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"DiMo": aktiver Monitor mit Seas + Tangband

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cwurst
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 29. Mrz 2013, 15:23
Moin zusammen,

da hier in Norddeutschland der Winter nicht enden will, habe ich mal wieder etwas Indoor-Bausport gemacht. Herausgekommen ist "DiMo", ein dicker Aktiv-Monitor mit KU. Den Prototyp möchte ich Euch vorstellen.

Hintergrund des Projekts: Durch diesen Thread http://www.hifi-foru..._id=104&thread=24899 bin ich auf den Seas-Bass W260 Classic aufmerksam geworden und hatte mir ein Pärchen gekauft. Ursprünglich wollte ich zwei 115 Liter große BR-Kisten, in denen je ein PA-12er steckte, damit umrüsten. Denn so gut die Boxen auch klangen: Bei Zimmerlautstärke war ihnen nicht viel Bass zu entlocken. Vom Seas versprach ich mir Abhilfe.

Da ich die Boxen als Zweit-Paar gebaut hatte und nur ab und zu hervorholen wollte, nervte mich irgendwann das immense Gewicht und die Größe. Da ging das Möbelrücken doch sehr ins Kreuz. Ich schaute mich nach Gehäusealternativen für den Seas um und stieß dabei auf ein Dynaco-Remake, bei der der Bass in (wie ich meine) 55 l mit aperiodischer Dämpfung verbaut wurde. Ich fand das ganz reizvoll: Ein noch halbwegs kompakter, minimalistischer Monitor mit großem Bass und gutem Wirkungsgrad … also ran ans Werk.

Um die Boxenfront möglichst klein zu halten (und auch, weil ich die Dynaco-Konstruktion mit Kalotte so schön vintage fand), übernahm ich dann doch nicht den großen Swans-Magnetostaten aus der Ursprungsbox. Die Keramikkalotten von Tangband wollte ich schon immer mal verbauen. So wählte ich den 25-1744S (44 €), da er eine sehr tiefe Trennung ermöglicht, vom Wirkungsgrad her passt, ein gutes Rundstrahlverhalten besitzt und durch sein Gitter Feindkontakt vermeiden hilft:

DSC_0688

Hier der sehr "luftig" aufgebaute Seas W26 Classic:

DSC_0546

Für den Seas habe ich verschiedene CB-Gehäusevolumen simuliert und kam bei (unbedämpft) 48 Litern bei einem noch gerade so vertretbaren Qtc von 0,8 an. Zwischen 70 und 120 Hz wies die Simu eine Überhöhung von bis zu 2 dB aus. Eine aperiodische Dämpfung oder KU (so ganz ist mir der Unterschied nicht klar, muss ich gestehen) sollte sie in Tateinheit mit DSP-Entzerrung kompensieren.

Die KU:

DSC_0673

Für den DiMo-Prototyp wollte ich erstmal keinen hohen Bau- und Teileaufwand treiben. Daher habe ich einfach oben auf der Rückwand eine Perforation mit ca. 13 cm Außendurchmesser gebohrt.

DSC_0674

Aus Restholz habe ich einige Verstrebungen eingebaut. Unten rechts ist zu sehen, dass zwei Teiler quasi eine offene Kammer hinter der Perforation bilden. Hier habe ich zwei je 5 cm dicke Basotect-Platten hineingeschoben, dass sie "knirsch" drinsitzen:

DSC_0679

Ich gebe zu: Die KU habe ich pi mal Daumen bedämpft, mit dem Wissen, sicher nochmal nachbessern zu müssen.
Dann ein paar Bitumenplatten zur Wanddämmung eingeklebt:

DSC_0680

Das Gehäuse locker mit Sonofil gefüllt:

DSC_0681

Ein paar Strippen an die Terminals:

DSC_0678

Und so sieht das Ganze montiert aus:

DSC_0693 DSC_0705 DSC_0691

Vielleicht nicht jedermanns Sache, aber mir gefallen dicke Boxen irgendwie Wenn die Schose funzt und ich die optimale Bedämpfung ermittelt habe, habe ich vor, den Kistenkorpus mit weißer Hartfaserplatte oder weißem Kunstleder zu umkleben und die Front mit Leimholz, z.B. in heller Eiche, aufzudoppeln. Die Chassis werden dann natürlich auch eingefräst.

Erster Hörtest
Zu später nächtlicher Stunde konnte ich die DiMos dann zünden. Leider war der Rechner zum Programmieren des DSP im Büro und ich hatte keine Lust, ihn im Schneetreiben rüberzuholen. Also ließ ich die DiMos erstmal am Setup für die "alten" Boxen mit PA-Bass und Magnetostat laufen. Zumindest die Trennfrequenz von 1800 Hz sollte halbwegs hinkommen. Nicht optimal, aber besser als die Boxen nur anzukucken.

Zum ersten Test legte ich Brian Enos "Small Craft on a Milk Sea" auf. Hundsgemeine Bass-Attacken also. In puncto Basstiefe können die DiMos meinen RiPolen mit 15er PA-Treibern nicht das Wasser reichen, was ich aber auch nicht erwartet hatte. DiMo klingt schlank. Aber die Präzision und Impulswiedergabe hat mich spontan sehr beeindruckt. Kickbässe kommen perfekt konturiert und knackig. Da scheint die KU also wirklich zu funktionieren. Aber bei einem laut gespielten Stück mit ganz fiesen Bassläufen in der 30-Hz-Region gab es ein Störgeräusch, ein deutliches Schnarren. Es stellte sich raus, dass die Basotect-Dämpfer in der linken Box in Schwingung versetzt wurden und an der Rückwand-Innenseite vibrierten. Kurz einen Filzstift durch ein Loch gesteckt, die Dämpfung von der Rückwand weggedrückt und es war Ruhe. Da muss ich also nachbessern, etwa indem ich zwischen Basotect und Perforation eine Handvoll Sonofil stopfe. Vielleicht ersetze ich das Basotect aber auch ganz durch Watte und setze ein LS-Schutzgitter auf die Perforation, das ich dann ausstopfe, mal sehen.

Oberbass und untere Mitten brauchen auch etwas DSP-Equalizing – die DiMo regt eben die Raummoden anders an als die Ursprungsbox. Hier und da etwas Aufdickung und Auslöschung, aber nichts, was man nicht in den Griff bekommen kann. Tonal gefällt mir DiMo sehr gut, der Seas klingt lässig-entspannt und sonor, insbesondere bei Stimmen.
Die Tangband-Kalotte reiht sich da gut ein. Keine Spur von Aggressivität, sondern ein unaufdringliches, ausgewogenes Auftreten mit sehr fein aufgelöstem Hochton und amtlicher Dynamik. Der Sweetspot ist beachtlich groß, ganz anders als bei meinen Open Baffles mit großem Breitbänder (was auch kein Wunder ist). Sehr breit und tief bauende Bühne mit – für einen Mehrwegler – frappierender Ortbarkeit und Abbildungsschärfe. Schon jetzt kann ich sagen, dass der Tangband ein ganz feines Teil ist und sich gut für ein tief getrenntes Zweiwegsystem eignet. Imho ein echter Schnapper! Nur der Befestigungsflansch ist so schmal gehalten, dass die Schrauben aus dem Rohspan brechen können. Im Massivholz wird das aber weniger problematisch sein.

Wie geht's weiter?
Erstmal klemme ich natürlich den Rechner an den DSP und programmiere nach Ohr um. Ich möchte noch etwas mehr Tiefbass rauskitzeln und werde dazu dem Bereich von 30 bis 50 Hz unter die Arme greifen. Ein 24-dB-Hochpass bei 25 Hz (also ein Subsonic) ist bereits eingestellt, das passt gut. Die Bedämpfung hinter der KU-Perforation werde ich die Tage modifizieren. Dann sollte auch bald ein kalibriertes, einfaches Messmikro von Hifi-Selbstbau an Land kommen, sodass ich mit Carma (hoffentlich) einige Messungen machen kann.

Soviel kann ich aber schon sagen: DiMo macht Spaß, die KU funzt. Und die Treiber verstehen sich prima.

Falls gewünscht, werde ich weiter berichten.

Nun erstmal schöne Ostern!

