Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|

Klangvergleich Yamaha RX-A2050 /3050

+A -A
Autor
Beitrag
D.Hofmeyer
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 11. Feb 2016, 13:03
Hallo allerseits,

ich wende mich an diejenigen, die eine Möglichkeit hatten, die o.a. Geräte im Vergleich zur Probe zu hören.
Mein alter Yamaha RX-A820 soll zukünftig woanders für guten Klang sorgen.
Nachfolger soll der RX-A2050 oder 3050 werden. Besonderen Wert lege ich auf eine sehr gute Stereowiedergabe.
Daher betreibe ich meine Hauptlautsprecher Aurum Vulkan VIII über den Vorstufenausgang mit einer leistungsstarken Endstufe der Oberliga.
Das Thema Surround lasse ich jetzt mal außen vor, da es bei meiner Frage keine Rolle spielt.
Also: Lohnt der Aufpreis vom 2050 auf den 3050? Der 3050 hat die besseren Wandler. Ja. Auf dem Papier. Aber: kann man das auch hören?

Wäre nett, wenn sich ein Insider zu Wort melden könnte.

Danke und beste Grüße,

Dieter
Fuchs#14
Inventar
#2 erstellt: 11. Feb 2016, 13:08
vorab: Ich hab keines der beiden Geräte gehört

Aber wenn jemand in einem Blindtest einen Unterschied hören sollte - und das dem jeweiligen Gerät zuordnen kann - der verdient den Goldohren-Orden erster Klasse am Band mit persönlicher Widmung.
steelydan1
Inventar
#3 erstellt: 11. Feb 2016, 21:40

Aurum Vulkan VIII über den Vorstufenausgang mit einer leistungsstarken Endstufe der Oberliga

Dann würde ich mich gleich mit der Yamaha CX A5100 beschäftigen.
Da hört man den Unterschied, zu jedem akuellen AVR.
D.Hofmeyer
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 12. Feb 2016, 09:31
OK, zunächst Danke für eure Antworten!
An die CXA 5100 hatte ich auch schon gedacht, hab es aber wieder verworfen. Dann müsste ich 4 neue Geräte kaufen: die Vorstufe und 3 Endstufen.
Davon abgesehen, dass ich nicht genügend Platz im Rack hätte, würde dabei mein Budget gesprengt.
Bislang bin ich davon ausgegangen, dass sich z.B. der 3050 und die 5100 von der Vorstufenqualität recht ähnlich sind.
Das scheint ja nicht so zu sein....
NoCigar
Stammgast
#5 erstellt: 12. Feb 2016, 12:49

Fuchs#14 (Beitrag #2) schrieb:
Aber wenn jemand in einem Blindtest einen Unterschied hören sollte - und das dem jeweiligen Gerät zuordnen kann - der verdient den Goldohren-Orden erster Klasse am Band mit persönlicher Widmung.



Hier ein schönes Video, Vorstellung und Vergleich genau dieser beiden Modelle
http://heimkino-part...-test-und-vergleich/

VG
D.Hofmeyer
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 13. Feb 2016, 21:20
Danke, das kannte ich schon.
Auch dort wird lediglich erwähnt, dass höherwertige Wandler im 3050 enthalten sind.
Klanglicher Unterschied?....
Ich sehe es jetzt so: Wenn man klanglich auf der "sicheren" Seite sein möchte, den 3050 nehmen. Wenn man Geld sparen möchte, dann den 2050.
Mal sehen, inwieweit mir der Händler entgegenkommen kann. Schaun´mer mal.


[Beitrag von D.Hofmeyer am 13. Feb 2016, 21:23 bearbeitet]
NoCigar
Stammgast
#7 erstellt: 14. Feb 2016, 13:16
Na einige andere Unterschiede werden da schon noch erwähnt.
Für den ein oder andren können diese relevant sein.
Wenn die genannten Unterschiede aber nicht relevant sind, kann man imo guten Gewissens den 2050 nehmen.

