Kompakte PA-Anlage 2x Tops, 1x Sub

Sieht sehr gut aus !

Und was sagst du zum klang ?

Also ich find den Klang persönlich richtig geil.

Habe ja einige Vergleichslautsprecher hier.. z.B die Viecher und auch andere Lautsprecher.

Aber der Klang der Top's ist einfach richtig geil

(gefällt mir um einiges besser als von den Viechern.. Ist aber aufgrund fehlendes Hochtons bei den Viechern nicht direkt vergleichbar).


Direkter verdammt klarer Sound mit sehr feinen Höhen. Und das erstaunliche ist, wenn man 10 Meter entfernt steht, kommt es einem vor als wenn man direkt davor stehen würde. Die Klarheit des Sounds nimmt auf Entfernung überhaupt nicht ab. Soetwas habe ich selten gehört.

Also hat schon was von sehr gutem Hifi Meiner Meinung nach
(Nur eben mit mehr Direkheit und nicht so weichem Bass).

Wer Probehören möchte kann ja gern vorbeikommen

"Bei Hannover" ist mir leider etwas zu weit

Aber ich habe gerade auch nen fast- PA-TMT in meiner neuen Box und muss sagen, dass andere weich afgehängte Matschbässe da nicht mithelten können. Auch wenn die nich so tief gehen.
Dafür habe ich 4 Subs

Glückwunsch !

Ich weiss ja nicht wie genau die Simulation ist, aber irgendwie fehlt bei den Tops da was unter 300Hz. In Zahlen ausgedrückt sind das etwa 7dB... Woher kommt das oder ist bei den tiefen Frequenzen die Simulation nicht mehr gültig?
Sind die 220µF Kondensatoren als Schutz gedacht oder etwa als Hochpass? Was bringt der Widerstand parallel zum Hochtöner?

Wie hoch sind denn die Kosten für die Chassis und Frequenzweichenbauteile?

Ich habe auch ne Kleine PA (2xULB8Pro Tops und 2 Ravemaster 15" Subs), und die klingt in meinen Ohren auch verdammt gut in anbetracht des Preises.

Das fällt mir auch gerade auf, vielleicht ist es aber so auf irgendwelche Räumlichkeiten oder Gehäuse abgestimmt
Oder die Tops waren einfach zu laut eingestellt
Der Widerstand parallel zum HT ist ein Spannungsteiler, oder irre ich mich da jetzt

Du irrst! Spannung wird nur geteilt, wenn zwei Widerstände in Reihe geschaltet sind. So wie in dem Schaltbild oben wäre es ein Stromteiler, was aber meiner Meinung nach keinen Sinn ergibt, da sich an der Spannung und somit auch am Pegel des Hochtöners nichts ändert. Die Weiche frisst nur unnötig mehr Strom. Deshalb würde ich gerne den wahren Zweck erfahren.

Nein, zu einem Spannungsteiler gehört ein Widerstand in Reihe und einer Parallel zum HT. Damit kann man den Pegel absenken und wenn man will auch noch die Impendanz des HT ändern.

Man kann den Pegel auch mit einem Vorwiderstand absenken. Das ist dann ein wirklicher Spannungsteiler. Da die meisten HT eine recht lineare Impedanz besitzen funktioniert das auch recht gut. Nur kann man eben die Gesamtimpedanz nicht so gut beeinflussen. Ist ein Widerstand in Reihe und der zweite parallel, so handelt es sich um einen belasteten Spannungsteiler, wobei der HT die Last darstellt.

Ich weiss, ich bin kleinkariert

Klar kann man.

Aber wad bringt nun der enzelne Widerstand parallel zum HT ?

Der Paralelle Widerstand senkt den Pegel des HT's

In Reihe wäre das zwar auch gegangen, allerdings hätte ich dann einen relativ Starken Pegelabfall im Bereich über 13.000 Hz gehabt

Paralell geschaltet ergab sich ein wesentlich besserer Frequenzgang.

Da der Hochtöner eine Impedanz von 16 Ohm hat senkt der Widerstand die Gesammtimpedanz auch nicht sonderlich.



