Denon 2807 wird sehr heiss ?

+A -A
Autor
Beitrag
100Octane
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 10. Sep 2006, 10:40
Hallo,

hab nun nachdem mein ca. 6 jähriger Sony AV-Receiver den Geist aufgegeben hat auf einen Denon AVR 2807 gewechselt.

Was mich nun verwundert ist, dass der 2807 bereits bei kleinen Lautstärken extrem heiss wird. Der Sony blieb dagegen immer cool.

Musste meinen DVD Player der auf dem AVR steht zusätzlich (provisorisch) mit 1.5cm Holzlatten vom AVR weiter "entfernen", damit die Unterseite des DVD nicht so heiss wird (ca. 50°C)

Haben das Problem andere 2807 Besitzer auch?
Ist das generell normal dass ein AVR so heiss wird?

Der AVR ist noch nicht in einem Regal eingebaut, steht also vollkommen frei, nur der DVD Player oben drauf.

Wieviel Platz muss ich dem AVR dann in einem Regal geben damit der nicht gleich durchschmort?

Danke für Hilfe

Gruss 100Octane
Granuba
Inventar
#2 erstellt: 10. Sep 2006, 10:44

Wieviel Platz muss ich dem AVR dann in einem Regal geben damit der nicht gleich durchschmort?


Mind. 10cm zu jeden Seiten, am besten nach oben offen!

Harry
100Octane
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 11. Sep 2006, 07:51
Aber ist das normal, dass der AVR so heiss wird?
Der Sony wurde es ja auch nicht?

Gruss 100Octane
Maui74
Inventar
#4 erstellt: 11. Sep 2006, 08:52

100Octane schrieb:
Aber ist das normal, dass der AVR so heiss wird?

Hallo!

Normal für einen Denon - leider ja.
Es gibt halt manche Hersteller (neben Denon fällt mir auch Kenwood ein), deren Receiver man auch als Raumheizung verwenden kann. Auch Kühlrippen oder gar Lüfter kosten Geld, und diese Ausgaben sieht die Marketingabteilung leider gar nicht gerne. Ob auf Dauer dadurch die Zuverlässigkeit leidet, müssen Dir langjährige Denon-Nutzer sagen. Andere Hersteller, z.B. Onkyo, sind da etwas besser, was den Wärmeabtransport aus dem Gerät anbelangt.

Auf alle Fälle muss der Receiver frei aufgestellt werden, d.h. kein anderes Gerät oben drauf. Im Gegensatz zu anderen Herstellern gibt Denon zwar keine Angaben, wieviel Platz Du lassen solltest, aber 10cm, wie schon mal gesagt, halte ich für das absolute Minimum!!. Besser, Du stellst den Receiver zu allen Seiten offen oben auf ein Rack.
Sicher ist sicher...

Gruß,
Maui.
dharkkum
Inventar
#5 erstellt: 11. Sep 2006, 09:03

Maui74 schrieb:
Andere Hersteller, z.B. Onkyo, sind da etwas besser, was den Wärmeabtransport aus dem Gerät anbelangt.


Mein Onkyo 703 wird auch wesentlich wärmer wie mein früherer Sony 1080.

Sony scheint da wirklich besser zu sein bei der Wärmeableitung.

Bei Denon wird ja sogar schon zur Vorsicht eine zusätzliche Kunststoffabdeckung auf der Oberseite angebracht wegen der Hitzeentwicklung, damit man sich am Gehäuse nicht die Finger verbrennen kann.
Crazy-Horse
Inventar
#6 erstellt: 11. Sep 2006, 09:43
Wieder mal Apfel vers. Birne!

Wie kann man einen 6 Jahre alten AVR mit aktuellen Modellen vergleichen?!?

Der alte hat gegenüber den aktuellen DSPs die Rechenleistung eines Taschenrechners. Zudem hat er kleine nur 5 Endstufen die sicher auch nicht so Leistungsstark dimensioniert sind wie die aktuellen und nun sind sogar gleich 7 Endstufen vorhanden.
Hinzu kommt das aufwändige Videoboard mit Skaler und allem drum und ran.

Ist dir schon mal aufgefallen wie warm heutige DVD Player im Betreib werden? Das muss der AVR also auch noch zusätzlich als Bürde tragen.

So kommt eins zum anderen.


@Maui74
Dann hast du aber kaum AVRs von innen gesehen, denn vom Aufbau her macht Denon schon einen extrem guten Job, müssen sie auch da sie konsequent auf passive Kühlung setzen.
Schaue dir mal Yamaha AVRs an, wenn die keinen Lüfter hätten würde es keine Endstufe überleben.
Lüfter machen Krach und stören den einen oder anderen.


[Beitrag von Crazy-Horse am 11. Sep 2006, 09:45 bearbeitet]
Jörg-Peter
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 11. Sep 2006, 10:02
Hi!

Es hat natürlich auch was mit der Gehäusegröße zu tun. Meine Stereoendstufe hat sehr große Kühlbleche und wiegt immerhin über 23 kg. Wie groß müßte ein vergleichbarter AVR sein bei 7 Kanälen? Praktisch gesehen, geht das gar nicht! Meine Endstufe wird nur ganz selten wärmer als handwarm.

Gruß

J-P
100Octane
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 11. Sep 2006, 10:23
Danke für die Antworten,

ihr sprecht alle von Abtransport der Wärme, aber wieso entsteht diese denn überhaupt.

Ja der Denon hat 7x 120Watt (oder so), aber die braucht er ja nur als Reserve, effektiv kommen da ein paar Watt Musikleistung raus.

Der Sony hatte auch 5x 120Watt ist also in dem Sinne nicht schlechter.

@Crazy-Horse
Der Deinterlacer (Videoscaler hat er nicht) ist abgeschaltet, und es hängen nur 5 Lautsprecher dran wieso sollten also die unbenutzten Ausgänge auch Wärme produzieren?

10cm rundum ist vielleicht für den Denon gut, aber nicht für meine Raumgestaltung. Gibt es Leute die den in ein Standard Rack (Möbel) gequetscht haben?

Gruss 100Octane
JoeS
Stammgast
#9 erstellt: 11. Sep 2006, 10:36

100Octane schrieb:
ihr sprecht alle von Abtransport der Wärme, aber wieso entsteht diese denn überhaupt.


Wegen dem miesen Wirkungsgrad. Analog-Verstärker - wir baden gerade unsere Hände darin - haben einen Wirkungsgrad von ca. 50%. D.h., ca. 50% der aufgenommenen Leistung werden gleich mal in Wärme umgewandelt. Anders ist das z.B. bei Digitalverstärkern: deren Wirkungsgrad liegt bei über 90%. Dementsprehcend werden sie auch nicht so heiss, und sie kommen mit kleineren Kühlkörpern und als weitere Konsequenz mit kleineren Gehäusen aus.

Bei einem Analog-Verstärker fliesst ständig ein gewisser Strom (der eben teilw. in Wärme gewandelt wird), egal ob er gerade Töne ausgibt oder nicht. Bei einem Digitalverstärker nicht (in diesem Masse).
JoeS
Stammgast
#10 erstellt: 11. Sep 2006, 10:42

Maui74 schrieb:

100Octane schrieb:
Aber ist das normal, dass der AVR so heiss wird?

Es gibt halt manche Hersteller (neben Denon fällt mir auch Kenwood ein), deren Receiver man auch als Raumheizung verwenden kann. Auch Kühlrippen oder gar Lüfter kosten Geld, und diese Ausgaben sieht die Marketingabteilung leider gar nicht gerne. Andere Hersteller, z.B. Onkyo, sind da etwas besser, was den Wärmeabtransport aus dem Gerät anbelangt.


Ich sehe darin einen kleinen Denkfehler: die grosse Hitze spricht für einen guten Abtransport der inneren Wärme. Das bedeutet eben genau: die Wärme wird erfolgreich nach aussen geleitet, da wo sie keinen Schaden anstellen kann. Würde die Wärme schlecht nach aussen geleitet, dann würden die Gehäuse entsprechend nicht so heiss, da die Hitze im Inneren verbliebe.

Grüssle
JoeS
El_Perverso
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 11. Sep 2006, 11:35

100Octane schrieb:


10cm rundum ist vielleicht für den Denon gut, aber nicht für meine Raumgestaltung. Gibt es Leute die den in ein Standard Rack (Möbel) gequetscht haben?

Gruss 100Octane


Naja, was ist schon "Standard" heute...

Ich habe meinen Denon auch gerade so mit ach und krach in mein Möbelstück integrieren können.

Rechts und links ca. 1,5 cm frei und oben (zum nächsten Regalboden) maximal 10 cm. Naja wird schon recht warm, aber nicht so, dass ich mir sorgen machen. Meine Finger habe ich mir auch noch nicht verbrannt...