VG
Mickey_Mouse
Inventar
#8 erstellt: 14. Feb 2016, 23:02

D.Hofmeyer (Beitrag #6) schrieb:
Ich sehe es jetzt so: Wenn man klanglich auf der "sicheren" Seite sein möchte, den 3050 nehmen. Wenn man Geld sparen möchte, dann den 2050.

nein!
wenn du auf der "sicheren Seite" sein möchtest, dann die CX-A5100! Kommt es nichtauf Atmos oder HDCP 2.2 an, dann kannst du mit der CX-A5000 ein richtiges Schnäppchen machen.
wenn es günstig sein soll 3050 und noch günstiger den 2050. Wobei die Unterschiede zwischen 3050 und 2050 deutlich geringer sein dürften als zur CX-A.

die Frage ist ja auch, was eine "Endstufe der Oberklasse" ist?!?
Nach meinen Erfahrungen macht die Endstufe den insgesamt geringsten Unterschied aus.
submann
Inventar
#9 erstellt: 15. Feb 2016, 10:18

steelydan1 (Beitrag #3) schrieb:

Aurum Vulkan VIII über den Vorstufenausgang mit einer leistungsstarken Endstufe der Oberliga

Dann würde ich mich gleich mit der Yamaha CX A5100 beschäftigen.
Da hört man den Unterschied, zu jedem akuellen AVR.
Soll ich das glauben? Ich sage NEIN!
Machen wir doch auch da einen Blindtest, wer kann das machen?
Meldet Euch mal.
D.Hofmeyer
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 15. Feb 2016, 16:24
Die Endstufe ist eine Restek Tensor II, die vor ein paar Jahren auf den aktuellen Stand gebracht worden ist . Darf man durchaus als "highendig" einordnen.
D.Hofmeyer
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 18. Feb 2016, 22:09
So, ich schließe das Thema hier erst einmal ab.
Es ist der 3050 geworden. Wird in den nächsten Tagen in Betrieb genommen.
Falls es etwas Interessantes zu berichten gibt, werde ich es euch wissen lassen.

Danke nochmals für eure Beteiligung!

Hifidele Grüße,

Dieter
#Duke#
Inventar
#12 erstellt: 19. Feb 2016, 11:39

D.Hofmeyer (Beitrag #11) schrieb:
So, ich schließe das Thema hier erst einmal ab.
Es ist der 3050 geworden. Wird in den nächsten Tagen in Betrieb genommen.
Falls es etwas Interessantes zu berichten gibt, werde ich es euch wissen lassen.

Danke nochmals für eure Beteiligung!

Hifidele Grüße,

Dieter



Glückwunsch Habe auch seit einer Woche den 3050

Zum meinem alten RX V-3067 liegen Welten dazwischen
submann
Inventar
#13 erstellt: 19. Feb 2016, 17:22
Welten? Bitte mal um mehr Details, damit kann ja nimand was anfangen hier!
Mickey_Mouse
Inventar
#14 erstellt: 19. Feb 2016, 19:24
so viel besser ist der alte 3067 nun auch nicht, trotz seiner hochwertigen D/A Wandler...
#Duke#
Inventar
#15 erstellt: 20. Feb 2016, 09:19
Da ich sehr viel Internetradion höre, was ja im Mp3-Format vorliegt und sehr Kräftigeres Klangbild hat wie im Tunerbereich, ist es selbst meiner Freundin aufgefallen das der Klang viel Kräftiger wirkt.


-Mehr Dynamik auf allen Kanälen hat
-Die Subwoofer klingen viel Kräftiger
-Das Upscaling von 4K ist genial
-Die Gaplessfunktion und Möglichkeiten für Musik zum streamen.


Wie gesagt ich hab noch nicht alles ausprobiert (z.B die DSP etc.).

Der erste Moment nach dem Einmessen und Internetradio-Einfach dieser Woweffekt.
Gerald_Z
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 20. Feb 2016, 10:42
Hab grad zum ersten mal (seit Dezember/15 4k TV) Upscaling 4k (CX-A5100) getestet und sofort wieder auf AUS. Vergas bis heute diese Funktion überhaupt mal zu testen.

Das Geld für solche Hardware sollte man für an anderer Stelle ausgeben…
Selection70
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 21. Feb 2016, 13:28
Ich habe mich für den 2050 entschieden, aber so ganz gefällt mir der Musikklang im Stereobetrieb beim Musikhören (CD)nicht. Der Hochtonbereich ist voll okay und detailliert, ich würde mir aber ganz gerne den Mitten- und Tieftonbereich etwas anders konfigurieren. Aber wie geht das nur, gibt es nur die Möglichkeit über die Klangregelung die Höhen und Bässe zu verstellen?
D.Hofmeyer
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 21. Feb 2016, 14:17
Hallo,

