäle freigeschaufelt werden (mein lokaler Kabler schaltet dafür die analogen Kanäle weg)
Mittelfristig wird sich lineares Fernsehen wohl Richtung IP-TV Verlagern und damit wird wohl alles über das Internet abgewickelt, was Sinn macht da dann theoretisch eine unbegrenzte Anzahl an Kanälen bereitsteht.
Dh. es wird dann wohl die gesamte Bandbreite des Fernsehkabels für Internet genutzt werden. Es liegt also noch viel Potenzial im Kabel. Definitiv um einiges mehr Potenzial als im DSL Bereich der langsam aber sicher an seine Grenzen stößt.
promocore
Inventar
#12 erstellt: 27. Mrz 2015, 10:05

werpu (Beitrag #11) schrieb:

promocore (Beitrag #9) schrieb:
Die Kabelbetreiber werden es auf dauer schon merken. Wer einen hohen Upload braucht, kommt wohl kaum an der Telekom mit VDSL (40Mbit Up) vorbei, soweit verfügbar. Leider sind das auch die Kunden, die viel Geld zahlen würden.
Um so ärgerlicher ist es, das die Kabelbetreiber (UM/KBW) nicht mal gegen Aufpreis einen höheren Upload erlauben.
Aktuell verbindet UM wie auch KBW mit 4 Kanälen im Upload und geben max. 10 Mbit frei.
Für Bussines Kunden bietet UM auch symetrische Leitungen an, sogar bis 10 Gbit. Selbst kleine Leitungen mit mittleren zweistelligen mbit Upload liegen schnell bei dreistelligen Bereichen, alles was schneller ist, geht dann schnell zum 4 stelligen.

Wenn die Kabelinfrastruktur wirklich so kostspielig ist, wird es das Kabelnetz für das Internet irgendwann nicht mehr geben. Oder wird einfach nur die Stellung missbraucht um viel Geld vom Kunden zu bekommen?

Ich sehe das anders, Docsis 3.1 ist ein erster Schritt mit möglichen 10Gbit/1Gbit damit werden richtig gute Uploads möglich. Mein lokaler Kabler arbeitet auch schon eben genau an höheren Uploads.
Doch Docsis 3.1 ist mittelfristig nur ein Anfang es nutzt die Frequenzen bis 200MHz, je nachdem wieviele Fernsehkanäle freigeschaufelt werden (mein lokaler Kabler schaltet dafür die analogen Kanäle weg)
Mittelfristig wird sich lineares Fernsehen wohl Richtung IP-TV Verlagern und damit wird wohl alles über das Internet abgewickelt, was Sinn macht da dann theoretisch eine unbegrenzte Anzahl an Kanälen bereitsteht.
Dh. es wird dann wohl die gesamte Bandbreite des Fernsehkabels für Internet genutzt werden. Es liegt also noch viel Potenzial im Kabel. Definitiv um einiges mehr Potenzial als im DSL Bereich der langsam aber sicher an seine Grenzen stößt.


Soweit stimmt das schon, die Technik ist gut.
Ich sehe das Problem darin:
Laut Technikabteilung für Geschäftskunden von UM bekomme ich ohne Probleme an meinem Anschluss mit aktueller Technik z.b. ein Upload von 50Mbit. Dieser kostet im Monat nur über Tausend Euro. Könnte aber innerhalb weniger Tage sofort geschaltet werden. Das wäre dann über Docsos 3.0 mit Sat Kabel.

Technisch also kein Problem.
Leide sieht das Tariefmodell für den Consumerbereich keine Tarife vor die über 10Mbit gehen.

Also habe ich jetzt auch mein Geschäftskunden Vertrag mit UM gekündigt, da UM keine passenden Verträge bietet, es aber machen könnte.
Wo ist das Problem, für 10-15 Euro mehr im Monat den Upload auf 20 oder 30 Mbit anzuheben?


[Beitrag von promocore am 27. Mrz 2015, 10:13 bearbeitet]
werpu
Stammgast
#13 erstellt: 27. Mrz 2015, 10:15

promocore (Beitrag #12) schrieb:

Also habe ich jetzt auch mein Geschäftskunden Vertrag mit UM gekündigt, da UM keine passenden Verträge bietet, es aber machen könnte.
Wo ist das Problem, für 10-15 Euro mehr im Monat den Upload auf 20 oder 30 Mbit anzuheben?


Das Problem liegt beim Kabler selber der die Geschäftskunden melken will, definitiv nicht an der Technik.
Mein lokaler Kabler bietet z.B. 250/25 an, und seiner Aussage nach wird an höheren Uploads bereits gearbetet da es in diese Richtung Kundenwünsche gibt.


[Beitrag von werpu am 27. Mrz 2015, 10:18 bearbeitet]
promocore
Inventar
#14 erstellt: 27. Mrz 2015, 11:08
Nicht nur die Geschäftskunden, bei den Privatverträgen sieht es noch schlimmer aus. Für 10 Mbit upload liegt man mit Fritzbox bei 50 Euro im Monat. Bei den Geschäftskunden ist die Fritte wenigstens mit dabei.
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