Am übelsten fand ich, dass der Denon so tief ist: da musste ich erstmal meine Schrankrückwand "modifizieren". Wie war das noch: "Was nicht passt wird passend gemacht"?

Naja, wieder zurück zum Thema:
Ich denke, mit den 10cm Freiraum oberhalb des Denons kann man gut leben. Aber bei weniger hätte ich Bedenken... Rechts und links braucht man aber m.M. nach keine 10cm.

GRuß
El
Maui74
Inventar
#12 erstellt: 11. Sep 2006, 13:56

100Octane schrieb:
ihr sprecht alle von Abtransport der Wärme, aber wieso entsteht diese denn überhaupt.

Warum wird eine Glühlampe so heiß, obwohl sie doch nur Licht produzieren soll?? Warum wird ein Kühlschrank beim Kühlen warm??

Bei jedem Einsatz von Elektrizität entsteht Wärme, also Energie, die nutzlos verblasen wird. Energie, die entweder zusätzlich vom Trafo aufgenommen werden muss oder bei gleichbleibendem Trafo die Leistung mindert.

Daher finde ich die enorme Erwärmung analoger Receiver bedenklich, weil unnötig. Aber es ist wie beim Auto: Drumherum wird alles mit Elektronik vollgestopft, aber die Motoren funktionieren noch nach dem gleichen Prinzip wie vor 50 Jahren. (Besitzer von Hybrid-Autos und Digital-Receivern mögen mir diese Verallgemeinerung verzeihen.)

JoeS schrieb:
Ich sehe darin einen kleinen Denkfehler: die grosse Hitze spricht für einen guten Abtransport der inneren Wärme. Das bedeutet eben genau: die Wärme wird erfolgreich nach aussen geleitet, da wo sie keinen Schaden anstellen kann. Würde die Wärme schlecht nach aussen geleitet, dann würden die Gehäuse entsprechend nicht so heiss, da die Hitze im Inneren verbliebe.

Nicht ganz korrekt. Luft ist physikalisch ein sehr schlechter Wärmespeicher (Stichwort: Wärmeleitfähigkeit); was sich beim AVR erhitzt, ist das Plastik/ Metall des Gehäuses. Anders ausgedrückt: ein Receiver ohne Gehäuse würde sich kaum erwärmen, die hohen Werte des Denons liegen nicht an der super guten Abluft, sondern im Gegenteil am Wärmestau im Inneren des Receivers und am nicht optimalen Material des Gehäuses.

@Crazy Horse:
Yamaha ist in diesem Zusammenhang ein skurriler Sonderfall (hier gemeint im Sinne von: bedenklich). Deren Geräte werden nämlich mit Lüfter genauso heiß wie die anderer Hersteller ohne mechanische Lüftung.

Gruß,
Maui.
100Octane
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 11. Sep 2006, 14:12
Danke für die Infos,

ist mir ja schon klar dass überall wo Arbeit anfällt auch Wärme entsteht.

In der Regel ist das ja die gleiche Leistung welche die Lautsprecher aufnehmen, entsteht nochmal als Wärme im AVR.

Da ich aber davon ausgehe dass mir einige Watt (<20 total) Musikleistung genügen, frage ich mich wo die Restliche Verlustleistung her kommt.

Natürlich brauchen die ganzen Features wie Videokonvertierung, Equalizer usw. Rechenleistung. Aber das es mir fast den DVD Player der auf dem AVR steht verbrät, versteh ich nicht.

Das ist einfach billig entwickelt (Strom kommt ja aus der Steckdose, und der Kunde muss ihn nicht beim Kauf bezahlen)

Klar ist der Denon 2807 nicht der Superduper AVR, aber für 1000 Euro erwarte ich halt nicht nur das der Klang für mich stimmt, sondern auch dass ich keine Heizung kaufe.

Vor 6 Jahren war sowas scheinbar noch möglich ein Gerät mit ähnlichen Features herzustellen welches für den gleichen Preis keine Heizung war.

Dachte nur Denon ist was gescheites, aber das nächste Mal weiss ich einen Punkt mehr auf den ich schauen werde.

Wegen dem digitalen und analogen Receiver, versteh ich nicht ganz. Die Lautsprecher werden ja immer analog angesteuert, und in der Regel arbeiten die Transistoren im A Betrieb bei welchem halt 50% Verlustleistung auftreten. Wie funktioniert denn eine digitaler Receiver? Und wer baut sowas?

Gruss 100Octane
Maui74
Inventar
#14 erstellt: 11. Sep 2006, 14:56

100Octane schrieb:
Da ich aber davon ausgehe dass mir einige Watt (<20 total) Musikleistung genügen, frage ich mich wo die Restliche Verlustleistung her kommt.

Schlichtweg Leerlauf plus interne Elektronik. Ein Auto, was an der roten Ampel steht, verbraucht ja auch Sprit. Und ein Auto mit Klimaanlage mehr Sprit als eines ohne.

Das ist einfach billig entwickelt (Strom kommt ja aus der Steckdose, und der Kunde muss ihn nicht beim Kauf bezahlen)

Schon richtig - kein Käufer fragt beim Kauf nach dem Stromverbrauch (nein, kein weiteres Autobeispiel!, auch wenn es passen würde...) Denon macht beileibe keine schlechten Geräte, aber sie sind den gleichen Sparzwängen wie die Konkurrenz ausgesetzt, und sparen halt an der Kühlung. Wobei kein AVR bei Temperaturen um 70 Grad (grob gerechnet: 20 Grad Luft + 50 Grad Wärmeerzeugung) in die Knie geht. Die halten noch ganz andere Temperaturen aus. Unangenehm wird es dann nur für die Geräte, die ev. da drauf stehen, wie Du es selber erlebst.

Wegen der digitalen und analogen Receiver, versteh ich nicht ganz. Die Lautsprecher werden ja immer analog angesteuert, und in der Regel arbeiten die Transistoren im A Betrieb bei welchem halt 50% Verlustleistung auftreten. Wie funktioniert denn eine digitaler Receiver? Und wer baut sowas?

Siehe mal den interessanten Grundlagenartikel der hifiakademie.
Digitale Verstärker kommen auf ca. 90% Verstärkerleistung, d.h. nur 10% verpuffen in Form von Wärme. Panasonic hatte mal (oder hat noch...??) einen recht guten Receiver im Programm - XR70 hieß der, glaube ich.

Gruß,
Maui.
Crazy-Horse
Inventar
#15 erstellt: 11. Sep 2006, 15:05
Ich fürchte du hast es noch nicht so ganz verstanden.

Eine Klasse A/B Endstufe hat einen gewissen Ruhestrom und dieser sorgt für eine Ruheleistung.
Erst wenn richtig Power gezogen wird wechselt die Endstufe vom Klasse A Betrieb in den Klasse B Betrieb wodurch die Effizienz steigt.
Doch im Klasse A Betrieb setzt die Endstufe immer einen gewissen Wert in Verlustleitung um, einfach nur durch die Tatsache das sie eingeschaltet ist.

Du kannst auch alle LS abklemmen und der AVR wird trotzdem warm, gibst du ihm etwas Zeit.

Auch wenn es nur 20W sind die jede Endstufe verheißt, das sind bei 7 Endstufen immerhin auch schon 140W pure Wärme.
Dazu kommt noch die Verlustleistung vom Traffo, dem Audioboard, Videoboard und sonstigem Spielkram der noch mit an Board ist.

So kommt schon einiges an Abwärme zusammen.


Vor 6 Jahren sah das ganze drum rum noch völlig anders aus, man kann einen 486 auch nicht mehr mit einem P4 vergleichen, letzter verbraucht deutlich mehr Leistung ist dafür aber auch um 10er Potenzen schneller!
Die DSP in meinem AVR leistet 1200MFlops, das sind Werte bei denen sich etwas in die Jahre gekommene CPUs umschauen würden und die neuen sind noch mal mit mehr Rechenleistung ausgerüstet.


Digitalverstärker arbeiten zwar mit deutlich weniger Verlustleistung, dafür reagieren sie aber empfindlich auf Impedanzschwankungen der LS.
Und es gibt mehr als genug Leute die sich immer noch für herkömmliche Endstufen entscheiden, da ihnen digitale Endstufen Klanglich nicht so zusagen.

Sony oder H/K haben einige AVRs mit Digitalendstufen im Angebot.


Doch eins sollte dir Klar sein, HiFi ist ein pures Verlustgeschäft, Anschaffung der teuren Komponenten + extremer Wertverlust und zudem Energiekosten die keinen direkten Nutzen bringen. Ein Auto bringt einen noch von A nach B ein AVR kann einen nur unterhalten, das beides Geld kostet sollte einem klar sein!
Crazy-Horse
Inventar
#16 erstellt: 11. Sep 2006, 15:18
Noch eine Kleinigkeit, wenn du einen gescheiten Player hast parke den AVR auf diesem, das sollte er aushalten.

