Lautstärkedifferenz Testton Sub-Sateliten

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Andregee
Inventar
#1 erstellt: 30. Jan 2015, 16:25
Ich betreibe einen RX-V 777. Leider Gottes kommt bei mir mit der Einmessautomatik ein stets schwankender Subwooferpegel heraus, darum würde ich diesen gern manuell festlegen.
Nur muss ich leider feststellen, das der Testton vom Sub deutlich leiser ist, als der der restlichen Lautsprecher. Existiert da ein fest vorgegebener Wert für die Differenz, wie z.b15db, so das man sagen könnte, die Satelliten erziele 70db bei entsprechender Lautstärkeeinstellung so das der Sub am Sitzplatz 55db erzielen sollte? Oder kann mir jemand sagen, wie groß bei seinem Yamaha die Differenz in den genannten Pegeln ist, wenn bekannt ist,das die Pegel perfekt aufeinander abgestimmt sind.
steelydan1
Inventar
#2 erstellt: 30. Jan 2015, 16:42
Hallo

Wie stark schwankt der Sub-Pegel bei mehreren Einmessungen?

Nach meinem Wissen ist der Testton für den Sub genauso laut wie für die restl. LS. Du nimmst ihn nur leiser wahr weil das menschliche Ohr tiefe Frequenzen nicht so gut hören kann wie mittlere (siehe Loudness). Für das Mikro gilt das aber nicht.

Die Testtöne haben einen digitalen Pegel von -30 dB FS.
Daraus ergibt sich ein Referenzlevel von 75dB für die Kanäle bzw. 85dB für den LFE.


[Beitrag von steelydan1 am 30. Jan 2015, 17:07 bearbeitet]
Andregee
Inventar
#3 erstellt: 30. Jan 2015, 16:56
Das ERgebnis schwankt so zwischen -1,5 und -5 db.
Ich traue dem Ergebnis einfach nicht da auch die Surrounds nachweislich um 3db zu laut eingemessen werden,
Der Testton vom Sub ist auch messtechnisch deutlich leiser, habe das aktuell nicht im Kopf, aber so ca 20db weniger sind es gewesen.
steelydan1
Inventar
#4 erstellt: 30. Jan 2015, 17:39
3,5db Unterschied. Die Ursache kann man nur raten ... Einmesspunkte, Raumakustik, Aufstellung/Einrichtung leicht verändert, etc.

Leider weiß man viel zu wenig über die genaue Funktionsweise von YPAO. Es ist daher nicht auszuschliessen, dass es evtl. so programmiert ist die Rears etwas lauter einzumessen um "bessere" Effekte von hinten zu generieren.
In vielen Teilbereichen sind die Ergebnisse für mich nicht 100% nachvollziehbar, das geht schon bei der Large / Small - Erkennung los.
Wenn du der Sache nicht traust nimmst du den Pegelabgleich für die LS mit einem Pegelmessgerät und dem Testrauschen vor.

Meine Subs stelle ich nur nach Gehör ein. Mir ist das piepegal ob es messtechnisch 100% stimmt. Es muss für meine Vorstellungen von Tiefbass und meine Ohren passen. Wenn ich mir die unterschiedlichen Ergebnisse von versch. Einmess-Systemen für die Subwoofern betrachte gehts eigentlich nur so.
Andregee
Inventar
#5 erstellt: 30. Jan 2015, 17:46
Die Rears werde in der 1 Punkt Einmessung korrekt eingemessen, in der Mehrpunkt nicht. Wirklich sinnvoll erscheint mir das nicht, irgendwie scheint da etwas am Algorithmus krumm zu sein, wahrscheinlich wird sofern das Micro vom linken ls aufgestellt wird, festgestellt, das dessen PEgel zu niedrig ist, für den rechten ebenso, ohne das dabei aber der zu hohe Pegel für den Microphonnahen Ls das ganze wieder kompensiert. Vertrauen ist gut, Kontrolle besser. Das widerlegt übrigens auch die These, das die Lautstärke der einzelnen Kanäle nur in der ersten Messung stattfindet. Ich konnte bislang stets feststellen, das durch eine Erweiterung der Messpunktanzahl, unterschiedliche Pegel und Laufzeiten ermittelt wurden. Die Distanzen wurden präziser ermitteln, die Pegel ebenfalls, bis auf den 3db Ausreißer der Surrounds.
Bei Bass denke ich rührt es vielleicht auch daher, das isch 2 Subs nutze und je nach Position des Micros, mal der eine, mal der andere eine kleine Erhöhung produziert.

