Mittelgroßer Sat-Lautsprecher mit 2 BG17 + Magnetostat

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ede90
Stammgast

#1 erstellt: 12. Sep 2011, 23:11

Guten Abend liebes Hifi-Forum

Ich wage mich mal wieder an ein neues Projekt.

Es handelt sich dabei um eine Pseudo-D'Appolito Anordnung mit 2 Visaton BG17, in deren Mitte der preisgünstige Monacor-Bändchenmagnetostat RBT-95 werkelt.
Insgesamt wird sich das Projekt mit gut 70€ pro Seite finanzieren lassen.

Ein Paar Daten zur Planung: Die 2 Visatöner teilen sich ein 25 Liter Bassreflex-Gehäuse, das auf 105Hz abgestimmt ist. Mit einer einfachen 12dB-Weiche werden sie bei ca. 6kHz aus dem Rennen genommen, übernehmen also fast den gesamten Stimmbereich. Ein Sperrkreis entzerrt die Membranreso. Darüber setzt der Monacor-Superhochtöner ein.

Der Wirkungsgrad liegt mit im Mittel 97dB relativ hoch. Der Hochtöner kann also mit 98dB gerade noch mithalten.

Ich erwarte eine relativ enge, aber gleichmäßige Abstrahlung, da der RBT-95 durch seinen kurzen Hornvorsatz ebenfalls stärker bündelt.
Daraus resultiert hoffentlich eine gute räumliche Abbildung, die durch die in etwa gleichen Schallentstehungsorte und das Pseudo-D'Appo noch verbessert wird.

Die Boxen bekommen die Außenmaße von 23x50x30cm (BxHxT).

Hier die ersten Vorversuche mit Boxsim und noch dem Visaton-Hochtonhorn HTH 8.7.

Selbstverständlich wird letztlich gemessen und die Trennfrequenz je nach Winkelfrequenzgängen ggf. noch variiert. Mit Glück lässt sich sogar ein CD-Frequenzgang erreichen.

Ich halte euch natürlich wenn ihr euer Interesse bekundet nach dem Baubeginn mit Bildern, Frequenzgängen und einem abschließendem Hörbericht auf dem Laufendem.

MfG

ede

ede90
Stammgast

#2 erstellt: 13. Sep 2011, 21:23

Hier schonmal ein Bild der Chassis, gestern bestellt, heute da:

Den Holzzuschnitt zu fotografieren glaube ich kann ich mir schenken, lieber liefere ich die nächsten Tage ein paar Bilder von den Gehäusen und ein paar Frequenzgänge...

MfG

ede90
Stammgast

#3 erstellt: 15. Sep 2011, 18:57

Heute habe ich mal die Chassisfräsungen gemacht, parallel dazu laufen auch immer ein paar Leimarbeiten:

Schreibt doch jetzt auch mal ein bisschen was dazu

MfG

ede

ede90
Stammgast

#4 erstellt: 17. Sep 2011, 12:27

Es ging weiter, das erste Gehäuse ist fertig, nur die Schallwand wird momentan noch von 2 Zwingen gehalten.

Gemessen habe ich auch, die Ergebnisse stellen keine großen Überraschungen dar, wenngleich sie auch nicht ganz so glatt sind wie in Boxsim, aber das war irgendwo klar. Leider habe ich vergessen, Screenshots zu machen, aber ich reiche das noch mit einem Boxsim-Screen nach

Aber trotzdem gibt es 2 Bilder von der Dämpfung und dem "fertigen" Gehäuse. Diese werden später übrigends silber lackiert.

DerHeldvomFeld
Stammgast

#5 erstellt: 17. Sep 2011, 14:13

Schaut gut aus. Bitte weiter dokumentieren und erzähl' bei Gelegenheit mal was von deinen Höreindrücken.

gandl
Stammgast

#6 erstellt: 18. Sep 2011, 13:05

Sieht gut aus und der Wirkungsgrad macht was her.

ede90
Stammgast

#7 erstellt: 18. Sep 2011, 18:18

Hier die Messungen, sowie eine Simulation mit Weichenschaltbild.