Habe ja selber einen Denon, der ist aber bisher noch sehr gut in der Lage gewesen die Wärme abzugeben, und das alles was über den Abluftschlitzen angesiedelt ist zwangsläufig warm wird spricht eher für die gute Belüftung des Denon, denn ansonsten würde sich die Wärme ja im AVR stauen.


Viele die den Player direkt auf dem AVR stehen haben, nutzen Abstandshalter um die Wärmeabfuhr zu verbessern, ist doch eine Überlegung wert oder?

Noch besser ist natürlich ein Rack bei dem alles recht frei atmen kann.
cmb1981
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 11. Sep 2006, 15:51
Hallo...., habe auch den 2807 und auch meiner wird bei niedrigen Lautstärken schon sehr warm. Die Kunststoffabdeckung habe ich allerdings der Optik wegen entfernt. Die Temperatur unterscheidet sich aber kaum vom Yamaha 1600 oder dem 630er Harman. Ich hatte beide längere Zeit im Betrieb und auch die waren nicht "kälter". Scheint also normal zu sein. LG cmb1981
Toni78
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 11. Sep 2006, 16:08

Maui74 schrieb:
Yamaha ist in diesem Zusammenhang ein skurriler Sonderfall (hier gemeint im Sinne von: bedenklich). Deren Geräte werden nämlich mit Lüfter genauso heiß wie die anderer Hersteller ohne mechanische Lüftung.


Das liegt daran das der Lüfter im Normalfall gar nicht erst anspringt, ich konnte meinen jedenfalls noch nie dazu bewegen... und lt. Yamaha (habe dort mal nachgefragt) ist der Lüfter nur ein Notfalllüfter der bei extremen Temperaturen anspringt und sobald es wieder im grünen Bereich ist auch gleich wieder ausgeht. Im Normalfall reicht bei den Yamahas auch die passive Kühlung. Ist eigentlich recht intelligent IMHO.
JoeS
Stammgast
#19 erstellt: 11. Sep 2006, 17:51

Maui74 schrieb:

Nicht ganz korrekt. Luft ist physikalisch ein sehr schlechter Wärmespeicher (Stichwort: Wärmeleitfähigkeit); was sich beim AVR erhitzt, ist das Plastik/ Metall des Gehäuses. Anders ausgedrückt: ein Receiver ohne Gehäuse würde sich kaum erwärmen, die hohen Werte des Denons liegen nicht an der super guten Abluft, sondern im Gegenteil am Wärmestau im Inneren des Receivers und am nicht optimalen Material des Gehäuses.


Mmmh... nö, das stimmt so nicht.

Die Hitze, die durch die Bauteile generiert wird, ist de facto da. Sie ist vorhanden, ist nicht gut für die Bauteile, und muss also "weg". Man bekommt sie dadurch weg, dass man Kühlkörper aus Aluminium dran macht, die eine so gute Wärmeleitfähigkeit haben, dass sie ein gewisses Maß an Wärme von den Bauteilen wegtransportiert. Physikalisch fangen die Atome des Aluminium effektiv die Bewegungen der Bauteile auf, wodurch die Bewegung der Atome der Bauteile abgebremst wird (deswegen ist es z.B. auch falsch zu sagen: "mir kriecht die Kälte in die Füsse", in Wirklichkeit "kriecht" die Wärme von den Füssen in den Boden).

So. Damit wäre die Wärme geographisch von den Bauteilen zum Kühlkörper "gewandert" (physikalisch nicht korrekt, aber das ist ja jetzt wurscht). Im Moment befindet sich doch diese Wärme also salopp formuliert im Aluminium-Block. Und hier hört die Wärmeableitung auf. Mehr kann man nicht tun. Alles was jetzt noch passiert, ist, dass diese Wärme an die Luft abgegeben wird (irgendwann muss das ja mal passieren). Und warme Luft steigt nunmal nach oben, da sie leichter als kalte Luft ist. Dabei wird dann selbstverständlich die obere Gehäuseabdeckung mit erhitzt. Und wenn man dann mal nachschaut stellt man fest, dass das Gehäuse dort am heissesten ist, wo sich die Kühlkörper befinden. Das ist ein Zeichen dafür, dass die Wärmeableitung tadellos funktioniert.

Jetzt musst du mir erklären, warum es ein Zeichen für schlechte Wärmeableitung sein soll, wenn das Gehäuse heiss wird.

Grüssle
JoeS
Toni78
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 11. Sep 2006, 17:59

JoeS schrieb:

Mmmh... nö, das stimmt so nicht.

Die Hitze, die durch die Bauteile generiert wird, ist de facto da. Sie ist vorhanden, ist nicht gut für die Bauteile, und muss also "weg". Man bekommt sie dadurch weg, dass man Kühlkörper aus Aluminium dran macht, die eine so gute Wärmeleitfähigkeit haben, dass sie ein gewisses Maß an Wärme von den Bauteilen wegtransportiert. Physikalisch fangen die Atome des Aluminium effektiv die Bewegungen der Bauteile auf, wodurch die Bewegung der Atome der Bauteile abgebremst wird (deswegen ist es z.B. auch falsch zu sagen: "mir kriecht die Kälte in die Füsse", in Wirklichkeit "kriecht" die Wärme von den Füssen in den Boden).

So. Damit wäre die Wärme geographisch von den Bauteilen zum Kühlkörper "gewandert" (physikalisch nicht korrekt, aber das ist ja jetzt wurscht). Im Moment befindet sich doch diese Wärme also salopp formuliert im Aluminium-Block. Und hier hört die Wärmeableitung auf. Mehr kann man nicht tun. Alles was jetzt noch passiert, ist, dass diese Wärme an die Luft abgegeben wird (irgendwann muss das ja mal passieren). Und warme Luft steigt nunmal nach oben, da sie leichter als kalte Luft ist. Dabei wird dann selbstverständlich die obere Gehäuseabdeckung mit erhitzt. Und wenn man dann mal nachschaut stellt man fest, dass das Gehäuse dort am heissesten ist, wo sich die Kühlkörper befinden. Das ist ein Zeichen dafür, dass die Wärmeableitung tadellos funktioniert.

Jetzt musst du mir erklären, warum es ein Zeichen für schlechte Wärmeableitung sein soll, wenn das Gehäuse heiss wird.

Grüssle
JoeS


Respekt, Du bringst da mal mir ganz neue Denkansätze! Das finde ich wirklich diskussionswürdig.

Letztlich gehts uns ja eigentlich nicht um die Deckeltemperatur, sondern um die Temperatur der Endstufentransistoren.
the_lucky_G
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 11. Sep 2006, 18:47

Jetzt musst du mir erklären, warum es ein Zeichen für schlechte Wärmeableitung sein soll, wenn das Gehäuse heiss wird.

Sehr interessanter Ansatz von JoeS und auch logisch nachvollziehbar.
Aber ist es nicht so, dass sowohl Kühlkörper als auch Gehäuse einen Teil ihrer gespeicherten Wärme über die Luft auch wieder an die Transistoren abgeben?
Deswegen muss ich auch Maui teilweise zustimmen (Stichwort Wärmestau), denn ich will die Wärme aus oben genannten Gründen ja nicht im Kühlkörper oder im Gehäuse haben, sondern am liebsten in der Abluft.
Je besser die Belüftung des Gerätes, um so besser wird die Wärme vom Kühlkörper, Gehäuse und letztlich auch vom Transistor abgeführt, gelle?
Im Umkehrschluss hieße das dann wieder je Kühler das Gehäuse desto besser ... ist das alles kompliziert

So ... und jetzt ihr wieder.

Ciau, Lucky
JoeS
Stammgast
#22 erstellt: 11. Sep 2006, 19:36

the_lucky_G schrieb:

Aber ist es nicht so, dass sowohl Kühlkörper als auch Gehäuse einen Teil ihrer gespeicherten Wärme über die Luft auch wieder an die Transistoren abgeben?


Jein. Das wäre so, als würde man sagen, dass die von einer Zimmerheizung erzeugte Luft-Wärme, wieder an die Heizung abgegeben wird. Wärme kennt aber nur eine Richtung: von Warm zu kalt. Nie umgekehrt. Im Kühlschrank wandert nicht die Kälte in die Milch, sondern die Wärme der Milch an den Kühlschrank (genauer: deren Wärmeableitungsvorrichtung, wie auch immer das dann realisiert wird). Deswegen erwärmt sich ja die Kühlspirale hinten am Kühlschrank: sie nimmt die ganze Wärme der eingelegten Produkte auf, und gibt diese teilw. an die Luft weiter.