Es grüßt die

cwurst


[Beitrag von cwurst am 29. Mrz 2013, 15:30 bearbeitet]
waterdrinkingman
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 29. Mrz 2013, 18:06
Hast Du Dich schon für einen DSP entschieden?
Hypex oder miniDSP/miniAMP?
Seit der NewOrange bin ich auch an aktiven Weichen interessiert. Ich selbst habe einen TACT RCS 2.2X in Betrieb und kann mittlerweile nicht mehr nachvollziehen, wie man ohne DSP überleben kann.. :-)
oerk
Stammgast
#3 erstellt: 29. Mrz 2013, 23:04
Ich kucke interessiert zu. Das Konzept gefällt.
tiefton
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 29. Mrz 2013, 23:23
Hi,

super, endlich noch jemand der die Lotte verbaut. Ich mag sie sehr, auch wenn sie recht zickig bzgl Schallwand ist.
Interessante Kombi mit dem Seas. Wie hast Du die Schallwand designt, per Edge ?
Die Anordnung der Tangband sieht ziemlich sehr gut aus.
Versuch in der Nähe mal die Schallwand abzurunden, das macht tlw. 3db aus - aber unterm Strich:

Tolles Projekt und mit der KU auch ne "feine" lösung"
Ich bleib am Ball!
Tucca
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 30. Mrz 2013, 00:17
Guten Abend "cwurst",

sehr schönes Projekt, Hut ab!
Wie hast Du die KU gestaltet?
Hast Du die Oberfläche Des TT ins Verhältnis zur Summenfläche der Bohrungen gesetzt oder wie oder was?
Oder gefühlsmäßige Auslegung?
Für ein paar Tipps und Anregungen wäre ich Dir sehr dankbar.

Grüße,

Michael
cwurst
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 30. Mrz 2013, 17:22
Moin zusammen,

danke erstmal für das rege Interesse Der Reihe nach zu euren Fragen.

@ waterdrinkingman:
Ich habe schon seit längerem den DXO 24E von Omnitronic. Einfach, günstig und gut. Seit ich den habe, weiß ich auch nicht mehr, wie man ohne auskommen kann bei den akustischen Sauereien, die im WoZi so stattfinden …

@ tiefton:
Da musste ich echt lachen: Nein, Schallwand und Hochtönerversatz sind nicht simuliert, sondern nach rein optischen Gesichtspunkten entworfen und eng an der Dynaco orientiert. Und ja, die Kanten werde ich bei der finalen Gehäusegestaltung definitiv verrunden oder anfasen. Beim Prototyp galt erstmal das Gebot geringsten Bauaufwands.
Das Verhalten des Seas im Grundton zeigt immerhin, dass es richtig war, die Schallwand relativ schmal zu halten: Gestern habe ich die DSP-Einstellungen nach Ohr angepasst und fand bei linearer Einstellung den Grund- und unteren Mittelton eindeutig zu füllig. V.a. Männerstimmen klangen etwas topfig. Das habe ich schon mal begradigt.

@ Tucca:
Als Vorbild für die KU habe ich den Dynaudio-Variovent genommen. Der hat rund 13 cm im Durchmesser, daher habe ich die auch für die Perforationsfläche meiner Boxen veranschlagt. In einem alten Produktblatt empfahl Dynaudio pro 50 Liter Innenvolumen einen Varioventen, zu platzieren ganz oben auf dem Boxenrücken. Dem bin ich gefolgt, und der gegebene Ventilationsgrad scheint zu reichen.
Wie schon beschrieben, hat die KU aber noch Schwächen. Ob es besser ist, das Basotect gänzlich gegen fest gestopftes Sonofil zu ersetzen oder das Dämpfungselement ganz nach außen zu verlegen (Schutzgitter), werde ich testen. Ein von außen zugänglicher Variovent hätte ja auch den entscheidenden Vorteil, nicht immer den TT rausschrauben zu müssen, um den Dämpfungsgrad zu variieren.

@ all:
Habe nun den DSP nach Gehör anhand einer Sinustöne-CD umprogrammiert. Sehr aufschlussreich war das Testen der Filtercharakteristika bei der Trennfrequenz. Der Seas klingt mit einer früher und sanfter fallenden 12-dB-Bessel- oder Linkwitz-Kurve besser als mit Butterworth, er lässt sich damit homogener an den HT koppeln. Für den TT habe ich jetzt eine Trennfrequenz von 1,4 kHz eingestellt, für den HT 1,9 kHz mit 12 dB Butterworth. Das lässt auf einen doch kräftigen Mitteltonanstieg des Seas schließen, den das Hersteller-Datenblatt so nicht zeigt. Vllt. muss ich aber noch etwas mehr Sonofil nachlegen, momentan steckt pro Box nur Watte für ca. 40 Liter drin.

Da ich's gern füllig-bassig mag, habe ich den Tiefton breitbandig zwischen 30 und 60 Hz geboostet. Wie bei allen anderen LS auch, ergab sich eine heftige Raummode zwischen 75 und 80 Hz, die nun mit zwei aufeinander gelegten PEQs brachial bedämpft ist. Die Kalotte verhält sich unauffällig. Irgendwelche Sauereien zwischen 3 und 5 kHz, die ich bei meinen Breitbandprojekten begradigen musste, sind mir hier nicht aufgefallen. Frauenstimmen kommen ohne jede Heiserkeit und Schärfe. Der Brillianzbereich scheint beim oberflächlichen Hinhören etwas unterbelichtet, aber wenn man länger zuhört, erweist sich die Zurückhaltung als Segen, denn dadurch steigt die Langzeittauglichkeit. Dann erkennt man auch, wieviel sich obenrum wirklich abspielt. Das ist es wohl, was die Bausatztester meinen, wenn sie schreiben, dass die Box "entdeckt" werden will.

Ausgerichtet sind die LS nun mit ca. 15 Grad auf den Hörplatz, mit nach innen zeigenden Hochtönern. Sie stehen ganz nah an den Seitenwänden (Raum ist lang, aber schmal), was aber mit leichter Einwinkelung nichts an der präzisen Fokussierung einzelner Instrumente und der enorm breiten Bühnenabbildung ändert.
Ich denke, dass sich die DiMo gut für rückwand- und eckennahe Aufstellung eignet: Den Tiefbass musste ich doch recht stark boosten, um ihn in die für mich richtige Form zu bringen. (Wobei sich das nach genügend Einspielzeit noch bessern dürfte.) Ausprobieren kann ich das aber nicht, da das mein Raum nicht hergibt; die LS haben auf ihrem einzig möglichen Stellplatz gut 1,5 Meter Luft im Rücken.
Dank 25-Hz-Subsonic macht der TT das Entzerren aber klaglos mit, auch bei lauter Musik von der Schallplatte schwabbelt nix. Punch, Schnelligkeit und Durchhörbarkeit sind nach wie vor da, und ich muss sagen, dass die DiMos in diesen Disziplinen meinen RiPolen gefährlich nah kommen.

Das vorläufige Ergebnis gefällt mir also schon sehr gut. Ich kann die Seas-TB-Kombi vorbehaltlos empfehlen. Nun warte ich auf das Messmikro – und darauf, dass der Osterbesuch wieder abdampft, damit ich ohne schlechtes Gewissen weiterfrickeln kann

To be continued.

Wünsche frohes Eiersuchen!


[Beitrag von cwurst am 30. Mrz 2013, 17:43 bearbeitet]
plüsch
Inventar
#7 erstellt: 30. Mrz 2013, 18:50
ja, irgendwie gefällt das Pummelchen

Gruß plüsch
A._Tetzlaff
Inventar
#8 erstellt: 01. Apr 2013, 10:22
Moin,

hast Du das Gehäuse auch mal vollständig geschlossen ausprobiert? KU ist der letzte Strohhalm, den ich einer Box antun würde.

Da das Gehäuse mit Watte gefüllt wird, führt das zu einer scheinbaren Vergrößerung des Innenvolumens - ich würde daher mit mindestens 80 Litern Nettovolumen simulieren; vollständig gefüllte Gehäuse (Achtung, es darf nicht gestopft werden, sondern muss locker sein!) sind sogar bis zu doppelt so groß.

Mit AJHorn simuliert sieht der Seas im geschlossenen 80l-Gehäuse garnicht so schlecht aus, mit einer leichten Anpassung per DSP (Überhöhung absenken, Tiefbass anheben) oder entsprechender Aufstellung wird das absolut HiFi-tauglich.

Richtig schnieke wirds mit einem 600µF-Hochpass vor dem Seas: Die 55 Liter passen perfekt (Bedämpfung reduzieren), der Frequenzgang wird linear bis 40Hz (-3db@ 30Hz) und darunter setzt die Hochpasswirkung ein, die die Membranamplitude reduziert - ein integrierter Subsonicfilter also.
cwurst
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 01. Apr 2013, 16:46
So, Osterbesuch ist weg, da habe ich wieder gebastelt.