probiere am besten erst einmal den "Pure Direct" Modus aus (Taste rechts oben am Gerät). Damit werden alle evtl. Klang beeinflussenden Einstellungen deaktiviert. Wie klingt es dann?
Selection70
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 21. Feb 2016, 14:27
Klingt grauenhaft, die Höhen sind dann nicht so brillant usw. Ich hätte den Klang gerne etwas "wärmer"
D.Hofmeyer
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 21. Feb 2016, 14:44
Ok. Dann schau mal, ob YPAO Volume aktiv ist. Das ist so eine Art Loudness.
Wenn ja, dann ausschalten und neu hören. Hatte bei mir den Klang total versaut.
Ansonsten poste doch mal ein Bild davon, wie der Receiver Deine Frontlautsprecher eingemessen hat.
An den Kurven kann man gut erkennen, was das Gerät verändert hat, um die Boxen auf linear zu trimmen.
Du hast doch eine Einmessung gemacht- oder? Lass Dir das Ergebnis mal anzeigen.

Wenn die Lautsprecher schon im Pure Direkt- Modus schlecht klingen, läuft da sowieso schon etwas schief (schlechte Aufstellung /Raumakustik).
Mickey_Mouse
Inventar
#21 erstellt: 21. Feb 2016, 15:06
es ist eigentlich genau anders herum...

wenn die Raumakustik nicht perfekt ist (was in einem Wohnzimmer quasi nie der Fall ist), dann wird es durch das Einmessen erst "erträglich". Das einfachste Beispiel ist die Entfernung/Laufzeitkorrektur, die wird bei Pure-Direct und einem Stereo Signal abgeschaltet, weil Yamaha davon ausgeht, dass die beiden Stereo-LS 100% exakt gleich weit vom Hörplatz weg stehen. Tun sie das in der Praxis nicht, dann kann das nur shice klingen.

Genauso ist YPAO-Volume eine hervorragend funktionierende adaptive Loudness. D.h. sie passt sich automatisch der eingestellten Lautstärke (deren Pegel am Hörplatz durch die Einmessung ja bekannt ist) anpasst. Hört man leise, dann wird (in erster Linie) der Bass entsprechen der menschlichen Hörkurve angehoben. Erreicht man Lautstärken die der üblichen Referenz Lautstärke beim Abmischen eines Albums entsprechen, dann ist auch die Loudness quasi nicht mehr aktiv.

nichtsdestotrotz sollte man aber erstmal die Aufstellung (am besten im Pure-Direct Modus) z.B. nach dieser Anleitung optimieren. Das Einmessen macht dann das letzte Feintuning.
Selection70
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 21. Feb 2016, 15:21
Ja eingemessen habe ich und es hört sich danach auf jedenfall besser an.
Die Lautsprecher stehen auch beide gleich weit entfernt vom Hörplatz entfernt.
YPAO funktioniert auch sehr gut, damit bin ich sehr zufrieden.
Die Messergebnisse muss ich mir nachher nochmal ansehen vom einmessen.
D.Hofmeyer
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 21. Feb 2016, 15:45
Also ich würde eine vernünftige Lautsprecheraufstellung als notwendige Basis für eine weitere elektronische Optimierung (Einmessung) sehen.
Die Einmessung kann eine schlechte Aufstellung nur begrenzt ausgleichen.
Nochmal zu YPAO- Volume: in meinem Fall sind die Lautsprecher so gewählt, dass Sie schon bei geringer Lautstärke voll und detailliert klingen.
Dabei wird eben keine Loudness- Schaltung benötigt. Das erwarte ich auch genau so von hochpreisigen Lautsprechern. Nicht umsonst haben viele High- End- Vorstufen gar keine Bass- und Höhenregler. Bei vernünftiger Komponentenauswahl und Lautsprecheraufstellung ist sie schlichtweg nicht zwingend notwendig.
Mit YPAO- Tool war bei mir Bass und unterer Mitteltonbereich total überzogen. Es arbeitet eben sehr undifferenziert.

Bei "Selection70" sieht´s wohl anders aus. Monitor- Audio Lautsprecher sind in den untereren Preisklassen meist sehr schlank im Bass abgestimmt.
Da könnte YPAO-Volume durchaus Sinn machen.
Aber wenn der Bassbereich schon nicht passt, scheint YPAO-Volume vielleicht doch nicht so gut zu funktionieren...
Ich würde da lieber den Subwooferpegel anpassen und mir dann den Hochtonbereich nochmal ansehen. Mit dem integrierten parametrischen Equalizer kann man dann noch einiges korrigieren. Poste dann doch mal das Messergebnis.