Die (u.a.) Transistoren selber erzeugen die Wärme ja erst. Sie geben diese also selbstverständlich auch an die Luft drumherum ab, aber eben grösstenteils an die Kühlkörper. Die Kühlkörper wiederum befinden sich ja nicht zufällig nicht direkt unter den Hitzeerzeugern. Wie gesagt: warme Luft steigt nach oben. Die Transistoren befinden sich geografisch neben den Kühlkörpern, auf grund ihrer geringen Bauhöhe auch noch unterhalb der Kühlkörper. Die von den Kühlkörpern an die Luft abgegebene Wärme wirkt sich also kaum bis überhaupt nicht auf die Transitoren aus. Es sei denn, diese Luft kann gar nicht erst entweichen (siehe Zimmerheizung in einer geschlossenen Wohung, die sich langsam immer mehr aufheizt), dann handelt es sich aber um einen User-Fehler, weil dieser die Lüftungsschlitze abgedeckt hat... Eine schlechte Innen-Verkabelung kann natürlich auch für eine schlechtere Belüftung sorgen, dass ist klar. In diesem Fall kann die Luft schlechter entweichen und es entsteht ein Hitzestau. Das bedeutet, die heisse Luft bleibt verstärkt innen, und daraus folgt, dass das Gehäuse nicht so stark erhitzt wird. Deswegen sage ich ja: ein heisses Gehäuse ist im Grunde (also nicht pauschal) ein gutes Zeichen bezüglich der Wärmeableitung.

Nochmal ganz kurz physikalisch, was Wärme überhaupt ist. Wärme ist ein Mass für die Atom-Bewegung. Je schneller sich Atome bewegen, um so heisser ist es. Wenn man einen Löffel in den heissen Tee gibt, dann stossen die sich schnell bewegenden Tee-Atome die Löffelatome an. Die Löffelatome werden also angeschubst und bewegen sich schneller. Der Löffel wird heiss. Der Tee wiederum wird kälter, da er ja einige Energie an den Löffel abgegeben hat. Durch das Anstossen werden die Tee-Atome langsamer. Der Löffel fungiert als Wärmeableiter, so wie unsere Kühlkörper in den Verstärkern. Über dem Löffel wird die Luft nun auch wärmer, da dessen aufgenommene Wärme eben an die Luft abgegeben wird. Ein sich über dem Löffel befindliches Blech (analog zu unserem Gehäusedeckel) würde dementsprechend erhitzt werden. Nehmen wir statt dem Chrom-Vanadium-Löffel nun einen Glas-Löffel, ist es nicht weit her mit der Wärmeableitung. Der Löffel bleibt an seinem Ende kühl. Das bedeutet: auch das darüberliegende Blech bleibt kühl. Schlussfolgerung: Wärmeableitung ist miserabel.


Je besser die Belüftung des Gerätes, um so besser wird die Wärme vom Kühlkörper, Gehäuse und letztlich auch vom Transistor abgeführt, gelle?


Selbstverfreilich. Die Gehäuse stellen ja einen Kompromiss dar. Man will zum einen einen Verstärker, der nicht so schnell heissläuft, und auf der anderen Seite aber auch einen Verstärker, der von äusseren Einflüssen geschützt wird. Ersteres würde man dadurch erreichen, dass man erst gar kein Gehäuse benutzt. Man lässt alles offen. Letzteres erreicht man am besten dadurch, dass man ein hermetisch geschlossenenes Gehäuse baut. Weder das eine noch das andere wäre eine gute Lösung, oder? Also macht man einen Kompromiss: geschlossenes Gehäuse, aber eben mit Lüftungsschlitzen.


Im Umkehrschluss hieße das dann wieder je Kühler das Gehäuse desto besser ...


Nein, wieso das denn? Innen wird doch die Luft erhitzt. Das ist einfach so und fertig. Das lässt sich nicht abstellen. So. Nun muss doch diese Luft irgendwie aus dem Gehäuse raus. Physikalisch ist sie gezwungen, nach oben zu steigen. Dort gibt es Lüftungsschlitze, also kann sie entweichen. Gleichzeitig gibt sie aber doch einen Teil der Wärme auch an das Gehäuse ab. Geht ja nicht anders. Siehe Erklärung oben: die schnelleren Luftmoleküle stossen die langsameren Atome des Gehäuses an. Folge: das Gehäuse erwärmt sich. So, als würde man einen Fön laufen lassen, da erwärmt sich doch alles. Im Grunde fungiert auch das Gehäuse als Wärmeableiter. Die innere heisse Luft stösst die Atome des Gehäuses an, wodurch sie selber schon mal abkühlt. Das Gehäuse selber wiederum stösst nun die kältere Aussenluft (die über dem Gehäuse) an, und schon haben wir einen weiteren Wärmeableitungsfaktor. Vielleicht nur marginal, aber trotzdem vorhanden.

Das Gehäuse selber wird ausschliesslich durch die heisse Luft erhitzt. Die Kühlkörper hingegen haben einen mechanischen Kontakt zu den Transistoren. Deswegen nochmal: wenn das Gehäuse dort am heissesten ist, wo sich die Kühlkörper befinden, dann heisst es: der heisseste Gegenstand im Gehäuse ist der Kühlkörper. Schlussfolgerung: die Wärmeableitung funktioniert. Wenn hingegen das Gehäuse dort am heissesten ist, wo sich die Transistoren befinden, dann funktioniert die Wärmeableitung nicht gut.


ist das alles kompliziert


Also, ich finde das ehrlich gesagt ganz nachvollziehbar: Die Hitze die innen erzeugt wird, muss nach aussen. Das geht ausschliesslich über die Luft. Die Luft erhitzt auf dem Weg von innen nach aussen zwangsläufig das Gehäuse mit (wie ein Fön). Gehäuse wird also heiss. Will man kein heisses Gehäuse, dann darf man halt erst keine Hitze im Inneren erzeugen. Daher gibt es keinen direkten Zusammenhang zwischen einem heissen Gehäuse, und einer schlechten Wärmeableitung. Es sei denn man untersucht wo es am Gehäuse am heissesten ist: am besten direkt über den Kühlkörpern.

Grüssle
JoeS


[Beitrag von JoeS am 11. Sep 2006, 19:55 bearbeitet]
the_lucky_G
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 11. Sep 2006, 19:58
gar nicht schlecht nen Phsyiklehrer im Thread zu haben
Aber jetzt im Ernst ... sehr schön erklärt.
Jetzt hast du es nochmal auf den Punkt gebracht. Es kommt darauf an, wo das Gehäuse am wärmsten ist, darauf wollte ich u.A. hinaus.
Ferner wenn das Gehäuse im Ganzen zu warm wird, dann hat das Gerät einfach ein schlechtes Belüftungsmangement oder man hat wie weiter oben beschrieben die Lüftungschlitze blockiert.

Die Annahme ein warmes Gehäuse lässt auf eine gute Wärmableitung schließen wollte ich so nicht stehen lassen und nur nochmal klarstellen. Hätte man auch anders verstehen können ...


ist das alles kompliziert
war mit nem " " versehen und nicht ganz ernst gemeint.

Schöner Thread
JoeS
Stammgast
#24 erstellt: 12. Sep 2006, 06:55

the_lucky_G schrieb:
gar nicht schlecht nen Phsyiklehrer im Thread zu haben


Nene, kein Lehrer, ich bin Prof. Dr. Dr. und so Zeugs, was halt alles so dazu gehört.


Ferner wenn das Gehäuse im Ganzen zu warm wird, dann hat das Gerät einfach ein schlechtes Belüftungsmangement


Eben, so interpretiere ich das. Denn das bedeutet ja, dass die Wärme nicht effizient von den Transistoren weggeleitet wird (hin zu den Kühlkörpern), bzw. die von den Kühlkörpern erhitzte Luft nicht gut entweichen kann, wie du ja schreibst. Als Konsequenz sind die Transistoren von unnötiger Wärme umgeben.

Wenn keine schlüssige Gegenargumentation mehr kommt, dann müsste das alles wohl so stimmen.
Toni78
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 12. Sep 2006, 07:08
Ich finde diesen Thread mittlerweile so interessant das er es fast wert wäre im Wissensbereich archiviert zu werden. Er hat viele gute Denkansätze und ich bin gespannt ob JoeS Thesen noch widerlegt werden können (ich denke nicht, klingt sehr plausibel!).
Maui74
Inventar
#26 erstellt: 12. Sep 2006, 10:00
Hallo!

Auch von meiner Seite erstmal herzlichen Dank an JoeS für die ausführliche Erklärung (und für die bahnbrechende Entdeckung der Tee-Atome... ).

Das Prinzip der passiven Kühlung ist jetzt so gut erklärt, dass sollte wirklich in die Rubrik "Wissen" eingeordnet werden.

Gehen wir aber wieder zum Kern der Frage zurück: Warum wird das Gehäuse so heiß?