Das dumme an den Basspegeln ist einfach, das je nach Quelle, das ganze sehr basslastig und dann wieder extrem dünn klingt.
Von daher hätte ich zumindest schon rein aus Neugier einen korrekten Richtwert.


[Beitrag von Andregee am 30. Jan 2015, 17:48 bearbeitet]
steelydan1
Inventar
#6 erstellt: 31. Jan 2015, 01:37
Bei Mehrpunkteinmessung wird ein Mittelwert gebildet. Sonst würde es ja wenig Sinn machen überhaupt mehrere Positionen einzumessen.
Je grösser die Einmesszone definiert wird umso ungenauer werden die Ergebnisse bezogen auf den Haupthörplatz (=Messpunkt 1).

Ich benutze für die Einmessung auf einen einzelnen Hörplatz folgendes (bei Audyssey ausgeliehenes) Schema und hab damit gute Erfahrungen gemacht:


1. PLP Center
2. 3 inches forward
3. 3 inches up
4. 3 inches up & 3 inches forward
5. 3 inches left
6. 3 inches right
7. 6 inches left
8. 6 inches right
(1inch=ca.2,5cm)

Für die Einmessung einer breiteren Hörzone mit 3 Plätzen:


1.-6. wie zuvor
7 + 8 sind variabel, man sollte es mit der Ausdehnung aber nicht übertreiben.

Dabei beachte ich bei wandnaher Aufstellung der Couch für den Messpunkt 1 (PLP C) einen Mindestabstand zur Rückwand von 50cm. Ist dieser nicht gegeben verlege ich die 8 Messpunkte entsprechend nach vorne.


[Beitrag von steelydan1 am 31. Jan 2015, 01:50 bearbeitet]
Andregee
Inventar
#7 erstellt: 31. Jan 2015, 02:15
Naja die These, das Laufzeit und Pegel nur beim ersten Durchgang erfasst werden stammt nicht von mir, man findet diese aber häufiger hier, einfach weil nur im ersten Durchgang, abseits der Sweaps, weitere Messungen durchgeführt werden, ich denke dabei handelt es sich um rosa Rauschen.

Meine Couch ist ca 50cm von der wand entfernt.
Der der Wand am nächsten gelegene einmesspunkt ca 70 cm. Die PEQ Kurven sind je nach Schema der Einmesspunkte kaum unterschiedlich, da tut sich also bei der Variation dieser nicht iwrklich viel.
Die gewählte Anordnung passend zu finden, ist wohl letztendlich auch etwas Glückssache, das man rein zufällig einen Ort erwischt, der sich negativer oder positiver auf das ergebnis auswirkt, als ein anderer.

Ganz vergessen, ich werde das Schema mal testen, mal sehen was sich bei der einmessung ändert.
danke dafür


[Beitrag von Andregee am 31. Jan 2015, 03:03 bearbeitet]
Andregee
Inventar
#8 erstellt: 31. Jan 2015, 14:51
Irgendwie verstehe ich platz 3 und 4 nicht. Was bedeutet up? heißt das ich soll die Microphon Position auf dem Stativ erhöhen?
steelydan1
Inventar
#9 erstellt: 31. Jan 2015, 16:11
Ja. Up bedeutet 3 inches / 7.5cm höher.
Andregee
Inventar
#10 erstellt: 31. Jan 2015, 16:58
So 5 Anläufe später bin ich weiter. Nun sind es nicht mehr -1,5 bis -4,5 db sondern konstant -6,5
Aber ich muss sagen das mir das doch arg dünn vorkommt und damit meine ich nicht, dünn in Form von neutral, sondern Musik klingt teilweise wie vom Küchenradio wiedergegeben, was das Sublevel betrifft.
Zur Kontrolle habe ich noch Einzelmessungen rund um den Hörplatz und auf diesem durchgeführt, da bin ich dann bei -8 is -9 db gelandet.
Man weiß ja nun nicht was das Ypao konkret im 777 so anstellt, zumindest existiert kein manueller PEQ für den Sub und wenn man dem Forum glauben darf, wird der Sub selbst nicht vom Ypao bis zum 1040 nicht korrigiert. Meine Theorie dazu ist, das ich in irgendeinem Frequenzbereich eine Mode habe und Ypao um diese zu minimieren mal eben einfach den Subpegel komplett reduziert, so das sagen wir einfach als Beispiel die 60hz mit der Raummode vom PEgel her passen, die unteren Bereiche dafür einfach zu leise sind.
steelydan1
Inventar
#11 erstellt: 31. Jan 2015, 17:22
Na immerhin ein konstanter Wert. Gibt wenigstens das Gefühl der Reproduzierbarkeit.