[Beitrag von D.Hofmeyer am 21. Feb 2016, 15:49 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#24 erstellt: 21. Feb 2016, 16:06

D.Hofmeyer (Beitrag #23) schrieb:
Nochmal zu YPAO- Volume: in meinem Fall sind die Lautsprecher so gewählt, dass Sie schon bei geringer Lautstärke voll und detailliert klingen.
Dabei wird eben keine Loudness- Schaltung benötigt. Das erwarte ich auch genau so von hochpreisigen Lautsprechern. Nicht umsonst haben viele High- End- Vorstufen gar keine Bass- und Höhenregler. Bei vernünftiger Komponentenauswahl und Lautsprecheraufstellung ist sie schlichtweg nicht zwingend notwendig.

das ist aus meiner Sicht völliger Quatsch und sagt eigentlich nur aus, dass du "ziemlichen Schrott" als Lautsprecher hast!

Ein "guter" Lautsprecher muss in mehrfacher Hinsicht linear spielen! Das gilt nicht nur für den Frequenzgang sondern auch für die Lautstärke!
Wie soll ich das beschrieben? Wenn er ein "leises" Signal bekommt, dann soll er das auch leise abspielen, linear über den ganzen Frequenzbereich. Soll der Ton doppelt so laut werden, dann muss der LS den Ton eben doppelt so laut wiedergeben, also auch hinsichtlich der Leistung "linear" (wobei das logarithmisch ist, aber ihr wisst was ich meine).

Der Lautsprecher kann nicht erkennen ob gerade der Benutzer der Anlage ein bis zu Übersteuerung getriebenes Heavy-Metal Stück ganz leise abspielt (Lautstärke Knopf fast am linken Anschlag) oder die Anlage gerade sehr laut eingestellt ist aber das Sinfonie Orchester gerade ganz piano spielt.
Damit es sich aber so anhört wie es sich anhören "sollte" müsste beim Heavy-Metal Stück der Bass kräftig angehoben werden während das Orchester genau so klingt wie es klingen soll.
Genau das macht die adaptive Loudness!

Wenn jetzt die Lautsprecher schon bei niedrigen Pegeln "von sich aus" den Bass zu sehr anheben, dann stimmt da etwas nicht.

Und eine fehlende Loudness sagt halt nur, dass man dann immer mit dem entsprechenden Referenz Pegel hören muss (soviel ich weiß irgendwas bei 75 bis 85dB), dann passt der Klang.
D.Hofmeyer
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 21. Feb 2016, 17:25
Hallo Mickey_Mouse,

ich denke nicht, dass ich "ziemlichen Schrott " als Lautsprecher habe. Es sind die Quadral Aurum Vulkan VIII. :-). Diese zeichnen sich eben dadurch aus, dass sie -leise wie auch laut- eine hervorragende Leistung zeigen. Schon bei Zimmerlautstärke ist der volle Klang da; und zwar in jedem Frequenzbereich.
Im Gegensatz zu vielen anderen Lautsprechern. Mir fallen da z.B. einige ältere ein, die von von "N..." sind und erst bei hohen Pegeln "aufwachen".
"Von sich aus" können die Vulkan bei geringer Lautstärke keinen Bass anheben, da sie keine Aktivelektronik beinhalten. Dahingehend verändert sich auch nicht ihr Verhalten bei zunehmender Lautstärke.

Vielleicht habe ich mich vorhin einfach falsch ausgedrückt: Es gibt eben Lautsprecher, die klingen leise schon toll. Viele machen aber erst dann Spaß, wenn man ordentlich Leistung zuführt. Für diese mag YPAO-Volume im unteren Lautstärkebereich funktionieren. Nicht für die Vulkan, die jegliche klangliche Manipulation sofort gnadenlos hörbar macht und die leise wie laut einfach sehr gut spielt, ohne dass man elektronisch irgendetwas verändern muss.
Nichts anderes wollte ich damit sagen.