Das des Top unter 200 Hz leicht im Pegel abfällt scheint an dem Tieftöner zu liegen bzw. an der Größe.
Das ergibt sich dadurch, weil kleine Lautsprecher aus physikalischen Gründen keinen guten Wirkungsgrad im Bassbereich haben können.



Hätte ich den gesammten Pegel an 85dB angepasst wäre das meiner Meinung nach Schwachsinn gewesen. Weil dann zuviel Leistung verschenkt werden würde.

Da der Subwoofer Bei ca. 150 Hz getrennt ist gleicht sich diese Senke somit auch wieder Problemlos aus. Was wieder einen linearen Frequenzgang im Gesammtsystem ergibt.


Bei dem Hochtöner handelt es sich übrigens um den Sica HFU 140.25/78 16 Ohm

Habe nun die genaue Bezeichnung wiedergefunden.

Ein Parallelwiderstand kann den Pegel nicht senken. Er sorgt nur dafür, dass die gesamte Schaltung mehr Strom aufnimmt, und das bringt keinem was. Wenn der HT leiser spielen soll, musst du dafür sorgen, dass er weniger Spannung abbekommt. Und dazu braucht man nun mal entweder einen Vorwiderstand oder einen Spannungsteiler. Aber ein Parallelwiderstand bewirkt rein gar nichts, ausser dass er die Impedanz verkleinert, auch wenn dir die Simulation das aus irgendeinem Grund vorgaukelt. Hast du deine Konstruktion mal gemessen oder wirklich nur simuliert? Ich denke da kann man noch einiges verbessern. Wir im Forum stehen dir dabei auch gerne mit Rat und Tat beiseite. Verfügst du über Messtechnik? Klar hören sie sich für dich vielleicht so auch schon gut an, aber wenn man noch etwas daran feilt, könnte es ja noch besser werden. Versteh das nicht falsch, ich will dir hier nicht auf den Schlips treten und auch keinen Streit entfachen wie das hier in anderen Threads schon oft passiert ist, aber ich seh da verdammt viel Verbesserungspotential. Vor allem der Parallelwiderstand belastet die Endstufe nur unnötig. Und auf den Subwoofer würde ich mich da auch nicht verlassen, dass er dir das Loch auffüllt. Welche Aktivweiche benutzt du und wie ist sie parametriert? 150Hz TP und 200Hz Hochpass funzt hier mit Sicherheit nicht. Vor allem füllst du damit kein Loch auf... Eher im Gegenteil. Dein Loch wird größer. Und das mit den 220µF ist immer noch nicht geklärt, was die bewirken sollen...

Ein Parallelwiderstand kann den Pegel nicht senken. Er sorgt nur dafür, dass die gesamte Schaltung mehr Strom aufnimmt, und das bringt keinem was

Das ist richtig, aber nur wenn der Widerstand direkt an dem Lautsprecherausgang des Verstärkers paralellgeschaltet ist, und nicht hinter anderen in Reihe geschalteten Bauteilen, wie es bei meiner Weiche der Fall ist.


Der Paralellgelegte Widersstand ändert definitiv etwas an der Frequenzweiche, weil dieser erst hinter den Kondensatoren paralell geschaltet ist.


Der Widerstand befindet sich ja nicht direkt am Ausgang des + und - Anschlusses des Verstärkers. Wenn das so wäre dann wäre er überflüssig.

Er befindet sich hinter dem 1,5uF und hinter dem 6,8uF Kondensator.

Wenn deine Theorie aufgehen würde wäre ja eine Spule die man Paralell hinter einen Kondensator zur Erhöhung der Flanke von 6 auf 12dB auch Sinnlos. Im Prinzip ist eine Spule ja auch nur ein Induktiver Widerstand.

Deswegen kann man auch z.B für einem 4 Ohm Lautsprecher keine Weiche verwenden die für 8 Ohm ausgelegt ist, weil sich durch eine andere Impedanz am Lautsprecher der Frequenzgang verändert.

Und dieser Paralellgeschaltete Widerstand ändert im Prinzip die Lautsprecherimpedanz was zu einem anderen Weichenergebniss führt was sich positiv auf den Frequenzgang auswirkt.