Für die Simu habe ich den mikrofonbedingten Höhenabfall kompensiert.

Wirkungsgrad überigends willkürlich.

Allerdings gebe ich noch keine Garantie auf die Richtigkeit und Endgültigkeit der Weichenschaltung.

MfG

ede

Ars_Vivendi
Inventar

#8 erstellt: 21. Sep 2011, 21:11

Sehr interessantes Projekt. Gibt´s mittlerweile mehr Bilder und Infos?
Welches Mikrofon benutzt du? Kann man mit Boxsim messen oder ist die Messung nur importiert?

gandl
Stammgast

#9 erstellt: 21. Sep 2011, 21:57

Eine Frage hätte ich als Laie noch:
Wäre der BG20 nicht sogar besser geeignet gewesen? Er geht in den tieferen Frequenzen deutlich langsamer runter.

ede90
Stammgast

#10 erstellt: 21. Sep 2011, 22:25

Welches Mikrofon benutzt du? Kann man mit Boxsim messen oder ist die Messung nur importiert?

Mit Boxsim kann man leider nicht Messen, die Ergebnisse stammen aus ARTA. Ich habe eine

sehr günstige Mikrofonkapsel vom großen C und den dazu passenden

VV. Ich hoffe ich habe aus dem Kopf noch die genau richtigen verlinkt.

Der ARTA-Ringversuchsaufbau aus dem Visaton-Forum zeigte mir aber, das die Messungen relativ genau waren.

Eine Frage hätte ich als Laie noch:
Wäre der BG20 nicht sogar besser geeignet gewesen? Er geht in den tieferen Frequenzen deutlich langsamer runter.

Das ist durchaus richtig, allerdings braucht der BG20 dafür auch einiges mehr an Volumen. Außerdem gibt es IMHO schon genug Projekte mit dem BG20

Zuletzt ist der BG17 auch noch ca. 10€ günstiger.

MfG

ede

EDIT: Und weil ich weiß das ihr gern Bilder seht:

[Beitrag von ede90 am 22. Sep 2011, 10:52 bearbeitet]

gandl
Stammgast

#11 erstellt: 27. Sep 2011, 16:58

Ich denke, die werde ich mir bei Zeiten mal nachbauen, wenn du gestattest.

Wie schaut es denn mit Dustcap-Schnibbeleien aus?

ede90
Stammgast

#12 erstellt: 27. Sep 2011, 17:23

Nachbau zu privaten Zwecken ist gestattet bzw. sogar erwünscht.

Wenn gewünscht, erstelle ich auch mal einen Plan.

Eine Box spielt mittlerweile mit einer provisorischen Weiche aus übrigen Teilen (teilweise leicht andere Werte als in der endgültigen)
Das Ganze klingt bereits sehr vielversprechend, super Stimmen, gute Auflösung und unglaubliche Pegelreserven. Ich habe der Box auch schonmal die vollen 160W meines Onkyo-Receivers zugemutet, das hat sie ohne nennenswerte Verzerrungen mitgemacht. Rein rechnerisch sind das 120dB(!), in der Praxis sicher noch immer 115.

Der Mitteltonbereich (1000-3000Hz) ist manchmal etwas zurückhaltend (Vgl Frequenzgang), es klingt aber niemals dumpf oder verfärbt. Mit einer weit aufwendigeren Weiche liese sich das ggf. linearisieren, wobei dann aber der Wirkungsgrad auf der Strecke bleiben würde.
Andererseits macht diese Abstimmung die Box auch bei sehr hohen Pegeln angenehm anzuhören;
Es stört insgesamt überhaupt nichts am Klang, keine scharfen S-Laute oder überbetonte Höhen.