Beide Basotect-Lagen entfernt und eine halbe Matte Sonofil direkt vor die Perforation gestopft:

DSC_0719

Dann wieder eine Lage Basotect drauf, die andere vor den unteren Teil der Rückwand:

DSC_0721

Schließlich das Sonofil wieder rein. Und gleich meinen Spezial-Basstest-Track "Written, Forgotten" von Brian Eno aufgelegt: Schnarrendes Störgeräusch auch bei hoher Lautstärke vollständig weg. Das einzige, was man mit dem Ohr direkt vor der KU hört, sind minimale Strömungsgeräusche, die durch die Bohrungen hervorgerufen werden. Da muss ich nochmal ran.
Bass-Präzision und Trockenheit haben durch den Eingriff ein wenig gewonnen, Basstiefe ist gleich geblieben. Operation ist also sehr erfolgreich verlaufen. Der Bass ist einfach große Klasse.

@ A. Tetzlaff:
Habe auf jeden Fall noch vor, die Ventilation testweise mit einem Brettchen zu schließen. Das mach ich, wenn das Mikro da ist.
Nun seh ich die KU aber gar nicht als Strohhalm, sondern als probates (wenn auch unpopuläres) Mittel, einen Treiber, für den mindestens ein knapp doppelt so großes Gehäuse nötig wäre, in ein kleines bauen zu können, ohne große klangliche Verluste zu erleiden. Sicher könnte man das mit dem DSP auch ohne KU zurechttricksen, aber nachdem ich nun (bis auf Hörner) alle gängigen Gehäusetypen ausprobiert habe, wollte ich das Prinzip einfach mal testen.
Ein HP-Kondi kommt für mich indes nicht in Frage. Erstens weil ich als eingefleischter Minimalist möglichst auf passive Bauteile verzichten will, zweitens weil darunter (zumindest messtechnisch) die Impulswiedergabe leiden könnte. Das gibt ja sogar der GHP-Experte Timmermanns zu. Den Subsonic habe ich eh schon per DSP in Form eines Hochpasses gesetzt.

Grüße


[Beitrag von cwurst am 01. Apr 2013, 16:47 bearbeitet]
A._Tetzlaff
Inventar
#10 erstellt: 01. Apr 2013, 17:21
Bei der KU muss die Öffnung selbst bedämpft werden, weil der kurze Kanal sonst ein bassreflex-artiges Verhalten annimmt. Das kann man sogar näherungsweise simulieren. Die Wolle gehört also nicht davor, sondern da rein.
Du kannst dafür ein Lüftungsgitter benutzen, ev. einen Kragen einkleben und dann gerollte Poly-Wattestreifen einlegen. Wenn man noch dunklen Bespannstoff drüberzieht, sieht das ganz passabel aus. Ich meine, Basotect ist eher dicht und daher nicht so gut in der KU aufgehoben. Die optimale Wirkung kann man mit einer Impedanzmessung herausfinden: Das zweite BR-Maximum muss verschwunden sein und das erste so klein wie möglich sein (hohe Verluste=kleine Impedanz bei fs); bei zu stark verdichtetem Material nähert man sich wieder einer geschlossenen Box und die Überhöhung ist stärker ausgeprägt.


cwurst (Beitrag #9) schrieb:
Nun seh ich die KU aber gar nicht als Strohhalm, sondern als probates (wenn auch unpopuläres) Mittel, einen Treiber, für den mindestens ein knapp doppelt so großes Gehäuse nötig wäre, in ein kleines bauen zu können, ohne große klangliche Verluste zu erleiden.


Naja, eine Paradelösung ist KU nun auch nicht gerade. Sowas kann man mal machen, wenn z.B. ein Sat-Lautsprecher sowieso vom Tiefton befreit wird und man den Verlauf nur etwas abrunden will.
Aktuell macht das kaum jemand in richtig tieftontauglichen Boxen, weil einerseits die heutigen TTs akzeptable Antriebe haben (was früher garnicht so einfach war) und man erkannt hat, dass geschlossene Gehäuse oder offene Schallwände, ggf. elektronisch entzerrt, klanglich die bessere Lösung sind.
Tucca
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 01. Apr 2013, 17:47
Tach die Herren,

Du kannst dafür ein Lüftungsgitter benutzen

Ich würde mal im Baumarkt nach zwei Lüftungsgittern suchen, die genau in ein (Kunststoff-)Rohr passen bzw. sich einstecken lassen. Das eine Gitter bündig am Rand des Rohres festpappen, Acrylwatte locker ins Rohr stopfen. Dann das zweite Gitter ins Rohr einsetzen und die Watte damit komprimieren. Je nach Füllmenge sollte sich das "Variovent" so in seiner Wirkung dosieren lassen.
Mit der Länge des Rohrs bzw. dem Füllgrad kann man dann experimentieren.

Grüße,

Michael


[Beitrag von Tucca am 01. Apr 2013, 17:48 bearbeitet]
cwurst
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 02. Apr 2013, 07:04

A._Tetzlaff (Beitrag #10) schrieb:
Bei der KU muss die Öffnung selbst bedämpft werden, weil der kurze Kanal sonst ein bassreflex-artiges Verhalten annimmt. Das kann man sogar näherungsweise simulieren. Die Wolle gehört also nicht davor, sondern da rein.

Völlig richtig. Mit dem suboptimalen Prototyp wollte ich mich erstmal dem Prinzip KU nähern, und das bisherige Ergebnis funzt immerhin so gut, dass es lohnt, daran weiterzuarbeiten. Zumal ich die TT ja nun mal habe und ihre Dynamik- und Mittelton-Fähigkeiten viel Spaß machen.
Als OB-Fan habe ich natürlich auch schon über einen Dipol mit dem Seas nachgedacht. Dafür bräuchte ich dann freilich mindestens zwei, am besten vier pro Seite. Das ginge mir aber zu sehr ins Geld für einen Zweitlautsprecher. Außerdem hab ich ja schon prima Dipole rumstehen

Basotect ist übrigen offenporig und weniger dicht, als es haptisch wirkt. Nach meiner Erfahrung kann man es gut als Sonofil-Alternative einsetzen. Hat gegenüber labbriger Watte auch den Vorteil, dass man es passgenau an bestimmten Stellen ins Gehäuse klemmen kann, z.B. in Bereichen hoher Schallschnelle oder – in mehreren Schichten – zur gezielten Bedämpfung von Stehwellen. Ist natürlich vielfach teurer als Watte oder Steinwolle und daher eigentlich Quatsch, ihn extra zur Boxenbedämpfung zu kaufen. Hab aber noch 2 qm davon aus einem früheren Raumakustik-Projekt rumliegen und ihn deshalb verwurstet.

@ Tucca:
Ja, beim Lüftungszubehör im Baumarkt hatte ich auch schon geguckt. Da gibt es einiges, was man für eine KU zweckentfremden könnte. Momentan tendiere ich aber aus Geiz- und Optik-Gründen dazu, den perforierten Bereich komplett auszusägen, ein Stück grobmaschiges Streckmetall draufzusetzen und es mit einem ausgestopften LS-Schutzgitter abzudecken. In der Bucht gibt es die schon für 3 Euro. Haben auch eine Bauhöhe, in der man schon eine gute Menge Watte unterbringen kann.
Ich halte euch auf dem Laufenden.

Heute kommen erstmal einfache Ständer aus Holz und Gewindestangen an die Reihe. Auf den schmalen und zu niedrigen Ripolen kippelt's dann doch zu sehr.

Grüße


[Beitrag von cwurst am 02. Apr 2013, 07:05 bearbeitet]
cwurst
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 03. Apr 2013, 12:15
Das Projekt gedeiht: Jetzt hat DiMo 'nen Ständer (17 € pro Stück) und die richtige Höhe.

DSC_0722

Hab gestern noch zwei 16cm-Lautsprecherschutzgitter bestellt, bald geht's weiter.
waterdrinkingman
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 05. Apr 2013, 20:55
Timing ist das halbe Leben, eine meiner drei Devisen...

Auch Udo hat eine Notalgiebox mit diesem Töner und "KU" dokumentiert, schau' mal unter www.lautsprecherbau.de

Wenn Deine Trennung nicht partout aktiv sein muss, der Seas-Bauvorschlag kommt passiv auch nur mit C-R-Glied daher.

Grüße!


[Beitrag von waterdrinkingman am 08. Apr 2013, 20:17 bearbeitet]
cwurst
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 07. Apr 2013, 10:51
Hi,

na, da schau her! Danke für den Link. Hätt ich besser recherchiert vor meinem Projekt, wäre die KU-Gestaltung ja deutlich einfacher ausgefallen. Aber sei's drum. So habe ich durch meine Experimente wieder einiges dazugelernt.