Im physikalischen Idealfall nimmt also der Kühlkörper aus Aluminium aufgrund seiner hohen Wärmeleitfähigkeit die Wärme, die die elektrischen Bauteile sinnlos verpulvern, auf, leitet sich von ihnen weg und gibt sie über die größere Oberflächenstruktur des Kühlkörpers an die Umgebungsluft ab. Durch die Konvektion steigt die warme Luft nach oben, und von unten strömt kühlere Luft nach. So sieht es z.B. beim Denon-Boliden AVC-A11XV aus:
(beide Bilder stammen von AreaDVD, hoffe, dass ist so in Ordnung...)



Trotz vier Trafos und 200 Watt Leistung im Mehrkanalmodus erwärmt er sich lt. audiovision um moderate 26 Grad. Respekt. Und großen Dank an die vier massiven Kühlkörper an beiden Seiten und die vielen Kleineneren im Inneren.

Nun ein Bild von 2105, auch von Denon:



Der einzige nennenswerte Kühlkörper in der Mitte ist geradezu winzig. Gemessene Temperatur am Gehäuse, wieder lt. audiovision: 69 Grad!!!!! Und dies bei "nur" 122 Watt Leistung an 4 Ohm.

Fakt ist, dass die ökonomischen Zwänge die Firmen zum Sparen nötigen. Und was ist da leichter und billiger, als am Kühlkörper zu sparen. Aluminium ist halt nicht so billig wie das Stahlblech des Gehäuses. Daher wird eben das Gehäuse zum Kühlen mitbenutzt. Üblicherweise liegt also kein Wärmestau vor (sieht man von Omas Häkeldeckchen ab), sondern die Wärme aus dem Inneren wird bewusst ans Gehäuse abgegeben. Es ist also von den Herstellern so gewollt, dass sich das Gehäuse erhitzt.

Daher kann ich Joes abschließende These, ein warmes Gehäuse ist ein Zeichen für gute Wärmeableitung, leider nicht unterstützen. Im Gegenteil: Je weniger sich das Gehäuse erwärmt, desto besser funktioniert die Verteilung und der Abtransport der Wärme aus dem Inneren, desto mehr hat sich der Hersteller um bestmögliche Kühlung bemüht. Vergesst nicht: es kommt darauf an, dass irgendwie kühlere Luft, normalerweise durch die Schlitze am Boden oder an den Seiten, ins Innere des Gehäuses gelangt. Je heißer aber das Gehäuser selber ist, desto geringer fällt der Effekt der Kühlung aus.

Wenn ich mir vorstelle, im Sommer bei 30 Grad Umgebungstemperatur einen 2105er von Denon, am besten noch im Rack zu betreiben, da wird mir Angst und Bange. Nicht jeder stellt seine Receiver frei auf - eine Tatsache, die Hersteller wie Denon und Kenwood (um nur mal zwei zu nennen) bewusst missachten.

Hoffentlich kommen noch ein paar Gedanken zu diesem wirklich lesenswerten Thread zusammen!

Gruß,
Maui.

P.S. Bevor mir Besitzer von Rotel-Endstufen an den Hals gehen: das Gehäuse zur Kühlung zu verwenden ist prinzipiell nicht schlechtes. Es muss aber (wie eben bei Rotel) sauber ausgeführt werden.
Crazy-Horse
Inventar
#27 erstellt: 12. Sep 2006, 10:39
Ihr habt einen wichtigen Punkt vergessen, jede Wärmequelle stellt einen schwarzen Strahler da und gibt einen Teil der Energie als Strahlung ab.

Daher sind aufwändige Konstruktionen die den Kühlkörper zu den Außenseiten hin gerichtet angeordnet haben wieder deutliche Vorteile, da die Strahlung direkt ans Gehäuse abgegeben wird und nicht wieder im inneren andere Bauteile erwärmt.

Je aufgeräumter die Konstruktion also nun ist, desto besser kann Wärme abgeführt werden und desto mehr Power kann ohne Thermische Probleme entnommen werden.

Aber endlich werden mal Zahlen genannt, denn was für den einen heiß bedeutet ist für den nächsten lauwarm.

Ich habe vor einer Weile mal nachgemessen und die Abluftemp nach etlichen Stunden betrieb lag bei mir etwa 20°C über der Umgebungstemperatur.
Ich finde das ist für eine rein passiv gekühlte Kiste schon kein schlechter Wert!


[Beitrag von Crazy-Horse am 12. Sep 2006, 10:39 bearbeitet]
JoeS
Stammgast
#28 erstellt: 12. Sep 2006, 11:37

Maui74 schrieb:
Gehen wir aber wieder zum Kern der Frage zurück: Warum wird das Gehäuse so heiß?
Trotz vier Trafos und 200 Watt Leistung im Mehrkanalmodus erwärmt er sich lt. audiovision um moderate 26 Grad. Nun ein Bild von 2105, auch von Denon:

Der einzige nennenswerte Kühlkörper in der Mitte ist geradezu winzig. Gemessene Temperatur am Gehäuse, wieder lt. audiovision: 69 Grad!!!!!


Interessant wäre hier jetzt zu wissen, wie die Gehäusetemperatur gemessen wurde. Das muss ja an einer ganz bestimmten Stelle passieren, da das Gehäuse ja nicht überall die gleiche Temperatur hat. Wenn man z.B. ungefähr die Gehäusemitte gemessen hat (und so würden es wohl die meisten machen), dann befände man sich beim 2105 ziemlich direkt über dem Kühlkörper, aber beim A11XV weit von den dicken Kühlkörpern entfernt. Auf diese Weise muss die beim 2105 gemessene Temperatur natürlich viel höher liegen, und der Vergleich wäre nicht zulässig. Daher wäre es wie gesagt wichtig zu erfahren, wie die Temperaturen ermittelt wurden.


Daher kann ich Joes abschließende These, ein warmes Gehäuse ist ein Zeichen für gute Wärmeableitung, leider nicht unterstützen.


Was ich ja so nicht sagte. Ich präzisierte: Ist das Gehäuse dort am heissesten, wo sich die Kühlkörper befinden, dann ist das ein Zeichen dafür, dass die Abwärmefunktion gut funktioniert.


Im Gegenteil: Je weniger sich das Gehäuse erwärmt, desto besser funktioniert die Verteilung und der Abtransport der Wärme aus dem Inneren,


Aber überlege doch mal: die heisse Luft strömt nach oben durch die Lüftungsschlitze. Und es ist nunmal physikalisch unmöglich, dass das Gehäuse dabei von dieser heissen Luft nicht erhitzt wird. Das kann nicht sein.
Ein Gedankenbeispiel: 2 identische AVRs, mit eben identischen Gehäusen: gleiche Grösse, gleiches Material, gleiche Anordnung und Dimensionen der Schlitze, usw. Wir gehen davon aus, dass die Transistoren bei beiden Receivern die exakt gleiche Hitze produzieren. Nun messen wir mit einem Sensor eine ganz bestimmte Stelle des Gehäuses aus, direkt über den Kühlkörper, und bekommen eine Temperatur. Sagen wir mal 40°C. Beim anderen AVR messen wir an genau der gleichen Stelle und messen 60°C. Welche Schlussfolgerung lässt sich daraus schliessen, wenn wir wissen, dass das Gehäuse ja ausschliesslich von der nach oben steigenden Luft erhitzt werden kann? Das würde doch bedeuten, dass bei dem einen Receiver die Luft nicht ganz so heiss wird. Jetzt kommt die nächste Schlussfolgerung: warum wird bei einem Receiver die über dem Kühlkörper hochströmende Luft nicht ganz so heiss? -> Weil der Kühlkörper entsprechend auch nicht ganz so heiss wird. Das ist aber merkwürdig, da wir doch sagten, dass die Transistoren die exakt gleiche Hitze produzieren. Wo ist denn nun also die "fehlende" Hitze? Beim Kühlkörper ist sie nicht, also wurde sie auch nicht abgeführt: sie verbleibt bei den Transistoren.

Deswegen ja meine Schlussfolgerung: direkt über den Kühlkörpern muss das Gehäuse heiss sein. Alles andere bedeutet, dass die Kühlkörper nicht allzu heiss werden, und das ist ja ein eher schlechtes Zeichen.


Hoffentlich kommen noch ein paar Gedanken zu diesem wirklich lesenswerten Thread zusammen!


Wie gesagt, die Messungen von audiovision sind ja schon mal sehr interessant, und widersprechen im Grunde ja meinen Ausführungen.
Als Erklärung bliebe halt wie gesagt, die Art und Weise wie gemessen wurde. Wenn meine Vermutung stimmt, und jeweils die Gehäusemitte gemessen wurde, dann ist es logisch, dass das 2105 schlechter abschneidet. Eine weitere Möglichkeit wäre, dass beim A11 von vorneherein weniger Hitze produziert wird, wie auch immer das realisiert würde.