Ich möchte jetzt auch nicht weiter darauf eingehen, da es für Selection70 nicht zielführend ist. Er hat nun mal andere Lautsprecher -die ich in der Preisklasse durchaus schätze- und vielleicht können wir ihm ja gemeinsam bei seinem Problem behilflich sein.
Mickey_Mouse
Inventar
#26 erstellt: 21. Feb 2016, 18:07

D.Hofmeyer (Beitrag #25) schrieb:
Vielleicht habe ich mich vorhin einfach falsch ausgedrückt: Es gibt eben Lautsprecher, die klingen leise schon toll. Viele machen aber erst dann Spaß, wenn man ordentlich Leistung zuführt. Für diese mag YPAO-Volume im unteren Lautstärkebereich funktionieren. Nicht für die Vulkan, die jegliche klangliche Manipulation sofort gnadenlos hörbar macht und die leise wie laut einfach sehr gut spielt, ohne dass man elektronisch irgendetwas verändern muss.
Nichts anderes wollte ich damit sagen.

aber es stimmt einfach nicht!

wir sollten es wirklich dabei belassen, glaube du weiter, dass du gute Lautsprecher hast und daher auf Loudness verzichten kannst und andere Leute "schlechte" LS haben, die Loudness "brauchen".
Das ist ein schöner Traum aber die Realität ist genau anders herum!

Damit es sich bei niedrigen Lautstärken "richtig" anhört MUSS man eine Loudness einsetzen. Wenn es damit schlechter klingt, dann ist eben der Beweis, dass die Lautsprecher nicht das machen was sie tun sollten. Das kann an den schlechten LS selber liegen oder eben ganz einfach dass sie (inkl. der Aufstellung) nicht zum Raum passen. WENN es sich um GUTE Lautsprecher handelt, dann werden sie mit Loudness natürlicher klingen.

Das sollte auch Selection70 bei seinen Tests beachten! Das "dümmste" was man machen kann ist z.B. die LS so dicht an die Wände zu schieben, dass der Bass gnadenlos überhöht wird und es eben schon leise "viel kräftiger" klingt. Normalerweise sollte man mindestens 80cm Luft in jeder Richtung Platz um den LS haben.
Selection70
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 21. Feb 2016, 19:46
Die Raumakustik empfinde ich schonmal als nicht optimal, da sind bei dem heutigen modernen Einrichtungsstil einfach zuviel große reflektierende Flächen im Raum. Ich baue mir aber in den kommenden Wochen noch ein paar Absorber um die Akustik mal etwas zu verbessern.
Die Lautsprecher stehen ca. 50cm von der Rückwand entfernt und sind leicht eingewinkelt.
Ich werde nochmal ein bisschen rumtesten, das Gerät ist ja noch recht neu für mich.
Ich dachte nur das so Bolide noch ein paar Funktionen hat womit man den Klang noch individueller verstellen kann, so ne Art Equalizer.
D.Hofmeyer
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 21. Feb 2016, 19:59
Sorry, dass kann ich aber doch nicht so einfach im Raum stehen lassen.
Mit Deiner Aussage rückst Du anerkannt in der Oberliga spielende Top- Lautsprecher in die Nähe von Aldi- Brüllwürfeln!
Ich kann daraus nur schließen, dass Du noch keine Lautsprecher in der Liga gehört hast.
Dann komme ich mal ein wenig mit Physik. Die Vulkan sind vom Format her recht große Standlautsprecher, die einen guten Wirkungsgrad aufweisen und mit großen 30cm Bässen arbeiten. Diese Konstruktion ist durch eine Kombination von Bassreflex- Abstimmung und vorgesetzter Druckkammer in der Lage, bis etwa 31Hz bei -3dB druckvoll aufzuspielen. D.h. sie kann durch die großen Treiber im Bassbereich eine ganze Menge Luft bewegen, was eine Voraussetzung für einen kraftvollen Klang im Bassbereich ist (selbst andere LS der Oberliga machen meist bereits bei 40Hz schon Schluss). Daran anschließend haben wir einen 17cm Mitteltöner (bei anderen Konstruktionen wird so etwas bereits als "Bass" bezeichnet) mit extrem kräftigen Antrieb, der mit einer sehr leichten Aluminium-/Magnesium-Titan- Membran arbeitet. Im Hochtonbereich ab 2.5 KHz wird ein Bändchenhochtöner eingesetzt, der mit dem Zehntel des Gewichtes einer üblichen Hochtonkalotte arbeitet. Durch das niedrige Gewicht und den starken Antrieb können die Membranen dem Musiksignal extrem schnell folgen; und das hört man! Bei jeder Lautstärke!
In der Summe handelt es sich um ein System, dass aufgrund seiner ausgeklügelten Konstruktion einen kraftvollen, räumlichen und hochauflösenden Klang bei jeder Lautstärke bietet.
Prinzipiell kann man dieses Verhalten, gerade im Bassbereich, auch bei günstigen Lautsprechern nachvollziehen. Hör mal eine Dali Zensor 5 gegen eine Zensor 7: Die 7er klingt aufgrund des größeren Gehäuses und der größeren Basstreiber voluminöser und natürlicher. Der 5er könnte man also mit YPAO-Volume ein wenig auf die Sprünge helfen, bei der 7er würde ich es eher lassen.
Ich halte diese Yamaha- Lösung einfach für zu undifferenziert. Man versucht mit der Holzhammermethode für mehr Sound zu sogen. Dabei ist jeder Lautsprecher anders. Bei den Vollverstärkern von Yamaha ist das besser gelöst, da man die Loudnesswirkung über einen Regler feinfühliger anpassen kann (z.B.A-S701).
Ich stehe nach wie vor zu der Aussage, dass eine gut abgestimmte Anlage, deren Lautsprecher bis in den Tiefbassbereich relativ linear arbeiten und die vernünftig aufgestellt sind, keine elektronischen Klangverbieger benötigen.