Experimente an der Dustcap oder dem Schwirrkonus habe ich nicht durchgeführt, weil ich die Box nicht für mich selbst baue und daher keine Risiken eingehen möchte. Aber evtl. baue ich die Boxen auch nocheinmal für mich selbst (Dann wahrsch. als 7.1 mit kleineren Rears mit nur einem BG17), dann probiere ich mal ein bisschen herum

MfG

ede

gandl
Stammgast

#13 erstellt: 27. Sep 2011, 18:02

Weniger Wirkungsgrad wollen wir natürlich auf gar keinen Fall.

Die Dinger sind so grob 25cm breit, oder? Das ist ja doch noch recht kompakt. Und durch die Chassisanordnung auch perfekt als Center einzusetzen ohne Modifikationen.

Und der Preis ist auch super.

DerHeldvomFeld
Stammgast

#14 erstellt: 27. Sep 2011, 18:10

Hast du vor den LSP auf die lange Seite zu legen ? Davon würde ich persönlich nämlich abraten, denn der Hochtöner dürfte horizontal bündeln.

Wo liegt eigentlich der -3db Punkt ?! Edit: Sehe gerade, dass der um die 100hz liegt. Ist das nicht rel. hoch für HK Anwendungen ?!

[Beitrag von DerHeldvomFeld am 27. Sep 2011, 18:12 bearbeitet]

gandl
Stammgast

#15 erstellt: 27. Sep 2011, 18:24

Achja, da hab ich spontan gar nicht dran gedacht.
Könnte man den einfach drehen?

DerHeldvomFeld
Stammgast

#16 erstellt: 27. Sep 2011, 21:54

Kann man schon, sollte man aber nicht machen

DerHeldvomFeld
Stammgast

#17 erstellt: 27. Sep 2011, 21:59

Darüber hinaus mal ein Kommentar zum Wirkungsgrad: Der wird nie und nimmer bei ~97db liegen, selbst wenn man den LSP anstatt passiv, aktiv betreiben würde.

Das Bändchen macht vllt. 93-94db, unbeschaltet! Siehe hier

http://www.monacor.d...eite/?artikelid=6467

Die 98db sind irgendwie gemittelt oder so...aber nicht im effektivem Arbeitsbereich vorhanden!

Durch die Parallelschaltung sind die BG17 vermutlich sogar etwas lauter, als das Bändchen. Dazu machen die BG17 auch nicht wahnsinnig viel Hub mit, somit der Maximalpegel des Konstruktes nur schwer an (unverzerrten) ~115db am Hörplatz kommen wird.

@Ede
Hast du Pegelmessung mit kalibriertem Mikro gemacht ?!

[Beitrag von DerHeldvomFeld am 27. Sep 2011, 22:04 bearbeitet]

ede90
Stammgast

#18 erstellt: 28. Sep 2011, 01:25

http://www.hth-lautsprecher.de/frbt-95.gif

Somit sollten die 98dB schon ganz gut hinkommen, vgl auch die Produktkurve in deinem Monacor-Link, die schlängelt sich ebenfalls um die 100dB.

Wie weiter oben erwähnt, sind meine Messungen im Pegel unkalibriert.
Die 115dB bezog ich übrigends auf einen Meter Abstand, sonst wärs schon arg extrem. Dabei waren die Lautsprecher bei 90Hz hochpassgefiltert.

Theoretisch kann man das Bändchen auch drehen und den LS legen, allerdings wird das nur bei sehr engen Hörwinkeln noch gut klingen...Wenn möglich also den Center hochkannt stellen (gilt übrigends für viele Center)

MfG

ede

Ars_Vivendi
Inventar

#19 erstellt: 28. Sep 2011, 18:51

Also ich halte den Pegel für realistisch. Laut Datenblatt ist der BG17 ja einer der wirkungsgradstärksten Vertreter seiner Klasse und meistens ist es so, dass Konuslautsprecher den angegebenen Pegel weniger einhalten als Hochtöner. Also sind die beiden Tieftöner sicher nicht lauter als der Hochtöner. Der C mit 2µF wird beim Hochtöner auch nicht viel bremsen. Auch wenn das Mikrofon nicht kalibriert ist, so stimmt der relative Pegel normalerweise ja schon so einigermaßen.