Also: wirkich vergleichbar wären die Geräte ja nur, wenn beide die gleiche Hitze produzieren, und man dann beim Gehäuse die Temperatur des gesamten Gehäuses misst, anstatt nur punktuell eine bestimmte Stelle.

Ach übrigens, weil hier ständig auf Kenwood eingeschlagen wird: als einer der wenigen Anbieter in diesem Preissegment verwendet Kenwood ausschliesslich Aluminium als Kühlkörper, kein billiges Blech. Ich werde jetzt auch mal ne Messung bei meinem X9090D machen, der nach oben hin ca. 30 cm Luft hat (also mehr als genug), aber an den Seiten nur jeweils ca. 1 cm.
Maui74
Inventar
#29 erstellt: 13. Sep 2006, 09:16
Hallo!

So langsam hab ich das Gefühl, dass hier wird eine philosophische Diskussion nach dem Motto: Geht es mir gut, weil die Sonne scheint, oder scheint die Sonne, weil es mir gut geht. (Heute gilt sogar beides, denn hier strahlt die Sonne!)

Ich stimme Crazy-Horse zu: ein durchdachtes Konzept und gute Bauteile, wie sie nunmal beim A11 zweifelsohne vorhanden sind, sind ein Garant auch für eine optimale "Müllentsorgung" der entstandenen Wärme.
Einen Kühlkörper einfach in die Mitte des Geräts zu klöppeln nach dem Motto "hier war noch Platz" wie auf dem Bild vom 2105er zu sehen ist schlichtweg Unfug.

Wie und wo audiovision die Temperatur misst, ist mir natürlich nicht bekannt. Vielleicht liest ja einer der Redakteure auch in diesem Forum und kann (gerne auch anonym... ) uns aufklären.

Gehen wir noch mal einen Schritt zurück:
ein Kühlkörper nimmt Wärme an einem Punkt auf, und gibt so über eine größtmögliche Fläche wieder ab, wodurch sich die Temperatur verringert. Wenn sich nun das Gehäuse erwärmt, weil es aus Sparmaßnahmen als überdimensionaler Kühlkörper verwendet wird, kommt dieser Wärmeaustausch ins Stocken. Die Konvektion, also der Abtransport heißer Luft und das Nachströmen kühler Luft, funktioniert umso besser, je größer die Temperaturunterschiede sind. Umkehrschluss: je heißer das Gehäuse und damit die Innentemperatur, desto geringer ist die Kühlfunktion.

Es ist wohl unstrittig, dass die Temperatur im Inneren des Gehäuses immer höher ist als die gemessene Temperatur des Gehäuses selber. Es ist auch ebenso unstrittig, dass sich das Gehäuse auf die eine oder andere Art erwärmen muss, da es physikalisch anders nicht geht (wiederum das Stichwort: Wärmeleitfähigkeit - Stahlblech z.B. hat eine Wärmeleitfähigkeit, die ca. 2000 Mal höher liegt als die von Luft!!).

Wie schaffen es aber nun Hersteller wie Sony und Onkyo, Receiver zu bauen, die sich, allein mit passiver Kühlung ausgestattet, nur um 20 Grad erwärmen?? Und wieso schaffen es Hersteller wie Harman/Kardon und Yamaha (nur um zu zeigen, dass ich prinzipiell nichts gegen Kenwood hab) eben gerade nicht??

So, jetzt seit Ihr wieder dran!

Besten Gruß,
Maui.
Toni78
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 13. Sep 2006, 09:29

Maui74 schrieb:
Hallo!
Wie schaffen es aber nun Hersteller wie Sony und Onkyo, Receiver zu bauen, die sich, allein mit passiver Kühlung ausgestattet, nur um 20 Grad erwärmen?? Und wieso schaffen es Hersteller wie Harman/Kardon und Yamaha (nur um zu zeigen, dass ich prinzipiell nichts gegen Kenwood hab) eben gerade nicht??


Ich denke die verschiedenen Hersteller verfolgen verschiedene Konzepte.

Bei den grossen Yamahas gibts im Inneren zweifellos ein Platzproblem, da die bei ähnlichen Aussenabmessung wie die Konkurrenzprodukte meist einiges mehr an Ausstattung (DSPs, Videosektion...) mit unterbringen. Nun könnte man dies mit grossen Gehäusen -welche auch grössere Kühlkörper aufnehmen können- kompensieren. Dann würde das Gerät allerdings wieder wesentlich mehr kosten und auch mehr Platz wegnehmen, beides nicht unbedingt Dinge die für den Durchschnittskunden verkaufsfördernd wirken.

Da ist es natürlich nur recht und billig wie im Falle Yamahas einen kräftigen Lüfter einzubauen der allerdings nur im Ernstfall einspringt und somit in der Praxis nicht negativ auffällt. Im Normalfall reicht die passive Kühlung auch aus. Wenn man sich mal den Innenaufbau eines 2600er ansieht, dann erkennt man schon das da nachgedacht wurde. Der Kühlkörper ist aus schwarzem Aluminium und ist in Form eines Tunnels angelegt der im Falle der Aktivierung des Lüfters einen zügigen Abtransport der Wäme ermöglicht.

Wie es bei H/K aussieht weiss ich nicht. Aber ich würde eine kombinierte Kühlung (passiv+aktiv) nicht als generell schlecht bezeichnen. Das die Geräte warm werden ist doch eigentlich nur ein kosmetisches Problem, welches die Aufstellmöglichkeiten einschränkt.
JoeS
Stammgast
#31 erstellt: 13. Sep 2006, 09:32

Maui74 schrieb:

Gehen wir noch mal einen Schritt zurück:
ein Kühlkörper nimmt Wärme an einem Punkt auf, und gibt so über eine größtmögliche Fläche wieder ab, wodurch sich die Temperatur verringert. Wenn sich nun das Gehäuse erwärmt, weil es aus Sparmaßnahmen als überdimensionaler Kühlkörper verwendet wird


Genau, jetzt mal Schritt für Schritt: das Gehäuse besitzt doch keine mechanische Verbindung zu den Transistoren. Ergo erwärmt sich das Gehäuse ausschliesslich über die warme Abluft.

Sind wir uns hier erstmal einig?


Wie schaffen es aber nun Hersteller wie Sony und Onkyo, Receiver zu bauen, die sich, allein mit passiver Kühlung ausgestattet, nur um 20 Grad erwärmen??


Eben: erstens: wieviel Wärme erzeugen die Geräte überhaupt erstmal, da gibt es ja schon Unterschiede. Zweitens, wie schon erwähnt: wie werden diese bspw. 20°C überhaupt gemessen?

Uebrigens: ich habe gestern mal die Hitzeentwicklung vom Kenwood X9090D überprüft. Habe per Hand die heisseste Stelle ausfindig gemacht, und dort den Thermometer gezückt. Nach 2 Stunden Surround-Sound bei -20dB hat sich die Temperatur um etwas über 20°C erhöht (Kaltzustamd 23°C, Endzustand ca. 44°C). Top, würde ich mal sagen.
Jörg-Peter
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 13. Sep 2006, 09:35
Als kosmetische Problem würde ich das nicht unbedingt bezeichnen, wenn man die für ausreichende Lüftung sorgt, kann das durchaus zu einem Defekt führen oder sogar schlimmsten Falls zu einem Brand. Das ist dann schon nicht mehr ganz so lustig!
Toni78
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 13. Sep 2006, 09:39

Jörg-Peter schrieb:
Als kosmetische Problem würde ich das nicht unbedingt bezeichnen, wenn man die für ausreichende Lüftung sorgt, kann das durchaus zu einem Defekt führen oder sogar schlimmsten Falls zu einem Brand. Das ist dann schon nicht mehr ganz so lustig!


Fast richtig, deshalb sollte man das Gerät frei aufstellen. Aber selbst wenn man das ganze Gerät zudeckt wird nix passieren, weil moderne Geräte einfach abschalten wenns zu warm wird. Wenn so ein Gerät abfackelt dann lag ein echter Defekt vor, der aber kaum etwas mit der regulären Hitzeentwicklung durch Endstufen zu tun haben dürfte.
Jörg-Peter
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 13. Sep 2006, 09:43
Das ist richtig, aber Haltbarkeit leidet schon unter schlechter Belüftung.
100Octane
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 13. Sep 2006, 09:44

Wie es bei H/K aussieht weiss ich nicht. Aber ich würde eine kombinierte Kühlung (passiv+aktiv) nicht als generell schlecht bezeichnen. Das die Geräte warm werden ist doch eigentlich nur ein kosmetisches Problem, welches die Aufstellmöglichkeiten einschränkt.