Das mache übrigens nicht nur ich so,das machehn auch Boxenhersteller von qualitativen Firmen.

Hiermal eine Weichenaufebau einer Weiche Von Klang + Ton



Die Weiche ist soweit schon korrekt aufgebaut, sicher wäre da auch die Möglichkeit gewesen den Widerstand in Reihe zu schalten, aber Paralell ergab sich ein besseres Ergebniss.

Also werd ich das auch so dabei belassen.

Der Hochtöner hat einen Pegelabfall hinter 12.000 Hz

Durch die Paralellschaltung konnte ich den Pegel im Bereich zwischen 4000 und 7000 Hz ein wenig absenken wobei der Bereich darüber nur wenig abgefallen ist.

Somit habe ich noch kräftige Höhen in dem Bereich wo der Hörbereich des Ohr's solangsam zuneige geht.



Die Stromaufnahme erhöht sich dadurch zwar schon ein wenig aber da der Hochtöner 16 Ohm hat spielt das für mich keine weitere Rolle, die Gesammtimpedanz der Box liegt bei ca. 4 Ohm.

Hast du deine Konstruktion mal gemessen oder wirklich nur simuliert?

Der Frequenzgang des Hochtöners und des Subwoofers wurde vor dem Weichenbau in dem verwendeten Gehäuse gemessen.

Die Messparameter wurden dann in BoxSim eingefügt und die Weiche wurde dementsprechend berechnet.
Bei Bedarf kann ich die Box gerne nocheinmal zu Jobst-Audio schicken damit er den Frequenzgang nach der Weiche messen kann. Aber ich denke Boxsim zeigt das schon relativ genau an, denn soviel wurde nun auch auch nicht mit der Weiche an dem Frequenzgang verändert.

Lediglich eine 12dB Tiefpasstrennung für den Teiftöner, eine 12dB Highpasstrennung für den Hochtöner.

Und eben der 6dB Subsonictfilter und die Abesenkugn des Pegels beim HT.

Und das mit den 220µF ist immer noch nicht geklärt, was die bewirken sollen...

Der 220uF Kondensator an den Tieftönern dient als Schutz vor tiefen Frequenzen, falls eimal keine Weiche zur Verfügung steht und nur die Tops verwendet werden. Dieser erzeugt zwar nur einen 6dB Highpass aber das ist immernoch besser als garnichts.

Also der 220µF Kondensator, der macht Sinn. Bei 4 Ohm liegt die Grenzfrequenz dann etwa bei 90Hz.
Bei der von dir verlinkten Beispielweiche solltest du mal drauf achten, dass vor jedem Parallelwiderstand ein Reihenwiderstand sitzt. An dem fällt dann jeweils die Spannung ab, die der Hochtöner dann weniger abbekommt.



An deinen Cs fällt tatsächlich auch Spannung ab, aber nur bei den Frequenzen, die ohnehin gesperrt werden sollten, also den tiefen. Naja, man müsste das jetzt mal mit Mircosim oder so durchsimulieren. Deine Aussage kann ich nachvollziehen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass da viel im Pegel runtergeht. Von wievielen dB reden wir hier denn eigentlich? Wenn es sich so um 1dB oder weniger dreht, dann könnte ich mir das noch vorstellen. Aber viel mehr sollte damit nicht drin sein.

Wenn deine Theorie aufgehen würde wäre ja eine Spule die man Paralell hinter einen Kondensator zur Erhöhung der Flanke von 6 auf 12dB auch Sinnlos. Im Prinzip ist eine Spule ja auch nur ein Induktiver Widerstand.

Bedenke den Unterschied, dass der Reihenkondensator des 12dB-Hochpasses bei tiefen Frequenzen ja auch einen recht hohen Widerstand hat. Im Nutzbereich allerdings einen von nahezu 0 Ohm, also sollte so gut wie keine Spannung an ihm abfallen.

Mit Boxsim habe ich keine Erfahrung, aber so weit ich weiss wird der Impedanzgang der einzelnen Chassis da berücksichtigt, oder wird von einer konstanten Impedanz ausgegangen?