Deine Therorie deckt sich mit meiner Vermutung. Mangels SubEQ orientiert sich YPAO am höchsten (Moden)Pegel und regelt den Sub entsprechend runter. Das ist mMn auch die Ursache der im Forum "beliebten" Threads, dass die Yamaha-AVR keinen Subbass bringen. Nur wirklich Wissen tut man es leider nicht.
Ich hab bei mir die Sub´s bei Film aktuell 6dB über dem Einmessergebnis. Bei Musik regle ich über Optionen/Volume Trim teilweise wieder 2-3dB runter.

Aber du siehst nun selbst wie alleine der Messaufbau Einfluss auf die Ergebnisse nimmt.
Wie sieht es bei den Rears aus? Besser geworden?


[Beitrag von steelydan1 am 31. Jan 2015, 17:25 bearbeitet]
Andregee
Inventar
#12 erstellt: 31. Jan 2015, 18:51
Ja bei den REas ist es es jetzt besser geworden, ca 0.5 -1,0 db Abweichung.
Meine alte Methode, den Hörplatz in der mitte und dann in 30cm Abstand im Kreis um diesen herum einzumessen ist wohl nicht sonderlich tauglich um dei Surroundpegel korrekt zu bestimmten.
Ich konnte es übrigens nicht lassen und habe nochmal mit Carma experimentiert.
Die Fronts einzeln eingemessen auf Large wie sie ermittelt wurden, sind erstaunlich linear bis ca 50hz. Dabei handelt es sich jedoch nur um Regallautsprecher, unter 50hz fallen sie stark ab, was nicht verwunderlich ist. Von daher passt die Large Einordnung jedoch auch nicht.
Einzig um die 100hz habe ich eine Erhöhung, komischerweise wurde die im PEQ sogar erzeugt, sprich genau in dem Bereich, wurde der Pegel durch Ypao sogar erhöht. Das wirkt erstmal sehr kontraproduktiv.
Trenne ich die Fronts jedoch bei 80hz und lasse die Subs die unteren Frequenzen wiedergeben, ist bei -4db wirklich der ganze Bassbereich hevorgehoben, also nicht nur in einem bestimmten Bereich sondern durchgehend mit ein paar Erhöhungen und Senken lauter als der Rest.
Aber selbst auf -6,5db des SW ist der Verlauf nicht so linear, wie wenn die Fronts auf LArge spielen, ich gehe mal davon aus, das YPAO deshalb auf Teufel komm raus, die Fronts als Large deklariert.
Aber hiermit hat sich schon bestätigt, das wenn die Lautsprechergröße händisch geändert wird, das ganze doch einen deutlichen Einfluss auf den Frequenzgang ausübt.
Aber auch wie schon im Thread über die Einmessfunktion geäußert, kann ich mich nur wiederholen, einzelne LS perfekt einzumessen, berücksichtigt nicht die Wechselwirkungen untereinander,
Die genannten Erhöhungen des PEQ im 100hz der Bereich, die wenn man die Fronts einzeln betrachtet, keinen Sinn ergeben, lassen den Übergang von den Subs zu den Front unter Front small passender wirken, als wenn man die Fronts die Erhöhung wegregelt.
Das ganze ist wirklich dermaßen komlex, ein perfektes ERgebnis wird man wohl nie erzielen und selbst wenn manche eine beeindruckend lineare Linie auf ihrem Hörplatz vorweisen können, hat das in der Gesamtwirkung imho nicht viel zu heißen.
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