Im Umkehrschluss bedeutet Deine Aussage, dass diejenigen Lautsprecher die besseren sind, denen man auf die Sprünge helfen muss, damit sie vernünftig klingen. Sorry, dass widerspricht dem Hifi- Gedanken, dass eine Quelle so wiedergegeben werden soll, wie sie aufgezeichnet wurde.
Daher gibts z.B. bei dem Highend Vorverstärker RESTEK Vector auch keine Klangregler.

Deine letzte Aussage unterstütze ich natürlich:
1. Der Abstand zu den Wänden ist klangentscheidend.
2. Die Form und Größe des Raumes müssen bei Lautsprecherwahl und Aufstellung berücksichtigt werden.
3. Lautsprecher sollten vom schallharten in den gedämpften Bereich abstrahlen.
4. Wenn der Raum "hallig" ist, versuchen, das mit Teppichen und Vorhängen zu bekämpfen.
5. Die besten Lautsprecher nützen nichts, wenn sie schlecht aufgestellt werden.
5. Optimalerweise bilden Lautsprecher und Hörer ein gleichschenkliges Dreieck.
D.Hofmeyer
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 21. Feb 2016, 20:01
Den Equalizer hat er. Findet sich im manuellen Lautsprecher- Set up.
Man kann die Frequenzbereiche relativ feinfühlig anpassen.


[Beitrag von D.Hofmeyer am 21. Feb 2016, 20:01 bearbeitet]
std67
Inventar
#30 erstellt: 21. Feb 2016, 20:04
du läßt bei deiner Betrachtung aber das menschl. Gehör vollommen unberücksichtigt
Es ist nunmal das wir bei niedrigen Abhörpegeln den Bassbereich schwächer wahrnehmen, und zwar wesentlich schwächer
Und um DAS auszugleichen gibt es die Loudnessfunktion. Das ist vollkommen unabhängig von den verwendeten LS


[Beitrag von std67 am 21. Feb 2016, 20:05 bearbeitet]
D.Hofmeyer
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 21. Feb 2016, 21:37
OK, dann glätten wir jetzt mal die Wogen.
Also: @std67: Deine Aussage ist in jeder Hinsicht korrekt!

Vielleicht können wir uns auf folgendes einigen:

Loudness...
...ist kein Allheilmitel
.. macht Sinn bei Lautsprechern, die an den Frequenzenden schwächeln. Ein Lautsprecher, der um 10dB bei 50Hz abfällt und über eine Loudness-
Schaltung um 15dB angehoben wird, wird besser/voller klingen. Das kann man auch auf den Hochtonbereich übertragen.
...macht u.U. keinen Sinn bei basskräftigen, dynamischen Lautsprechern mit präsentem Hochtonbereich. Da kann der Effekt kontraproduktiv sein.