Ich will dich jetzt nicht überreden, die Box nochmal durchmessen zu lassen, aber interessant fände ich es dann schon. Vor allem wie genau es mit der Simulation übereinstimmt. Aber das macht Jobst Audio ja sicher nicht umsonst. Und wenn du ja zufrieden damit bist und sowieso nichts mehr ändern willst ist es sowieso unnötig. Du könntest damit aber etwas mehr Licht ins Dunkel bringen.

Bei einem Kondensator an Wechselspannung handelt es sich ja um einen kapazitiven Blindwiderstand der je nach Frequenz einen anderen Widerstand aufweißt.

Hier erfährst du wie du den Widerstandswert berechnest den ein Kondensator an bestimmten Frequzenzen hat:

http://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/1006231.htm


Ich hab mal ausgerechnet bei 5000 hz habe ich folgendes Ergebiss erhalten:

Bei dem 6,8 uF Kondensator 4,68 Ohm

Bei dem 1,5 uF Kondensator 21,2 Ohm



Ich hab das ganze dann mal nachsimuliert mit den Widerstandswerten und bin bei der Frequenz 5000 Hz zu einem fast identischen dB Wert gekommen.

Ich denke mal BoxSim wird das schon ganz gut nachrechnen.



Hiernochmal für dich der Unterschieds-Vergleich:

Ohne Widerstand




Mit Widerstand

Sieht ja ganz schön aus, aber was ist da unter 300Hz los? Dir fehlen ja, wie oben schon erwähnt, 7!! db an Grundton!! Ne Bassdrum dürfte sich so ziemlich ... drucklos anhören :S

Wie ich bereits schon gesagt habe:

Leider ist das eben so das kleine Tieftöner keinen sonderlich guten Wirkungsgrad im Bassbereich haben und zum Mitteltonbereich hin lauter werden. (Zumindest bei den etwas härter eingespannten)

Hätte ich die gesammte Box an 85dB angeglichen wäre das für mich zuviel Pegelverlust gewesen, da die Box für PA-Zwecke eingesetzt werden soll.

Somit habe ich den Pegelverlust in kauf genommen.

Die Lösungen dazu sind dann folgende:



1. Lösung wenn auch nicht optimal

Wenn die Tops ohne Subwoofer verwendet werden, muss der Bassbereich geboostet werden mit einer entsprechenden Frequenzweiche.

zum Beispiel mit einem 16 Band Equalizer, wobei dann bei 125 Hz etwa 3dB geboostet werden sollte, und bei 62Hz 7dB. Der 31Hz Regler sollte dann am besten nach ganz unten gestellt werden als Subsonicfilter.

Dabei ist natürlich zu beachten, das dadurch die Auslenkung sehr ansteigt. Aber wenn keine sehr hohen Pegel von nöten sind, wäre das eine Variante.
Dann erreicht man auch wieder einen relativ geraden Frequenzgang.

Ist zwar keine optimale Lösung aber eine Möglichkeit.


2. Lösung

In Kombination mit einem Subwoofer, muss dieser bei etwa 180 Hz mit 12dB Flanke getrennt werden, dann addiert sich der Frequenzgang wieder zu einem relativ geraden.


Da ich bei meinem Konstrukt immer den 10" Suwboofer dabei habe, ist für mich der Pegelabfall nicht weiter schlimm.

Diese Variante ist natürlich wesentlich besser gegenüber der oberen genannten, weil dadurch die Tops entlastet sind und wesentlich höhere Pegel möglich sind.




Aber auch selbst ohne boosten und ohne Subwoofer ist die Lautstärke vom Bassbereich her zufriedenstellend.

Wenn man das mit Breitbändern etc. vergleicht kommt da schon wesentlich mehr Bass heraus.

Man merkt aufjedenfall das auch noch tiefe Frequenzen vorhanden sind, auch wenn diese von der Lautstärke her leiser sind als bei einem ausgeglichenen Frequenzgang.

Klingt wesentlich besser wie z.B bei einem Breitbänder der bei 200 Hz sehr schnell abfällt.