Als kosmetisches Problem würde ich das in keinem Falle anschauen. Ich hatte vor einiger Zeit mal einen Denon Stereo Receiver, dieser zickte plötzlich rum. Mein Kollege (Elktroniker) hat dann nach der Ursache gesucht, der Fehler war: die Transistoren für die Spannungsregelung, wurden so heiss, dass das Lötzinn geschmolzen ist (im Betrieb) und somit zu einer Fehlfunktion führte. Er hat einfach die Kühlkörper der Spannungsregeler durch grössere ersetzt und seitdem funktioniert das Teil wieder tadellos.

Was ich damit sagen will: wenn das Gerät zu warm wird, heisst das auch dass es dementsprechend früher den Geist aufgibt. In der Elektronik rechnet man mit einer halbierung der Lebensdauer pro 10° erhöhter Temperatur. D.h. wenn ich bei 30°C 8000h habe so habe ich bei 40° nur noch 4000h und bei 50° gerade noch 2000h. Also schon recht entscheidend die Temperatur.

Schaut man mal zu der PC Technik dann sieht man die Heatpipes, welche Wärme sehr schnell und Platzsparend transportieren können. So wäre eine Ankopplung des Kühlkörpers an das Gehäuse mittels Heatpipe sehr hilfreich, weil sich dadurch die aktive Kühlfläche drastisch erhöhen würde.

Gruss 100Octane
Toni78
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 13. Sep 2006, 09:44

Jörg-Peter schrieb:
Das ist richtig, aber Haltbarkeit leidet schon unter schlechter Belüftung.


Da sind wir uns einig!
Yamagnat
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 13. Sep 2006, 21:42
Hi,


Das liegt daran das der Lüfter im Normalfall gar nicht erst anspringt, ich konnte meinen jedenfalls noch nie dazu bewegen... und lt. Yamaha (habe dort mal nachgefragt) ist der Lüfter nur ein Notfalllüfter der bei extremen Temperaturen anspringt und sobald es wieder im grünen Bereich ist auch gleich wieder ausgeht. Im Normalfall reicht bei den Yamahas auch die passive Kühlung. Ist eigentlich recht intelligent IMHO.


ich bin eigentlich recht zufrieden mit meinem Gerät, ich habe auch eine AVR von Yamaha, bisher hatte ich mit der Kühlung noch keine Probleme. Es stimmt schon, dass im Normalfall die passive Kühlung völlig ausreicht, aber im Gegensatz zu dir habe ich es auch schon soweit gebracht, dass der Lüfter nachhelfen musste. Entgegen etwaigen Kritikern muss ich sagen, dass die Lautstärke dann auch schon in Bereichen liegt, in denen man das Geräusch des Lüfters gar nicht mehr hört. Er stört mich also nicht.

-> Yamagnat
JoeS
Stammgast
#38 erstellt: 14. Sep 2006, 07:33

Yamagnat schrieb:
Es stimmt schon, dass im Normalfall die passive Kühlung völlig ausreicht, aber im Gegensatz zu dir habe ich es auch schon soweit gebracht, dass der Lüfter nachhelfen musste.


Wie ist das eigentlich: so ein Lüfter ist ein Verschleissteil. Was passiert eigentlich wenn der Lüfter mal ausfällt, und er aber auf grund der Hitze nötig wäre?
100Octane
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 14. Sep 2006, 08:01
Hi Joes,

jedes Element ist Verschleiss unterlegen, auch die nicht-mechanischen.

Ein guter Lüfter hält (MTBF=Mean Time Between Failure) 80'000h ein China Lüfter bringts auch noch auf 20'000h, ich denke wenn der Lüfter nicht dauernd läuft reicht das völlig.

Aber sonst geb ich dir recht, ich mag Geräte mit Lüftern nicht besonders und vermeide Sie wenn es geht.

Gruss 100Octane
JoeS
Stammgast
#40 erstellt: 14. Sep 2006, 08:11

100Octane schrieb:

jedes Element ist Verschleiss unterlegen, auch die nicht-mechanischen.


Das ist mir schon klar. Aber es geht ja um die Kühlung, und ein Alu-Kühlkörper verschleisst bestimmt nicht so schnell...

Aber gut, 20.000 Stunden wäre tatsächlich mehr als genug. Das wären ca. 2 1/2 Jahre am Stück. Reicht dicke.
Toni78
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 14. Sep 2006, 08:29

JoeS schrieb:

Yamagnat schrieb:
Es stimmt schon, dass im Normalfall die passive Kühlung völlig ausreicht, aber im Gegensatz zu dir habe ich es auch schon soweit gebracht, dass der Lüfter nachhelfen musste.


Wie ist das eigentlich: so ein Lüfter ist ein Verschleissteil. Was passiert eigentlich wenn der Lüfter mal ausfällt, und er aber auf grund der Hitze nötig wäre?


Ist wie im Computer auch, aber meiner im Computer läuft ständig und das schon seit Jahren, wenn er mal ausfällt kann ich den Prozessor im Rechner vermutlich abschreiben.

Yamaha erklärte mir das der AVR mehrfach gesichert sei. D.h. der Ventilator ist die erste Sicherungsstufe und er schaltet ab einer gewissen Temp. ein (WIMRE 72°). Sollte sich das Gerät weiter erhitzen, schaltet es sich komplett ab (WIMRE bei 75° und lässt sich erst nach Abkühlen wieder einschalten.). Sollte der Lüfter ausfallen würde sich das Gerät bei Erreichen der kritischen Temperatur demzufolge einfach abschalten.

Aber eigentlich ist das nur von Theoretischer Natur, ich halte solch einen Defekt für eher unwahrscheinlich.

edit:
Habe grad nochmal in meinen Mails geschaut und die Anfrage und Antwort bezgl. Temperatur an und von Yamaha gefunden:




Toni78 schrieb:
"Sehr geehrte Damen und Herren,

...

Nun habe ich allerdings noch eine Frage. Mir und einigen anderen Besitzern der Geräte RX-V2500/2600 ist eine recht hohe Wärmeentwicklung bei Mehrkanalbetrieb aufgefallen, bei einem mir bekannten Fall hat auch die Schutzschaltung eingesetzt. Nun verfügen diese Geräte ja über einen eingebauten Ventilator. Um nicht bei leisen Passagen durch Geräusche des Lüfters gestört zu werden habe ich ihn auf "auto" gesetzt. Aber aufgrund der hohen Abwärme habe ich das Gefühl das er viel zu spät einsetzt. Gibt es keine Möglichkeit ein Update der Firmware einzuspielen um den Lüfter früher anspringen zu lassen um ein Einsetzen der Schutzschaltung und eine hohe Wärmeentwicklung von vorneherein zu vermeiden?

Vielen Dank im voraus!
Mit freundlichen Grüssen
XXX"




die Antwort:

"Sehr geehrte(r) XXX,

unsere Verstärker verfügen über vier Schutzschaltungen.
1. Bei Überlast, d.h. kurzzeitig sehr hohe Lautstärken, schalten die Geräte ab.
2. Bei hohen Temperaturen ab etwa 75C werden die Lüfter eingeschaltet.
Bei etwa 80C wird das Gerät abgeschaltet.
3. Bei Fehlern im Gerät wird das Gerät abgeschaltet.
4. Bei einer Dauerüberlastung wird das Gerät abgeschaltet.

Möglicherweise ist bei Ihnen Fall 1. zutreffend. Hier hilft nur diese Überlastung zu vermeiden. (siehe 4.)
Im Fall 2 würde der Lüfter laufen, bevor abgeschaltet wird. Hier würde eine ausreichende Belüftung helfen.
3. Wäre ein konstantes Problem - ist hier auszuschließen.
4. Wäre ein einmaliger Vorgang - das Gerät müsste in die Werkstatt.

Hohe Temperaturen sind kein technisches Problem, sondern Folge der hohen Leistung. Vergleichen Sie die Temperatur einer 60W Lampe (nicht anfassen, die kann sehr heiß sein). Die großen RX-Vs erzeugen 500W und mehr!
Mit freundlichen Grüßen"


[Beitrag von Toni78 am 14. Sep 2006, 08:44 bearbeitet]
DeDings
Neuling
#42 erstellt: 15. Sep 2006, 10:10
Hallo zusammen,
ist ja ein echt interessanter fred hier

Mir ist beim Vergleich der Denon-Geräte aufgefallen, dass die Kühlkörper doch recht unterschiedlich dimensioniert sind. Die Temperatur an den Kühlkörpern (und wohl auch des Gehäuses drum herum) hängt entscheidend von der Oberfläche des Kühlkörpers ab! Wenn das Verhältnis von abzuführender Verlustleistung zur Kühleroberfläche gleich wäre könnte man die Geräte so vergleichen, ich vermute aber mal dass dies nicht der Fall ist. So würde sich der Temperaturunterschied erklären lassen.