In meinem Fall hatte sich der Klang deutlich verschlechtert, da Bass und unterer Mitteltonbereich regelrecht eingedickt wurden. Deshalb habe ich Selection70 als erstes eine Abschaltung vorgeschlagen.
Selection70
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 21. Feb 2016, 21:52
@Hofmeyer
Ja genau, einen Equalizer suche ich.
Ich will mal einige Sachen manuell verstellen können.
Die manuellen Einstellungen findet man aber sehr schlecht in den Menüs.
Selection70
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 21. Feb 2016, 22:16
So, habe mal spontan im manuellen Menü die Frequenzen ein wenig verändert und es hört sich jetzt schon deutlich harmonischer an.
Vielen Dank @ Hofmeyer
D.Hofmeyer
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 22. Feb 2016, 09:19
Prima, es freut mich, dass ich helfen konnte!
Mickey_Mouse
Inventar
#35 erstellt: 22. Feb 2016, 18:01

D.Hofmeyer (Beitrag #31) schrieb:
Vielleicht können wir uns auf folgendes einigen:

Loudness...
...ist kein Allheilmitel
.. macht Sinn bei Lautsprechern, die an den Frequenzenden schwächeln. Ein Lautsprecher, der um 10dB bei 50Hz abfällt und über eine Loudness-
Schaltung um 15dB angehoben wird, wird besser/voller klingen. Das kann man auch auf den Hochtonbereich übertragen.
...macht u.U. keinen Sinn bei basskräftigen, dynamischen Lautsprechern mit präsentem Hochtonbereich. Da kann der Effekt kontraproduktiv sein.

nein, du hast es nicht verstanden!

Ob man Loudness "mag" oder nicht ist ein anderes Thema, das muss jeder selber wissen!

Was aber grundlegend falsch ist, ist die Annahme, dass besonders große oder "gute" LS weniger Loudness brauchen als kleine oder "andere"!
es ist eigentlich genau anders herum als du glaubst. Man kann auch mit kleinen Membranen tiefen Bass erzeugen, nur nicht laut! Bestes Beispiel ist ein KH! Mein Sennheiser HD800 kommt linear bis weit unter 20Hz runter ohne Abfall.

Ein guter Lautsprecher hat einen linearen Frequenzgang und der ist im Idealfall identisch egal ob bei einem mittleren Pegel von 50dB, 60dB oder 90dB gemessen wird!

Du kannst dir ja mal auf Wikipedia den Beitrag zur gehörrichtigen Lautstärke durchlesen und dir die Bilder angucken!
Achte z.B. mal auf die 60dB und 80dB Kurve! Bei 1kHz (Referenzpunkt) liegen die eben genau bei 60 und 80dB. Jetzt gucke dir mal die linke Seite bei 20Hz an. Damit sich 20Hz genauso laut anhören wie die 60dB bei 1kHz muss der Pegel bei 110dB liegen!
Wenn man sich das bei 80dB/1kHz anguckt, dann braucht man "nur" 120dB/20Hz, also obwohl der Pegel bei 1kHz 20dB lauter ist, benötigt man bei 20Hz 10dB mehr. Damit sich also 60dB und 80dB in etwa gleich anhören, muss man den Bass bei 20Hz um 10dB mehr anheben als bei 80dB!

Das einzige was man dann dazu noch benötigt (neben der korrekten Loudness) sind eben LS die das linear umsetzen können! Offensichtlich können deine Quadral das nicht
Und ja ich kenne die LS, standen ja immer im Media Markt als Pseudo High-End herum. Aus meiner Sicht sind das Fehlkonstruktionen. Ein 17cm Mitteltöner ist viel zu groß um bis 2,5kHz hoch zu spielen. Dabei fängt er schon stark an zu bündeln. Das Bändchen darüber hat dagegen einen sehr breiten Abstrahlwinkel. Wie bereits gesagt, bei einem LS ist nicht nur auf linearen Frequenzgang zu achten, sondern andere Dinge müssen auch "linear" sein, z.B. sollte der Abstrahlwinkel gleichmäßig sein und keine großen Sprünge aufweisen.
Aber das ist jetzt ein ganz anderes Thema...

Also Fazit:
Loudness hat nur indirekt mit der Größe oder Qualität der LS zu tun und es ist genau anders herum als du dir das vorstellst! Je "besser" der Lautsprecher ist, desto besser kann er auch die Loudness umsetzen! Fängt er dabei an zu dröhnen, verzerren oder sonstwas, dann ist es schlicht kein guter Lautsprecher.