Bei zwei Kondensatoren in Reihe wird die Kapazität kleiner. Also sollte dein Hochpasswiderstand theoretisch etwas < 2 Ohm sein. Und das auch nur bei 5kHz. Bei 10kHz unter 1 Ohm und bei 20kHz unter 0,5 Ohm. Laut deiner Simulation wird der Pegel bei 10kHz um 9 dB gesenkt. Das würde bedeuten, dass nur noch ca. ein drittel der Spannung am HT abfällt. Wenn der Hochpass bei dieser Frequenz tatsächlich noch 1 Ohm hat (die Spule nicht berücksichtigt) und du das ohmsche Gesetz kennst, dann brauche ich wohl nicht zu sagen was das für den Gesamtwiderstand von HT+Parallelwiderstand bedeutet. Ob die Spule tatsächlich so einen großen Einfluß hat?

Noch was anderes: Wo bekommt man denn den Sica her und hast du zufällig einen Link zum Datenblatt? Ich suche aktuell auch noch nach einem kleinen, wirkungsgradstarken Hochtöner (mindestens 100dB an 2,83V) mit möglichst kleinem Einbaudurchmesser. Ebenfalls für 2-Weg Tops.

Edit: Hätte ich das nur schon früher mal durchgerechnet. Immerhin kenne ich die Formel auswendig... Der 1,5µF Kondensator hat nicht 2,12 Ohm, sondern 21,2 Ohm. Habe mich durch deinen Fehler verleiten lassen. Ich revidiere hiermit den 1. Absatz dieses Posts. Eine Spannungsreduzierung auf ein drittel ist somit durchaus möglich. Hätte das aber niemals gedacht, dass die C´s bei diesen Frequenzen noch relativ hochohmig sind. Erinnere mich aber an versuche bei denen ich selbst durch überbrücken des Reihenwiderstands des Spannungsteilers mit einem C den höchsten Hochtonbereich anzuheben versucht habe, allerdings erfolglos, da die Phase so ungünstig verschoben wurde, dass der Übergang zwischen HT und TT nicht mehr passte.

Der Hochtöner ist der Sica HFU 140.25/78 16 Ohm


Hat laut Datenblatt 105,4dB @ 1W

Datenblatt findest du hier:

http://klomeister.eimer-24.de/Daten/Z009511.pdf




Das Ergebniss bei der Rechnung in meinem Beitrag hab ich korrigert, hatte mich da bei einer Kommastelle vertan.
(Nicht das jemand anders dadurch noch verwirrt wird)


Joa der kleine 1,5uF Kondensator ist schon relativ hochohmig, also ist das schon richtig was BoxSim da berechnet hat.

Und je höher die Frequenz, desto niedriger ist der Widerstand, daher konnte ich mit dieser Methode auch den Hochtonbereich vom Pegel bei den hohen Frequenzen etwas ansteigen lassen.

Im Datenblatt sieht man nämlich, das der Hochtonbereich abfällt je höher die Frequenz. Was sich durch die Kondensatoren wieder ausgleicht.

Dank für das Datenblatt. Aber der ist leider zu groß. Der Einbaudurchmesser sollte 80mm nicht überschreiten und der Gesamtdurchmesser maximal ca. 100mm sein.

In dem Fall: clevere Lösung! Trotzdem fände ich es immernoch interessant das ganze mal zu messen um zu sehen, wie genau Boxsim da funktioniert.

Hier hab ich mal nen Vergleichsbild zu der größeren PA gemacht, dass man mal sieht wie das ganze im Größenvergleich aussieht







Groß:

http://klomeister.eimer-24.de/Daten/KomapktPAvsHornPA.jpg

Das ist ein netter Größenunterschied. Gefällt mir auch echt gut, dein kompaktes 2.1 System.

Was für Breitbänder sind eigentlich in den großen Tops verbaut ? Wie sieht es klanglich zwischen den Breitband-Tops und den kleinen 2-Wege-Tops aus ?

In den großen Tops sind Beyma 12GA50 Breitbänder verbaut.


Klanglich ist da schon ein unterschied, die Tops der kleinen Anlage klingen da schon etwas feiner und der Hochton strahlt wesentlich breiter ab.