Hier nun der neueste Stand. Hatte mich entschieden, einen flexibel handhabbaren Varioventen aus Streckmetalleinsatz und LS-Gitter einzubauen.
Zuerst habe ich den hölzernen "Abfluss" aus der Box gesägt. Für den inneren Gittereinsatz habe ich aus Alu-Streckmetall ganz einfach mit einer Schere etwas übermaßige Siebscheiben geschnitten (Vorsicht an den Schnittkanten – höllisch scharf!). Die Ränder dann alle 3 cm gut 1,5 cm tief eingeschnitten und auf die KU-Öffnung gelegt. Mit einer ca. 11 cm durchmessenden Farbdose habe ich die Siebe dann vorsichtig in das Loch getrieben und die Ränder dick mit Heißkleber festgekleistert. Sitzt fest und vibrationsfrei und kann somit von außen gut mit Watte gestopft werden.

DSC_0725 DSC_0727 DSC_0730 DSC_0735

Ich hatte noch etwas Noppenschaumstoff aufgetrieben. Davon stopfte ich im ersten Testlauf zwei Stücke mit insgesamt 26 g ins Sieb. In die äußeren Gitter legte ich zwei je 5 mm dünne Lagen sonofil-ähnliches Vlies (aus dem Nähmaterial-Bestand meiner Gattin) ein und schraubte diese dann auf die KU-Öffnung:

DSC_0736 DSC_0738 DSC_0741 DSC_0739

Und wieder hörgetestet mit einigen fiesen Bass-Tracks. Keine Strömungsgeräusche mehr, die zuvor noch von der hölzernen Perforation hervorgerufen wurden. Dafür aber wieder ein deutliches Schnarren (und bei mir ein langes Gesicht). Also Gitter wieder abgeschraubt und ohne Noppenschaumstofffüllung gehört: Schnarren weg. Meine Erkenntnis: Plattenförmiges, eher festes Bedämpfungsmaterial hat hinter, vor und in einem Variovent nichts zu suchen. Es gerät zu leicht in Eigenschwingung und vibriert selbst bei fester Stopfung an der Kontaktstelle zum KU-Gitter. Fluffiges, watteartiges Material ist eindeutig die bessere Wahl.

Momentan suche ich in meinen Beständen noch Sonofil-Reste, um dann damit den richtigen Stopfgrad zu ermitteln. Werde zur Bemessung natürlich auch auf Udos Bauvorschlag schielen.

Grundsätzlich funktioniert der Eigenbau-Variovent aber bombig, die Nebengeräusche entstanden tatsächlich nur bei grenzwertigem Musikmaterial und hoher Lautstärke. Die Präzision, Schnelligkeit und Trockenheit des Basses ist einfach atemberaubend. Zudem scheint mir, als sei eine größere Stopfdichte auch dem Grundton zuträglich: Die bisher noch hörbaren Rudimente einer Unpräzision bei Männerstimmen und relativ hoch gespielten E-Bässen z.B. sind nun passé.

Messmikro ist leider noch nicht da. Aber wenn, gibt's auch ein paar Screenshots für die Tekkies

P.S.: Habe am DSP den HT noch per Delay um 0,4 ms zeitverzögert. Das hat einen Tick mehr Abbildungsgenauigkeit gebracht.

Grüße

EDIT @ waterdrinkingman:
Doch, muss aktiv sein. Schon allein, um der bestehenden Amp-DSP-Infrastruktur einen Sinn zu geben


[Beitrag von cwurst am 07. Apr 2013, 11:02 bearbeitet]
cwurst
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 08. Apr 2013, 06:35
Kleines Update:
Hab gestern auf dem Dachboden eine Tüte voller Skalps gefunden – einen Haufen Visaton-Schafwolle in meterlangen Strängen. Ist ja doch manchmal gut, wenn man Zeugs aus früheren DIY-Projekten hortet.

Aus der Wolle formte ich eine gut 50 Gramm schwere Schnecke, presste sie bei einer Box in das innere Sieb und schraubte wieder das Gitter drauf. Ergebnis war ok, aber noch nicht gut: Nach ein paar heftigen Bassimpulsen machte auch diese Füllung wieder Geräusche. Es kam der Verdacht auf, dass der Luftdruck in der KU das Füllmaterial hin- und herschiebt. Ich schraubte dann das Gitter einfach mal verkehrt herum auf die Öffnung, sodass also die Gitterwölbung nach innen zeigt und die Wolle kräftig ins innere Sieb presst. Und das funktioniert prima. Im zweiten Durchlauf reduzierte ich die Wollmenge, weil ich im A-/B-Vergleich einen Verlust im Tiefgang bei der modifizierten Box wahrgenommen hatte. Den konnte ich sogar optisch nachvollziehen: Die Membranamplitude war im Tiefstbass gegenüber der anderen Box sichtbar reduziert. Mit 35 Gramm Wolle ging dieser Effekt wieder zurück. Da der Seas mit großem Hubvermögen ausgestattet ist, darf die Membran auch ruhig etwas doller tanzen.

Wieder eine Zwischenbilanz:
Die KU funzt am besten mit
a) eher weniger, aber dafür stark komprimierter und
b) wolliger / wattiger Bedämpfung.

Bei der Aktion löste sich leider der wohl nur eingeklebte Lochblecheinsatz des LS-Gitters aus dem Schraubflansch – die 3-Euro-Teile taugen nüscht. Wenn meine Testreihe beendet ist, ersetze ich sie durch PA-Gitter, die mit Klammern befestigt werden. Die sollten dem Kompressionsdruck besser standhalten.

Habe auch nochmal Udos Bauvorschlag der A 26 studiert. Deren KU ist ja deutlich einfacher gehalten und sie macht trotzdem keinen Stress. Ich denke, dass das zum einen am nur halb so großen Gehäuse liegt, in dem die härtere Luftfeder die Membran des Seas im Tiefbass bremst und daher keine so starken Turbulenzen in der KU hervorruft. Der schlanke Bass der A 26 spricht dafür. Zum andern booste ich per PEQ den Tiefbass ja recht üppig und zwinge den Seas damit zu großen Hüben – schaffe mir das Geräuschproblem also selbst. Um so wichtiger ist daher der feste Sitz der KU-Bedämpfung. Aber das kann man, wie man sieht, mechanisch in den Griff bekommen.

Soweit für heute. Ich denke, ich bin auf einem guten Weg.

Gruß


[Beitrag von cwurst am 08. Apr 2013, 06:39 bearbeitet]
cwurst
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 13. Apr 2013, 11:10
Moin zusammen,

das Messmikro von HiFi-Selbstbau ist da, habe nun damit die ersten Akustik-Messungen meines Lebens gemacht. Natürlich mit einigen Problemen. Aber es ging mir erstmal darum, den Umgang mit dem Equipment zu lernen.

Die ersten grauen Haare wuchsen mir schon, als ich banale Probeaufnahmen mittels Carma an zwei verschiedenen iMacs machen wollte. Wie von Audionet empfohlen, stellte ich die Toneingabe-Systemeinstellung auf Line-In um und setzte die Sampling-Rate unter den Carma-Präferenzen von 48,1 auf 44,1 kHz herab (Soundkartenstandard für OS X). Am neuesten Rechner mit OS X 10.8.3 signalisierte das dB-Display dann auch Empfang. Allerdings lag der signallose Pegel bei um die -70 dB, laut Carma-BDA eigentlich viel zu wenig. Daran änderte sich auch nichts, als ich den Eingangspegel des Line-In am Rechner auf Max. stellte.

Aufnahmen waren dann aber doch möglich, freilich mit hoher Lautstärke des ext. Audiosignals.

Irre wurde ich, als ich das Mikro dann an meinen älteren iMac mit OS X 10.6.8 anschloss, den ich für die Messungen nutzen wollte. Zunächst dasselbe Phänomen: Zu geringer Eingangspegel, der aber mit hohem Signalpegel kompensierbar war. Dann plötzlich Funkstille, kein Eingangssignal mehr. Alle Voreinstellungen nochmal geprüft, neugestartet usw. – das Mikro blieb tot. Mutmaßte schon ein Kontaktproblem an Kabel, Stecker oder Eingangsbuchse. Am neuen iMac funzte das Mikro aber unverändert. Zuerst jedenfalls. Dann dasselbe Phänomen: Empfang brach ab, keine Aufnahme mehr möglich.

Also doch ein Kontaktproblem des Mikros? Nö. Testweise schloss ich das Ding an mein olles MacBook pro mit OS X 10.4.11 an. Stutzig machte mich zuerst, dass ich in Carma bei Klick auf "Record" die Meldung erhielt, die Sampling Rate auf 44,1 kHz herabsetzen zu müssen. Diese Meldung bekam ich bei den iMacs nicht. Am Macbook dann etwas höheres Eingangssignal von ca. -60 dB. Aufnahmen funktionierten, der Mikrobetrieb blieb stabil.