DerHeldvomFeld
Stammgast

#20 erstellt: 28. Sep 2011, 20:50

Ich habe ja ebenfalls nur spekuliert, und will ich auch nicht darauf bestehen, dass ich recht habe

120db sind halt schon 'ne Hausmarke...

Ich würde meine Kritik als Annerkennung ansehen. Laut genug wird es für den Heimgebrauch in jedem Fall sein

ede90
Stammgast

#21 erstellt: 29. Sep 2011, 15:56

Hier nochmal 3 Bilder, 1x die Frequenzweiche (Leider schlechte Bildqualität), dann eine SPL-Messung 1m vor einer Box und zuletzt die Box wie sie fertig aussieht.

MfG

ede

DerHeldvomFeld
Stammgast

#22 erstellt: 29. Sep 2011, 16:31

Ich gebe mich geschlagen

Soviel Radau, für einen recht niedrigen Preis

Wie, bzw. womit hast du das Finish gemacht ?

Gruß, Alex

ede90
Stammgast

#23 erstellt: 29. Sep 2011, 17:10

Das Finish ist silber aus der Sprühdose, ist aber nicht so sauber wie es auf den Bildern vielleicht wirkt. Beim nächsten Mal werde ich wieder DC-Fix nehmen, damit komm' ich besser zurecht...

Was mich an der Box freut, ist das es aufs erste Hören überhaupt keine Krawallbox ist, sondern wirklich sauber klingt und auflöst, klanglich würde ich sie durchaus beispielsweise mit den Canton LE 109, die ich z.Z. vorübergehend habe, gleichsetzen, nur das die Höhen des Monacor-Bändchens weniger scharf klingen, und dadurch die Box langzeithör-tauglicher wird.

MfG

ede

DerHeldvomFeld
Stammgast

#24 erstellt: 29. Sep 2011, 21:51

Ja, der Silbersprühlack aus der Dose ist nicht so Wohnzimmergerecht...

Mit "Radau" wollte ich keine Prognose über die Qualität des Schalles abgeben

Mir gefällt deine Entwicklung. Mit etwas mehr Tiefgang (laufen die BG17 in BR?) ist das übrigends eine ernsthafte Konkurrenz zum Viech und Konsorten...

ede90
Stammgast

#25 erstellt: 29. Sep 2011, 22:24

Ja, die BG17 laufen bereits in Bassreflex, Abstimmung liegt bei knapp über 100Hz. Die Kanäle (2 60mm Bohrungen in Materialstärke) liegen auf der Rückseite.
Etwas mehr Bass würde mann evtl schon dadurch bekommen, indem man sie nach vorne verlegt. Aber der BG17 ist leider nur ein reiner Mitteltöner, mehr ist nicht drin an Bass. Zu Lasten der Belastbarkeit kann das Volumen noch auf 40 Liter vergrößert werden bei ca. 95Hz Tuningfrequenz, das war's dann aber schon, außer man verzichtet enorm auf Wirkungsgrad und Pegel. Dann gibt's aber IMHO weit besser geeignete Konstruktionen.
Auch in TML/Exporeflex/BL-Horn sehe ich keinen großen Sinn, denn bei diesen Konstruktionen kommt zwar etwas mehr Tiefgang, aber letztlich wird man sich doch immer einen Sub dazuwünschen. Obwohl die Kiste dann 2-3x so groß ist

MfG

ede

DerHeldvomFeld
Stammgast

#26 erstellt: 29. Sep 2011, 23:42

Sinnvolle Argumentation, ich sehe das genauso!