Aber wenn man sich im Abstrahlbereich des Breitbänders befindet, klingt auch dieser sehr angenehm.

Und vom Pegel her, sind die Breitbänder mit 102dB und 250W RMS locker nicht zu toppen, zusätzlich ist auch preislich das Breitbänder Top wesentlich günstiger zu realiseren, der Breibtänder kostet 95€ und es benötigt keine Frequenzweiche höchstens einen Subsonicfilter bzw. Highpassfilter.

Der Breitbänder spielt auch sehr hoch für einen 12"er bis 13.000 Hz spielt er ohne Pegelabfall.

Mit ein klein wenig boost im hohen Frequenzbereich >15.000 Hz klingt er für meinen Geschmack noch etwas besser, weil der Hochtonbereich dadurch wesentlich detailreicher klingt.



Aber wie gesagt die kleinen Tops haben da schon einen besseren Klang, dafür ist aber eben der Wirkungsgrad fast 10 dB niedriger wie bei den Breitbändern.

Ars_Vivendi schrieb:

Dank für das Datenblatt. Aber der ist leider zu groß. Der Einbaudurchmesser sollte 80mm nicht überschreiten und der Gesamtdurchmesser maximal ca. 100mm sein. In dem Fall: clevere Lösung! Trotzdem fände ich es immernoch interessant das ganze mal zu messen um zu sehen, wie genau Boxsim da funktioniert.

hallo, bin neu hier und versuch mich mit antworten.
für Ars-Vivendi!
hochtonhorn p.audio pht-407t(bei intertechnik)
99db
aussendurchm. 10,6cm
einbaudurchm. 8,2cm
ca.30€
verbaut in der high end pa box the voice 3 und the voice kompakt.

mfg

KloMeister33 schrieb:

In Reihe wäre das zwar auch gegangen, allerdings hätte ich dann einen relativ Starken Pegelabfall im Bereich über 13.000 Hz gehabt

Hallo,

das kannst du ganz einfach verhindern, indem du parallel zum Reihenwiderstand einen kleinen Kondensator schaltest, musst du mal mit Werten um 1µF probieren.

Wie sieht denn die Impedanz der LS aus? Stell mal ein Bild von BoxSim mit dem Verlauf rein.

Gruß

dllwurst

Hallo,

@Balsam: Danke für den Tip. Auf den bin ich auch schon aufmerksam geworden. Wäre definitiv auch eine Option. Mittlerweile habe ich zwei Ringstrahler von GBS eingebaut. Messtechnisch waren sie nicht so berauschend. Aber jetzt sind sie drin, die Weiche wurde bestmöglich angepasst und heut abend müssen sie zeigen was sie drauf haben. Wenn sie überleben (wovon ich ausgehe, weil ich einen PTC vorgeschaltet habe) dann bleiben sie erstmal drin. Wenn sie die Flügel strecken, dann schau ich mich wieder weiter um, und dann kommt vielleicht der P.Audio rein oder der (baugleiche?) Monacor. Wobei von dem hab ich auch schon gehört, dass da der Magnet einfach abgefallen ist... Naja...

Hier ist die Impedance Kurve:




Liegt im tiefsten Bereich bei etwa 8 Ohm.

hallo,

sorry 4 off-topic, aber hast du fuer die Beyma´s ein DCX-Setup oder ein anderes controllersetup ?

Kommt manchmal vor das meine ans grosse Amprack kommen...


PS. Die TA1050 haette mal ne
Filterreinigung nötig .

gruesse max

Ja der Beyma12GA50 ist über verschiedene DSP Effekte getrennt: Highpassfilter, EQ und ein Delay


Highpassfilter liegt bei etwa 100 Hz

EQ habe ich bei 1.500 Hz 2dB Boost (Frequenzgang ausgleich) und bei 16.000 Hz 4dB boost um die Höhen noch ein wenig mehr im oberen Bereich wo der Pegel schon abfällt zur Geltung zu bringen

Der Delay liegt bei 5,1ms um den Beyma an die Verzögerung von dem 1,75 meter Hornakanal von dem Sub anzupassen.