Mag das ein Java-Problem sein, das Carma mit neueren OSX-Versionen hat? Ich weiß es nicht, bin auch echt nicht der Rechnerexperte.

Aber egal, also das Macbook zum Messen eingerichtet. Da machte mich das nächste stutzig. Audionet weist darauf hin, dass Laptop-Soundkarten im allgemeinen einen Hochpasscharakter haben, die Bassaufzeichnung also nicht richtig funzt. Nach Herstellerangabe nun den CD-Player direkt an den Line-In des Macbooks angeschlossen, um dessen Frequenzgang zu ermitteln. Heraus kam aber ein linealglatter Frequenzgang, der auch nach Ausschalten jeglicher (wohl voreingestellter) Korrekturen so blieb:

sc_fgang

Kann das sein??

Obwohl ziemlich misstrauisch, startete ich dann die erste LS-Messung ohne Soundkarten-Korrektur, weil der Frequenzschrieb bis in den Bass hinunter ja so glatt war. Das Mikro mit ca. 30 cm Abstand direkt, also mit 0 Grad, auf die linke Box gerichtet, am DSP das von mir bisher genutzte Filter-Setup eingestellt (der gemessene F-Gang ist grün):

dimo_eq_nah

Aua. Mehrere Vergleichmessungen ergaben das gleiche.
Dann mal geschaut, was an meinem Hörplatz so ankommt. DSP unverändert, Mikro in ca. 3 m Abstand senkrecht aufgestellt, also in 90 Grad zur Hörachse:

dimo_eq_diffus

Wieder aua. Immerhin lassen sich zur Nahfeldmessung grobe Parallelen erkennen, die sich auf die Boxen und nicht auf den Raum zurückführen lassen:
1) Einbruch bei ca. 85 Hz,
2) kräftiger Anstieg zwischen 220 und 400 Hz,
3) breitbandige Absenkung zwischen 1,3 und 2,8 kHz.

Ungeachtet der in dieser Messung noch nicht berücksichtigten Mikro-Korrektur mag das aber schon eine gewisse Aussagekraft haben. Zumindest die Phänomene 1) und 2) meine ich auch beim Hören wahrzunehmen, 2) allerdings nicht so heftig, wie der Schrieb ausweist. Ich werde mal die Filter-Einstellungen am DSP darauf abstimmen und wieder hören und messen.

Ein weiteres Fragezeichen blieb bei mir übrigens auch bei der Mikro-Korrektur. In Carma kann ich die von Hifi-Selbstbau gemessenen F-Gang-Werte des Mikros ja leider nur manuell in ein Korrekturfile eingeben. Die dafür vorgesehene Maske bei Carma schnall ich noch nicht wirklich, daher habe ich die Korrektur erstmal außen vor gelassen.

Ich muss auf jeden Fall noch viel, viel lernen. Vllt. hat ja jemand ein paar Tipps für mich, wie ich die gröbsten Schnitzer ausbügeln kann?

Leicht gestresste Grüße

die cwurst
cwurst
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 14. Apr 2013, 09:54
Habe nun gemäß der Messergebnisse die DSP-Filterparameter modifiziert.

Da der Bereich zwischen 1,3 und 2,8 kHz laut Schrieb etwas schwach auf der Brust war, habe ich den Seas nun höher getrennt (1,6 statt 1,4 kHz) und doch wieder mit einem Butterworth- statt einem Bessel-Filter beschaltet, allerdings mit 6 dB statt 12 dB (diese Flanke entspricht ja auch der passiven Beschaltung der A26 von Seas).

Auf die gemessenen Unlinearitäten bei 85 und 260 Hz hab ich eine neu konfigurierte PEQ-Matrix angesetzt und dabei den PEQ Nr. 4 (grün) bei >100 Hz ausgeschaltet, um das 85-Hz-Loch wieder aufzufüllen:

Bildschirmfoto 2013-04-14 um 10.09.50

Die Kalotte trenne ich nun tiefer bei 1,6 kHz (statt 1,8 kHz). Um die Senken und Peaks im MHT kümmern sich drei PEQs:

Bildschirmfoto 2013-04-14 um 10.10.20

Ein schneller Hörtest verlief schon mal positiv: Der Kickbass kickt etwas härter, der Grundton klingt schlanker, aber auch trockener. Sehr gut, wie ich finde. Tiefere Trennung und Equalizing der Kalotte holen Stimmen weiter nach vorn, was in meinen Ohren erstmal ungewöhnlich klingt. Kann aber auch sein, dass ich durch meine Erst-Lautsprecher (Fullrange-Dipole) auch ein betont tief gestaffeltes, distanziertes Klangbild gewohnt bin.

Die Bedämpfung der Raummoden blieb, soweit ich hören konnte, von der Veränderung unbeeinflusst. Ich denke daher, dass aus meinen zusammengestümperten Messungen immerhin Tendenzen zutage traten, die ich nun zielgenauer bearbeiten konnte als bisher rein nach Gehör.

EDIT: Nicht auszuschließen, dass der starke Peak bei ca. 260 Hz von der KU hervorgerufen wurde; möglicherweise treten noch zuviel Mitteltonanteile aus, die den F-Gang versauen. Werde daher auch mal messen, was so alles aus dem Loch strömt und wie man das mittels Bedämpfung beeinflussen kann.

Weitere Messungen folgen.

Grüße


[Beitrag von cwurst am 14. Apr 2013, 10:10 bearbeitet]
cwurst
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 15. Apr 2013, 14:04
Für den Fall, dass überhaupt noch jemand mitliest, hier eine neue KU-News.

In Beitrag #15 hab ich noch vollmundig behauptet, Plattendämmstoff tauge nicht für den Variovent, stattdessen müsse Fluffiges her. Tja, man sollte den Tag nicht vor dem Abend loben: Als ich vorhin meine KU-Messung vorbereiten wollte und einen basslastigen Probetrack laufen ließ, machte auch der wollegefüllte, stark komprimierende Invers-Variovent deutliche Geräusche

Weil ich nicht an den Klabautermann glaube, gehe ich nunmehr davon aus, dass die zusammengepresste Wolle im Innern mittlerweile an "Gegendruck" verloren und Bewegungsspielraum bekommen hat. Das Vibrationsgeräusch konnte ich an der Kontaktstelle von Wolle und Lochausschnitt ausmachen. Möglich, dass der Effekt bei verrundeten Lochkanten gemindert würde, aber in Udos A26 funktioniert die KU auch mit scharfen Kanten, und das bei deutlich kleinerer Mündungsfläche.

Also mit etwas Wut im Bauch das inzwischen völlig vergurkte Schutzgitter bei einer Box abgeschraubt, Wollfüllung entfernt und das eingeklebte innere Sieb rausgehebelt. Aber erstmal nur bei einer Box, die andere sieht noch so aus:

DSC_0774

Dann doch wieder zum Basotect gegriffen und eine gut 16 cm durchmessende, 5 cm dicke Scheibe rausgeschnitten. Die durchgehenden Schraubenlöcher mit Heißkleber abgedichtet und schließlich den Basotect-Stopfen so in das 14cm-Loch gepresst, dass ich ihn noch gerade so rausfummeln kann:

DSC_0773

Direkt hinter dem Stopfen im Innern steckt nach wie vor etwas Sonofil. Hörtest war ok, d.h. nebengeräuschfrei. Aber bevor ich mir wieder selbst auf die Schulter klopfe und hier ein Nonplusultra anpreise, lass ich die Box erstmal eine Weile so spielen.

Mann, mann, ich hab ja mit allem gerechnet, aber dass eine KU aerodynamisch mindestens genauso sensibel ist wie ein Schlammschieber-BR-Kanal, hätt ich nicht gedacht.
Tucca
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 15. Apr 2013, 14:31
Tach "cwurst",

soweit ich mich entsinne, war das Variovent von Dynaudio sehr fest mit Acrylwatte gestopft. Keine hohe Schichtdicke, aber starke Komprimierung.

Grüße,

Michael
cwurst
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 15. Apr 2013, 14:47
Oh, ist ja doch noch jemand dabei

Ja, das meine ich auch. Darum dachte ich, dass mein ebenfalls stark komprimierender Invers-Variovent mit weniger Material ein richtiger Schritt war. Der Misserfolg kann natürlich daran liegen, dass Wolle vllt. nachgiebiger und nicht so "dauerelastisch" ist wie Acryl. Bei der zweiten Box werde ich das auch nochmal testen, nötigenfalls mit einer neuen äußeren Abdeckung aus Streckmetall.