Also noch nen schönen 12 oder besser 15 Zoller mir Wirkungsgrad unter jeden LSP stellen und glücklich werden

ede90
Stammgast

#27 erstellt: 01. Okt 2011, 16:05

So, Lautsprecher sind endgültig fertig, hier noch eine Frequenzgangmessung...

Bei 6kHz gibt es leider leichte Probleme mit der Phase, und dazu kommt noch die Beugung an der Schallwand (Bei weniger Messabstand relativiert sich die Störung).
Sieht aber alles in allem schlimmer aus als es ist...

Übrigends habe ich den Weichenschaltplan wieder gelöscht; ich möchte mich vor kommerziellen Nachbauten schützen.

Wer daran interessiert ist, braucht mir nur eine PM zu schicken. Dann gibt es den Plan natürlich kostenlos von mir.

MfG

ede

gandl
Stammgast

#28 erstellt: 01. Okt 2011, 16:16

Wie könnte man das denn ausbügeln?
Mit einer größeren Weiche? Aber dann geht der Wirkungsgrad flöten, sagtest du, richtig?
Wäre das ganze einfacher wenn man es aktiv betreiben würde?

ede90
Stammgast

#29 erstellt: 01. Okt 2011, 17:54

Wenn man die Weiche mit steileren Filtern entwickelt, könnte man es sicher irgendwie ausbügeln.

Aber bitte nicht zu sehr von Messkurven täuschen lassen, ich persönlich höre es nicht raus. In einem schalltotem Raum würde es sicher nicht gut klingen, in einem normalem Zimmer fällt es aber IMHO nicht weiter auf, da der Energiefrequenzgang linear verläuft (vgl Winkelmessung)

Aktiv ist natürlich immer eine Option, allerdings ist es fraglich ob es bei den Preisen der verbauten Chassis lohnt.

MfG

ede

gandl
Stammgast

#30 erstellt: 02. Okt 2011, 09:25

Ja okay, das macht auch Sinn.
Was passiert denn wenn die Mitteltöner oder den Hochtöner verpolt und so dessen Phase um 180° dreht?
Könnte es dann besser werden oder eher schlimmer?

ede90
Stammgast

#31 erstellt: 02. Okt 2011, 10:15

Beim Verpolen wirds leider noch schlimmer, der Einbruch geht kaum zurück (wg der Kantenbeugung), dafür hat man noch einen weiteren, viel breitbändigeren Einbruch.
Dafür dürfte es wohl bereits einiges bringen, die Kanten zu verrunden bzw. Fasen anzubringen.

Betrachtet man die Winkelfrequenzgänge unter 30 und 45°, sieht man, dass Phasenprobleme das geringere Problem sind. Bei Messungen in 50cm Abstand, wo die Schallwand bereits größtenteils ausgeblendet ist, beträgt die Senke nur noch 2-3 dB.
Noch unkritischer sieht es übrigends bei einer Hörplatzmessung aus.

MfG

ede

Ars_Vivendi
Inventar

#32 erstellt: 02. Okt 2011, 21:07

Hast du von der 0° Messung die Sprungantwort? Ich vermute nämlich du misst da eine Reflexion mit, weil der Frequenzgang so extrem wellig ist. Und miss auch mal die Einzelwege.

ede90
Stammgast

#33 erstellt: 03. Okt 2011, 22:52

Ich habe leider keine weiteren Messungen als die hier geposteten mehr gespeichert, und die Boxen spielen bereits ein paar km weiter entfernt an ihrem Bestimmungsort, also wirds auch schwierig, weitere nachzureichen...

Soweit ich mich erinnern kann, war in der Sprungantwort keine weitere Resonanzstelle, genau habe ich sie aber ehrlich gesagt nicht betrachtet.

Die Welligkeit rührt auch denke ich einfach daher, weil ich die Messung kaum glätte (nur 1/24 und nicht wie oft 1/3) und es eben doch ein Breitbandchassis mit Schwirrkonus ist. Eine Kalotte wäre hier sicher linearer...

MfG

ede

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