Abgesehen davon, was kann man wirklich mit den Temperaturangaben anfangen, die in diesem Test genannt werden? Beim kleinen Reciever wird eine Endtemperatur angegeben und für den grossen Verstärker gibts (vermutlich) die Differenz von der Raumtemperatur (klar hört sich wesentlich besser an).
Geht man von 20°c Raumtemperatur aus, so hat sich der kleine Reciever um 49°c erwärmt. Ist natürlich trotzdem einiges mehr aber wenn die Kühleroberfläche entsprechend unterschiedlich ist könnte das hinkommen, vorausgesetzt es wurde an den Kühlkörpern gemessen.

LG
Martin
Bermler
Schaut ab und zu mal vorbei
#43 erstellt: 15. Sep 2006, 11:45
Der Denon wird normalerweise so heiß,
wenn man ihn mit fünf Lautsprechern,
aber ohne aktiven Sub betreibt.
Besonders übel wird dann, wenn ich die Lautsprecher
alle auf "Large" konfiguriere und dann 5CH Musikwiedergabe
oder ProLogic II wähle.
Crazy-Horse
Inventar
#44 erstellt: 21. Sep 2006, 17:34
Na im 5CH Stereo wird ja auch am meisten Leistung gefordert, kein wunder also wenn er in diesem Modi wärmer wird als bei Stereo.
Musik ist fast konstant durchgehend laut, ein Film aber hat meist nur ein paar Stellen wo es richtig zu Sache geht, der AVR kann sich hier also immer wieder mal entspannen.
RockfordFosgate
Stammgast
#45 erstellt: 04. Okt 2006, 20:32
Ich finde diesen Thread wirklich sehr interessant und sachlich was man ja hier nicht mehr sehr oft erlebt!

Ich habe mir letzte Woche auch den 2807er bestellt und erst heute den Thread hier entdeckt, aber ich denke mal wenn Denon schon die 7. Serie der RCVs heraus bringt würde ich mal sagen dass sich da mit der Optimierung der Kühlkörper und auch der Kühlung/Wärmeableitung im allgemeinen bestimmt einiges getan hat, denn wenn es wirklich ein extremes Beispiel über einen Brand oder einer extremen Beschädigung eines Gerätes gegeben hätte, wüsste mal bestimmt davon! Und wieviel Leute hier stellen einen RCV frei auf?? Sieht im Rack einfach besser aus!

Ich stelle mal meine Situation dar: Mein Rack sollte möglichst niedrig sein, da der Plasma oben drauf kommt und ich auf drei Ebenen drei verschiedene Geräte betriebe!
Auf der oberesten den Center, darunter den AVR und darunter den DVD!

Ich dachte mir nun da es hier doch bedenkliche Äusserungen bzgl. der Hitze gibt, mich um extra Kühlung der Geräte zu kümmern!
Ich werde die Trennplatte zwischen RCV und Center ca. 1-2cm ÜBER dem RCV montieren, daher meine Sorge!
Ich werde dann wohl verplichtet sein, in die Platte über dem RCV 2 80er oder 100er Lüfter einzubauen und auf der Standplatte darunter dasselbe, es ist dann zwar so dass der DVD Player (Denon DVD-1730) die Wäre an den Boden des AVRs abgibt aber so auch frischere Luft an den Boden kommt oder soll ich die Lüfter darunter vergessen??
Der Center würde dann etwa 2cm zum Boden entkoppelt sein und daher kann die Luft dann auch unter dem Center heraus!

Ich denke diese Lösung würde dem AVR-2807 passen oder, zur Seite hat er auf jeder Seite 2m und nach hinten ca. 40cm!

Tut mir Leid, dass ich mich nicht physikalisch oder sonst wie beteiligen kann, aber nachdem hier sowieso höhere Intelligenz anwesend ist, braucht man da nicht mehr nachzuhelfen...

MFG, Daniel
kow123
Inventar
#46 erstellt: 04. Okt 2006, 21:46

RockfordFosgate schrieb:
...Ich werde die Trennplatte zwischen RCV und Center ca. 1-2cm ÜBER dem RCV montieren, daher meine Sorge!

Hallo,

ich fürchte, Deine Sorge ist nur zu berechtigt! Da solltest Du schon eine Lösung mit größerem Abstand suchen.
Crazy-Horse
Inventar
#47 erstellt: 04. Okt 2006, 22:01
Wenn du den Player neben den AVR stellst hast du die Luft die du benötigst.
RockfordFosgate
Stammgast
#48 erstellt: 05. Okt 2006, 05:57
Sieht aber wegen der Form nicht schön aus...sind ja nicht gleich hoch die Geräte aber irgendwie is was dran..dann spare ich mir ein Brett und habe auch weniger Höhe die ich dann dem RCV zur Verfügung stellen kann...
100Octane
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 05. Okt 2006, 07:18
@RockfordFosgate

also wenn du Lüfter in die Tablare einbauen willst, dann schau dass der Luftstrom von unten nach oben geht. Sonst kämpfst du gegen die natürliche Luftbewegung (Kovektion) an.

Lüfter im Boden bringen nicht viel, Lüfter die wegblasen (rausblasen) sind viel wichtiger. Die frische Luft kommt automatisch nach.

Dann würde ich 100mm Lüfter nehmen, wälzen bei kleinerer Drehzahl mehr Luft um als die 80er, was sich in der Lautstärke massiv bemerkbar macht. (Noch besser sind 120mm Lüfter)

Bau keine NoName Lüfter ein sonder ausschliesslich Lüfter von "Papst" sind die leisesten die du bekommen kannst.

Wenn du nach hinten 40cm Raum hast, so würd ich mir überlegen ob du noch einen Lüfter direkt hinter dem Receiver hinpackst der nach hinten in den freien Raum bläst.

Ich denke das sollte dann genügen.

Kannst die Lüfter über die 2 12V Triggerausgänge des AVR steuern, so kanns du je nach Mode die Lüfter an oder ausschalten.

Gruss 100Octane
RockfordFosgate
Stammgast
#50 erstellt: 05. Okt 2006, 08:31
papst wäre sowieso meine wahl gewesen...

120er lüfter wäre schon fein, also brauch ich dann nur 3 lüfter, einen hinten und zwei oben...oder ich machs einfach so mit dem DVD auf einer Ebene...ist für mich auch so die bessere Lösung, dann brauch ich die LS nicht noch höher setzen wegen dem Bild und die Wand dahinter in der Plexiglas eingebaut ist, brauch ich dann auch nicht mehr umbauen, da diese mit der vorigen Planung sonst verdeckt werden würde, aber um das gehts ja hier eigentlich nicht!

ich werde mir mal den receiver angucken wie heiß er wird und dann werde ich 3 lüfter bestellen und diese dann in mein Rack integrieren!

Danke für die Antworten, hat mir doch geholfen, denn jetzt habe ich die beste Lösung für Platz und Temperatur..

MFG
Crazy-Horse
Inventar
#51 erstellt: 05. Okt 2006, 09:00
Ich finde die Geräte nebeneinander in einem breiten Rack optisch ansprechender als sie gequetscht zu stapeln!

Zudem es ja nicht nur bei einer Quelle bleiben könnte, vielleicht wir ja noch ein CD Player oder ein HD Player zur Seite gestellt.
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Denon 2807 & Stereo Klangproblem
mr_brax am 11.06.2007  –  Letzte Antwort am 31.07.2007  –  72 Beiträge
Klangprobleme mit Denon 2807
ruphus_b am 02.08.2009  –  Letzte Antwort am 18.09.2009  –  2 Beiträge
Denon AVR 2807 verkaufen
newneothrill am 22.07.2009  –  Letzte Antwort am 22.07.2009  –  6 Beiträge
Überspannung! Denon AVR-2807
Rawe68 am 10.06.2014  –  Letzte Antwort am 14.06.2014  –  10 Beiträge
DENON AVR 2807 STUMM !
Marco1402 am 10.10.2015  –  Letzte Antwort am 15.10.2015  –  5 Beiträge
Denon avr 2807
D.W am 09.10.2017  –  Letzte Antwort am 18.10.2017  –  18 Beiträge
Denon AVR 2807 Display verschwindet
keusche am 23.12.2009  –  Letzte Antwort am 24.12.2009  –  5 Beiträge
Denon 2807, kein Digitaleingang HILFE
HaPe_31 am 02.09.2009  –  Letzte Antwort am 02.09.2009  –  2 Beiträge
Denon AVR-2807 oder 2808
Montesodi am 16.04.2012  –  Letzte Antwort am 17.04.2012  –  2 Beiträge
Denon AVR-2807 - optische Quelle
icejumper am 24.05.2012  –  Letzte Antwort am 25.05.2012  –  9 Beiträge
Foren Archiv
2006

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder858.062 ( Heute: 24 )
  • Neuestes Mitgliedwellwurst
  • Gesamtzahl an Themen1.430.194
  • Gesamtzahl an Beiträgen19.214.233

Hersteller in diesem Thread Widget schließen