Gruß
Tucca
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 15. Apr 2013, 15:05
Hallo,

ich gehe davon aus, daß das Dynaudio- Variovent maschinell hergestellt wurde. Eventuell wurde hier ein bereits stark verdichteter Acrylwattepad bzw. ein Acrylwattevlies fest eingebracht, was sich so ohne weiteres von Hand gar nicht machen lässt. Ich würde in der Mitte Deiner Gitter eine Spannschraube zwecks Komprimierung anbringen, wahrscheinlich biegen die sich ein wenig durch.

Grüße,

Michael


[Beitrag von Tucca am 15. Apr 2013, 16:09 bearbeitet]
plüsch
Inventar
#23 erstellt: 15. Apr 2013, 15:40
Denke mal es lesen hier noch einige mit.

Habe noch so ein Variovent von Dynaudio hier rumliegen,
das ist mit Glas-oder-Steinwolle gefüllt.
Das sieht recht komprimiert aus.

Vielleicht muß das Material sehr gleichmäßig eingebracht und dann Komprimiert werden.
Wenn ich mir aber Udo's/Seas Konstrukt ansehe,
scheint das keiner großen Worte zu bedürfen.

Das wird schon,
im Zweifelsfall den Ergeiz hint anstellen und 2 Variovents kaufen.

Gruß plüsch
Tucca
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 15. Apr 2013, 15:57
Tach,

ich hab bei Troels Gravesen noch was gefunden, siehe hier unter der Überschrift "The acoustic vent", Kästchen im oberen Drittel der Seite.
Insofern vielleicht ganz interessant, weil hier der Herr Briggs von Wharfedale erwähnt wird, der die KU großflächiger angelegt hat. Dadurch wird wohl die Strömungsgeschwindigkeit geringer und das Material in der KU muss nicht so stark verdichtet werden. Soweit ich weiß, gabs oder gibt es eine Box mit dem Davis 17KLV6A, die nach Briggs Ideen eingesetzt wird, allerdings wird die KU als Verbindung zwischen zwei Kammern eingesetzt.

Grüße,

Michael


[Beitrag von Tucca am 15. Apr 2013, 15:58 bearbeitet]
cwurst
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 16. Apr 2013, 09:17
Hallo und danke fürs Mitdenken!


Tucca (Beitrag #22) schrieb:
Eventuell wurde hier ein bereits stark verdichteter Acrylwattepad bzw. ein Acrylwattevlies fest eingebracht, was sich so ohne weiteres von Hand gar nicht machen lässtl

... was mich darauf bringt, es mal mit Bondum 800 zu versuchen, ist ja bereits verdichtet. Wäre das vllt. was? Trotzdem müsste ich's natürlich vibrationsfrei in das Loch gepresst kriegen.
Das mit der Spannschraube wird nicht gehen, da ein starkes Anziehen das Gitter endgültig aus seinem Flansch reißen oder es nur mittig verformen würde. Der Pressdruck müsste aber ganzflächig auf die Watte wirken.


plüsch (Beitrag #23) schrieb:

Wenn ich mir aber Udo's/Seas Konstrukt ansehe, scheint das keiner großen Worte zu bedürfen.
... 2 Variovents kaufen.

Genau das dachte ich auch: Eine Handvoll Sonofil in den Schlitz, Gitter drauf und gut – da wird ja nur wenig komprimiert. Aber meine Box atmet durch die KU wohl deutlich heftiger als die A26 (mehr Volumen, üppiges Bassboosting ...), also ein hausgemachtes Problem
Kann man Variovents von Dynaudio oder Scan Speak denn noch irgendwo neu kaufen? Soweit ich sehe, gibt's in D momentan nur ein gebrauchtes Paar bei Ebay ...


Tucca (Beitrag #24) schrieb:

Insofern vielleicht ganz interessant, weil hier der Herr Briggs von Wharfedale erwähnt wird, der die KU großflächiger angelegt hat. Dadurch wird wohl die Strömungsgeschwindigkeit geringer und das Material in der KU muss nicht so stark verdichtet werden.

Stimmt, geringere Strömungsgeschwindigkeit könnte helfen. Trotzdem müsste die Watte fest an den Lochrand gepresst sein, da sonst dort immer noch Luft durchzischen und die Bedämpfung in Bewegung versetzen würde, oder?

*Hmmm, grübel, brüt*
waterdrinkingman
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 16. Apr 2013, 13:43
Finde ich grade witzig: die "kontrollierte" Undichtigkeit läst sich demnach doch nicht so kontrollieren, hm?

Ich vermute, wenn Du ein relativ großes BR-Rohr oder halt einen irgendwie länglichen Kanal und den mit irgendwass füllst, wirst Du noch die besten Chancen haben, die Durchströmgeschwingikeit zu beeinflussen.


[Beitrag von waterdrinkingman am 16. Apr 2013, 17:45 bearbeitet]
--_Noob_;-_)_--
Inventar
#27 erstellt: 16. Apr 2013, 16:08
Hi,
als Hamburger freue ich mich, dass noch ein paar Nordlichter hier sind.
Ich finde die KU sehr interessant, habe selbst soetwas demnächst mal vor.

Dazu ein paar Anmerkungen:
- Du brauchst mehr Fläche. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen Fläche der Öffnung = Sd
- Abstand Membran zur Öffnung ca. Durchmesser Tieftöner
- Ist das Material zu dicht, wird der Schall reflektiert

Gruß
Patrick
cwurst
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 16. Apr 2013, 17:10
@ waterdrinkingman:
Wie recht du hast! Aber ich krieg das schon hin. Wer eine 130 Jahre alte Ruine bewohnbar gemacht hat, schafft auch so'n Killefitt

@ Noob:
Sprichst du aus Erfahrung? 350 qcm Fläche klingt heftig, entspräche ja fast 3 Dynaudio-Variovents. Dynaudio empfahl seinerzeit einen bei bis zu 50 Litern:

Bildschirmfoto 2013-04-16 um 18.58.54

Was genau würde der Abstand = Membrandurchmesser bringen? Wo liegt nach deiner Meinung der Nachteil bei einem wesentlich größeren Abstand? In meinen Boxen sind's über 40 cm.

Und wo ich mir das Dynaudio-Blatt wieder mal anschaue: Gibt es eigentlich einen entscheidenden Funktions- oder Wirkungsunterschied zur aperiodischen Dämpfung der Seas A26? Dynaudio empfiehlt z.B., einen Kanal zwischen Bass und Variovent unbedämpft zu lassen, während das in der A26 ja offenbar keine Rolle spielt. Vielleicht nur, weil der Schlitz vorn unterm TT ist?


[Beitrag von cwurst am 16. Apr 2013, 17:12 bearbeitet]
--_Noob_;-_)_--
Inventar
#29 erstellt: 16. Apr 2013, 19:20
Hi,

das mit dem Abstand hab ich mal in einem alten Patent gefunden, wo es um KU und kardioide Abstrahlcharakteristik ging. Bei deiner Konstruktion wahrscheinlich eher nicht relevant. Mit dem Abstand verschiebt sich die Grenzfrequenz für den Effekt.

Die Fläche habe ich nur aus dem Bauch heraus so groß gemacht. Die Fläche von 2 Variovents wirst Du aber mindestens brauchen, da Du untenrum entzerrst und somit viel mehr Luft bewegst als ursprünglich von den Dynaudio Ings angedacht.
cwurst
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 17. Apr 2013, 05:54
Danke für deine Infos.

--_Noob_;-_)_-- (Beitrag #29) schrieb:
Die Fläche von 2 Variovents wirst Du aber mindestens brauchen, da Du untenrum entzerrst und somit viel mehr Luft bewegst als ursprünglich von den Dynaudio Ings angedacht.

So wird's wohl sein, haben Tucca und ich ja auch schon gemutmaßt.
Das werd ich als nächstes angehen.
cwurst
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 17. Apr 2013, 06:46
Wollt ihr mal kräftig lachen? Dann hab ich eine kleine Mess-Anekdote für euch.

Meine Messungen, denen ich ja eh schon nicht so ganz getraut hatte, sind nicht den Serverplatz wert, den die Screenshots belegen.
Gestern wollte ich die linke und rechte Box einzeln messen und rausfinden, wie die unterschiedlichen KU-Bedämpfungen wirken. Dabei kam ich auf so unterschiedliche Frequenzgänge, dass ich grundsätzliche Zweifel an meinem Mess-Setup bekam. Nach viel Rumprobieren schwante mir, dass das Messmikro gar nicht von meinem Rechner erkannt wird und ich die ersten Messungen mit dem internen Mikro gemacht habe, ohne es zu merken.

Und so war es dann auch. Auf meinen Hilferuf bei HiFi-Selbstbau bekam ich die Info, dass das Mikro nur an Soundkarten mit Mic-Eingang mit Spannung versorgt wird. Meine Macs haben aber nur einen Line-in, und da is nix mit Spannung. Also hat mein Mac auch nicht im Traum dran gedacht, sein internes Mikro auszuschalten.

Hab dann getan, was ich besser vor dem Mikrokauf hätte tun sollen: Googeln. Und es ist tatsächlich so, dass man für den Betrieb ext. Mikros am Mac einen VV braucht, wie ich in einigen Help-Foren lesen musste Ihr dürft mich also nun gern Messwurst nennen

Mal schauen, ob ich nun doch noch einen VV dazukaufe, das Mikro wieder zurückgeben kann oder es einem anderen HF-User vermache ...

Zu meiner Ehrenrettung muss ich aber sagen, dass die Modifikation der DSP-Einstellungen gar nicht mal verkehrt ist, v.a. im oberen Bass- und im Grundtonbereich. Die lasse ich so. Die Anhebung zwischen 1,3 und 2,8 kHz habe ich aber wieder rückgängig gemacht, da mir die gesteigerte Präsenz von Stimmen auf Dauer nicht so gefallen hat.

Das Ganze wächst sich gerade zu einem richtigen Entwicklungsroman aus


[Beitrag von cwurst am 17. Apr 2013, 06:49 bearbeitet]
tiefton
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 17. Apr 2013, 08:16
Macht gar nix, denn: Lernen, ein Leben lang - und man kann hier sehen, dass es anderen wahrscheinlich öfters so geht, als man online lesen kann...
cwurst
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 17. Apr 2013, 12:54


Gibt's im HF eigentlich einen Pleiten-Pech-und-Pannen-Thread? Wäre sicher lustig.

Das Mikro könnte ich übrigens laut HiFi-Selbstbau mit einer 9V-Blockbatterie versorgen, müsste es aber noch mit einem R und einem C beschalten. Hm, noch 'ne Baustelle wollte ich eigentlich nicht aufmachen, mag sie auch noch so klein sein ...
--_Noob_;-_)_--
Inventar
#34 erstellt: 17. Apr 2013, 15:17
Was hast Du denn für ein Mikro? (Sorry, falls ich es überlesen habe)

Ich versorge mein Beyerdynamic mit dem USB-Audiointerface. Ich hab das Tascam US 144MKII, weil mich die ganze Verkabelung von Soundkarte, Mikrofonverstärker, Messbox und Verstärker genervt hat.
cwurst
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 17. Apr 2013, 16:09
Hab das hier:

http://lasip.hifi-se...virtuemart&Itemid=64

An sich bestimmt ganz ok für Anfänger.
Alternativ hatte ich vor einiger Zeit mal die Günstig-Mikros von Behringer, Superlux und T-Bone plus Miditech Audiolink Interface ins Auge gefasst, war mir aber eigentlich auch schon zu teuer. Für das Geld kriegt man ja schon mind. 5 LPs
--_Noob_;-_)_--
Inventar
#36 erstellt: 17. Apr 2013, 16:17
Hallo Messwurst

einen anderen PC hast Du auch nicht, oder? Wahrscheinlich kommst Du um einen Vorverstärker nicht drumherum. Stellt sich nur die Frage ob basteln oder fertig kaufen...
cwurst
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 17. Apr 2013, 16:33
Nein, bin aus beruflichen Gründen mac-verseucht. Und noch ein Rechner kommt mir nicht ins Haus.

Wie gesagt, ich könnte das Mikro auch für kleines Geld umbasteln, dass ich es mit Batterie zum Laufen kriege. Aber im Moment bin ich von diesem Klogriff reichlich genervt. Ich schaue erstmal, dass ich die KU richtig kontrolliert kriege, dann seh ich weiter.
Sockratis
Stammgast
#38 erstellt: 18. Apr 2013, 08:59
Vll kannst du dir ja einfach eine USB-Soundkarte mit VV leihen. Gibt doch einige nette Leute hier. Ich würde meine MAudio anbieten, wenn du aus dem Bereich östl. Ruhrgebiet kommst!?

sOCKI
cwurst
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 18. Apr 2013, 10:15
Dank dir für das nette Angebot, sind aber leider wohl mind. 200 km zu dir. Büsch'n weit.

Zudem werd ich das Mikro jetzt erstmal einem HF-User mit Windows-Rechner leihen, der auch ins Messthema einsteigen will. Vllt. kauft er's mir ab.

Aber die Leih-Idee ist gut und hiermit abgespeichert.

--_Noob_;-_)_--
Inventar
#40 erstellt: 18. Apr 2013, 18:56
Hallo CWurst,

wie ist denn deine Postleitzahl? Vl. findet sich ja jemand in Deiner Umgebung, der Dir was leihen kann.

Gruß
Patrick
cwurst
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 19. Apr 2013, 15:24
Hi,

wohne im Großraum Hannover, PLZ 31... Falls mir jemand sein apfeltaugliches Equipment leihen würde, wäre das klasse. An OSX-Versionen habe ich 10.4.11, 10.6.8 und 10.8.3 zur Verfügung.
Eilt aber nicht, da der berufliche Stresspegel momentan wieder steigt und ich erstmal nur noch sporadisch an den DiMos weiterbasteln kann

Gruß
cwurst
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 21. Apr 2013, 12:30
Moin,

wie es der Zufall will, ist nicht nur der Seas-TMT gerade in einem neuen Bausatz vorgestellt, sondern auch die Tangband-Kalotte einem Test unterzogen worden, und zwar in der aktuellen HH. Dort zeigt sie außer sehr guten Werten in puncto Klirr, Wasserfall, Impedanzverlauf und Sprungantwort leider einen markanten Einbruch im Superhochtonbereich ab 12 kHz. Timmermanns verdächtigt das Schutzgitter, der Tangband die Bilanz zu verhageln, und stellt die Frage in den Raum, ob die im Hersteller-Datenblatt präsentierte Kurve nicht vllt. ohne Gitter gemessen wurde – zumal die Kalotte darin auch ohne abgebildet ist. (Wobei die stets so glatten Schriebe von TB eh geschönt sind, wie Chassistests immer wieder zeigen, ganz anders als z.B. bei Seas.)

Nun fand ich bisher zwar nicht, dass es der Kalotte an Brillianz fehlt, aber trotzdem machte mich dieses Messergebnis wuschig. Wie klingt sie wohl ohne?

Mit einem kleinen Schraubendreher mit dünner, scharfer Klinge hebelte ich das Gitter bei der ersten Kalotte ab. Ein kleiner Dreh reichte schon, um es aus der Klebenut springen zu lassen. Beim zweiten HT ging das (wohl wg. mehr Klebstoff in der Nut) nicht so einfach, da musste ich an mehreren Stellen ansetzen. Wenn man genau hinschaut, erkennt man ein paar Kratzerchen:

Bildschirmfoto 2013-04-21 um 13.43.02

Naja, nicht so wild, kann man mit feinem Schleifpapier beheben. Im Zweifel wäre es sogar möglich, die nahezu unversehrten Gitter wieder einzukleben.

Im Hörtest macht sich nur bei betont hochtonreichen, sehr guten Aufnahmen und wirklich genauem Hinhören eine Veränderung bemerkbar. Weiß nicht, ob es Einbildung ist, aber die Zurückhaltung, die ich bisher als Understatement gewertet hatte, scheint einer etwas forscheren Gangart gewichen zu sein. Ob das an einer minimalen, allgemeinen Pegelsteigerung liegt oder der F-Gang im kritischen Bereich tatsächlich begradigt ist, kann nur eine Messung zeigen. Womit ich wieder beim Thema wäre

Nun hoff ich, dass Kinder und Putzfrau das fehlende Gitter nicht als Aufforderung zum Drücken sehen ...

Gruß
A._Tetzlaff
Inventar
#43 erstellt: 21. Apr 2013, 13:22
Hallo,

das werden Messungen zeigen.
Erfahrungsgemäß sind Störungen da oben aber nicht mehr so dramatisch, weil die meisten Menschen die Unregelmäßigkeiten nicht wahrnehmen - wichtig ist, dass da überhaupt Schall abgestrahlt wird. In Messungen sieht es unschön aus, was aber auch daher kommt, weil wir mittlerweile ziemlich verwöhnt sind.

Ich schätze, dass durch die "klassische" Montage (breite Schallwand, nahe am TT, scharfe Kanten) viel mehr Einbrüche auf Achse gemessen werden können. Unter Winkel bleibt davon aber nicht mehr viel.
tiefton
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 21. Apr 2013, 18:07
Hi,

ich hab die Kalotte auch schon oft verbaut und dieser Einbruch ist relativ immer da.
http://blog.kwerl-acoustic.de/?page_id=347
http://www.diy-hifi-forum.de/forum/showthread.php?t=1557
Mit Ohne Gitter, wurscht.
Der Einbruch ist im Tangband pdf auch da, da ist nur die Skalierung etwas eigen...
Die Lotte reagiert aber auf Schallwandkanten, Einbaubündigkeit (Extrem) und Position auf der Schallwand sehr sehr deutlich.
Da kenne ich sonst keine, die da so krass empfindlich ist... zicke wäre vielleicht passend...


Aber: ich empfinde die stetige Bündelung mit dem Einbruch um die 14khz als sehr sehr angenehm und mir fehlt nie etwas bei dem Chassis.

Lediglich die Ankoppelung zum TMT ist tricky, weil sie eben so empfindlich ist...
cwurst
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 22. Apr 2013, 06:13
Guten Morgen,

und danke, tiefton, für deine Links, sehr schöne Entwicklungsarbeit. Dass die Tangband ein Sensibelchen ist, kann ich inzwischen auch bestätigen. Kein HT, den ich bisher verbaut habe, musste derart feinfühlig in Trennfrequenz und Flankensteilheit auf den TMT abgestimmt werden, und das, obwohl der Seas schon einen sehr gutmütigen Roll-off mitbringt. Bin schon gespannt, wie sich das Einfräsen bemerkbar macht.

Jedenfalls ist es mal wieder erhellend, dass Messwerte nur eine Seite der Medaille sind. Trotz des gemessenen Einbruchs bin ich nach wie vor von der Kalotte angetan. Wie A. Tetzlaff schon schreibt: Man ist inzwischen doch ziemlich verwöhnt und hat bei der Chassiswahl vllt. zu sehr Wasserwaage und Lineal im Kopf.
cwurst
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 23. Apr 2013, 09:57
Kleiner Hochtöner-Exkurs
Da ich ihn ja rumliegen habe, wollte ich wissen, wie sich der Swans-Magnetostat mit dem Seas verträgt. Also in der Mittagspause schnell die Dinger auf die Front gespaxt, mit dem Magneten direkt neben der Kalotte, die unter dem Swans noch hervorlugt:

DSCI0794

Sieht ziemlich krank aus, oder? Nach ein bisschen Einhören getrennt mit einem früh einsetzenden 12dB- Linkwitz-Riley-Filter bei 2,2 kHz (günstig, da der Pegel des HT zu tieferen Frequenzen etwas ansteigt). Den Seas bei 1,8 kHz mit 12 dB Butterworth gekappt; seine Entzerrung blieb unverändert. Die Ankopplung ging schon mal einfacher als mit der Tangband.

Der Sound: Leider geil. Leider, weil mit so einem Riesen-Magnetostat die hübsche Vintage-Optik natürlich dahin wäre, wenn ich die Boxenfront darauf anpassen würde. Und geil, weil man da doch einen Qualitätsunterschied hört. Klar ist das ein unfairer Äpfel-Birnen-Vergleich, schon weil der Swans – die Hersteller-UVP zugrunde gelegt – fast viermal soviel kostet wie die Tangband. Außerdem fand kein Pegelabgleich statt; den Vergleich zog ich rein nach Gehör. Trotzdem mal ein paar Eindrücke.

Positiv:
- bessere Auflösung über das ganze MHT-Frequenzspektrum
- filigranerer und zugleich prägnanterer Höchstton
- "echtere", angenehmere Wiedergabe v.a. kritischer Sounds (z.B. S-Laute, Becken, Triangel...)
- etwas tiefere, nach hinten versetzte Bühnenabbildung
- null Equalizing nötig, weder für hohe noch für niedrige Lautstärke

Negativ:
- deutlich engerer Sweetspot v.a. in der Vertikalen, da stärkere Richtwirkung
- schmalere Bühne (dafür etwas mehr Tiefe, s.o.)
- minimal aufgeweichte Fokussierung einzelner Instrumente und Stimmen (Einbildung nicht ausgeschlossen)
- distanzierterer Klang

Das meiste ist Sache des Geschmacks und der Gewöhnung. Der engere Sweetspot spricht indessen objektiv gegen den Swans, ist im Vergleich zu meinen geliebten Breitbändern aber immer noch ok. Außerdem höre ich Musik ja nicht im Stehen.

Jetzt hab ich also den Salat: Ein (in meinen Ohren) insgesamt angenehmerer Klang bei sensibler Positionierung steht gegen gutmütiges Rundstrahlverhalten und eine (in meinen Augen) gefälligere, kompaktere Vintage-Optik. Gar keine so einfache Entscheidung. Mirnichts-dirnichts wieder in die Schublade legen kann ich den Swans jedenfalls nicht mehr, dafür harmoniert er zu gut mit dem Seas.

Die KU mit dem Basotect-Stopfen macht sich übrigens weiterhin gut, d.h. Nebengeräusche gibt es keine. Dennoch will ich die Strömungsgeschwindigkeit reduzieren – sicher ist sicher. Zudem schwingt das Zentrum des 14cm-Stopfens spürbar mit, ein wenig wie eine Passivmembran. Darum werde ich statt einer großen Öffnung drei 10cm-Löcher nah beieinander in die Rückwand fräsen, da kleinere Schaumstoffpfropfen ja nun mal steifer und damit weniger schwingfähig sind. Das bedeutet aber natürlich einen Umbau der Rückwand.
Die KU-Fläche beträgt dann über 230 qcm, das sollte reichen.

Grüße


[Beitrag von cwurst am 23. Apr 2013, 10:16 bearbeitet]
tiefton
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 23. Apr 2013, 16:49
Hi,

unser Ohr lässt sich da leider oft von einem schönen Schein täuschen, besonders in A/B vergleichen.
Ohne eine gemessene Anpassung dürfte das ganze nur Kaffeesatzleserei sein.
Der Swans dürfte eigentlich gut Schallwand brauchen um die 3 khz klirrarm zu schaffen...

trotzdem: Nette Alternative..., mach doch 2 Schallwände, oder eine mit TT Aschnitt zum Aufsetzen für den Swans


[Beitrag von tiefton am 23. Apr 2013, 16:50 bearbeitet]
cwurst
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 25. Apr 2013, 06:33
Moin,

der Swans scheint nicht nur schön, er klingt definitiv auch so. Trotzdem werd ich – es ist entschieden – weiterhin auf die Kalotte setzen, ich mag dieses gedrungene Monitordesign einfach. Mit Swans müsste die Schallwand länger werden und der TT nach unten wandern. Aber vor allem klingt's mit Tangband räumlicher und fokussierter als mit Swans, so kommt die Box erstaunlich nah an meine Breitbänder ran.

Hab gestern übrigens die Endstufe des MHT-Zweigs (eine Studio-Samson) gegen dieses Chip-Kistchen getauscht:

SMSL

Durch die ab 10 kHz ansteigende Impedanz der Tangband ergibt sich daran etwas mehr Pfeffer im Superhochton, da der Amp auf Impedanzen >4 Ohm prinzipbedingt mit einem Höhenanstieg reagiert. Im engeren HiFi-Sinne sicher nicht erstrebenswert, in dieser Kombination aber von Vorteil. So bleibt's jetzt, die Samson liegt nun auf Halde.

Gruß
cwurst
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 03. Mai 2013, 12:17
Hi,

habe mir jetzt doch den Messkrams zusammengekauft: Mikro ECM 8000 (praktisch: in Carma ist dafür bereits ein Korrekturfile angelegt), Miditech Audiolink III USB-Interface mit Phantomspeisung, Kabel und Ständer. Hoffe, dass ich am So. dazu komme, die Schose zum Laufen zu kriegen.

Grüße
--_Noob_;-_)_--
Inventar
#50 erstellt: 03. Mai 2013, 15:45
Hi,
so wie ich gelesen habe, streuen die ECM-8000er wohl ganz gut. Deshalb würde ich davon ausgehen, daß das Korrekturfile nicht 100%ig passt. Aber für erste Messungen und als Schätzeisen reichts auf alle Fälle.
tiefton
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 03. Mai 2013, 15:58
Die ECM 8000 stimmen in der Regel zwischen 100 hz und 10 khz sehr gut.
Darüber und darunter muss man mit +/- 10db rechnen
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