Es tut mir ja leid wenn ich dein Weltbild zerstöre, aber das ist nunmal die Physik!
Pit0303
Stammgast
#36 erstellt: 22. Feb 2016, 19:32
Ich höre sehr viel über Kopfhörer. Weiß jemand ob die Qualität der Stereoausgabe über Kopfhörerausgang bei den 1050, 2050 und 3050 identisch ist. Von der Größe unsere Wohnzimmers würde von der Leistung wahrscheinlich der 1050 reichen. Ich habe momentan den RX-V2067. Mich nervt aber, dass viele Funktionen (Extra Bass, Centersteuerung, Subwoofersteuerung usw.) über die recht gute App nicht steuerbar sind.
ingo74
Inventar
#37 erstellt: 22. Feb 2016, 22:18

Mickey_Mouse (Beitrag #35) schrieb:
Du kannst dir ja mal auf Wikipedia den Beitrag zur gehörrichtigen Lautstärke durchlesen

...und verstehen..!
Mickey_Mouse
Inventar
#38 erstellt: 22. Feb 2016, 22:25
ich hoffe ich habe das anhand der 60 und 80dB Kurve ausreichend erklärt, oder war das noch nicht verständlich genug?!?
ingo74
Inventar
#39 erstellt: 22. Feb 2016, 22:30
Ich hoffe, dass es deutlich genug war.
D.Hofmeyer
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 23. Feb 2016, 17:39
@ Mickey_Mouse: Welche Lautsprecher hast Du?
Mickey_Mouse
Inventar
#41 erstellt: 23. Feb 2016, 18:01
Audio Physic Avanti III
D.Hofmeyer
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 18. Mrz 2016, 21:33
"Audio Physik? Hab ich schon mal bei einem Händler gehört. Hat mir nicht gefallen. Hoch- und Mitteltonbereich viel zu aggressiv. Der Vifa- Ringradiator hat 10 mal mehr Masse, als ein Hochtonbändchen und kann daher den Musiksignalen gar nicht schnell genug folgen. Dann noch die unglückliche seitliche Anordnung der Bässe, nur damit der Lautsprecher auch schön schlank und "frauentauglich" ist. Dadurch bedingt Phasenprobleme in Bezug auf den Mitteltonbereich. Außerdem handelt man sich dadurch zusätzliche Probleme mit Raumresonanzen ein. Also in meinen Augen sind die Lautsprecher eine Fehlkonstruktion".
Wie jetzt? Diese Aussagen gefallen Dir nicht? Vielleicht stimmt das mit der Realität auch gar nicht überein? Hm. Deine Aussagen über meine Lautsprecher gefallen mir auch nicht. Im Gegensatz zu Dir würde aber niemals eine solche Aussage machen, wenn ich die Lautsprecher nicht gehört habe. Wahr ist, dass mir mal preisgünstigere Audio-Physik- Lautsprecher "über den Weg gelaufen sind". Wie bereits angemerkt, haben mir diese nicht gefallen. Ohne die Avanti gehört zu haben, würde ich aber niemals obiges Urteil darüber fällen!
Du bezeichnest die Vulkan als "Pseudo- High End", die im Media-Markt "rumstanden". Eine solche Bemerkung ist völlig deplatziert! Was soll dieser herablassende Tonfall?
Mag sein, dass der 17cm Mitteltöner bei 2,5 KHz anfängt zu bündeln. Das Hochtonbändchen bündelt übrigens auch: in der Vertikalen.
Hast Du schon mal darüber nachgedacht, dass genau das in akustisch ungünstigen Räumen von Vorteil sein kann, weil dadurch Reflexionen von Wänden, Fenstern usw. verringert werden und die Ortbarkeit verbessert wird? Ich hatte vorher die im Mittel- Hochtonbereich quasi rundum strahlenden Infinity Kappa 9a. Daher weiss ich genau, wovon ich rede!
Apropos: 17cm Mitteltöner, die bis 2,5 KHz laufen, sind "Murks"? Dann lies Dir mal die Tests von AreaDVD durch. Zuletzt z.B. den von der aktiven Aurum Orkan, oder den von der Vulkan VIIIR oder höre sie Dir einfach mal an! Ich kann die Testergebnisse bestätigen, weil ich sie selbst gehört habe!
Deiner Meinung nach sind also auch Lautsprecher anderer Hersteller, wie z.B. Dali, die Mitteltöner in der Größe einsetzen, oder auch 2- Wege- Kompaktlautsprecher "schlecht konstruiert"? Entschuldige, aber das glaubst Du doch selber nicht.

Zum Thema Loudness: Die angeführten wissenschaftlichen Ergebnisse hab ich nie angezweifelt! Aber es gibt in der Praxis eben nicht den perfekten Lautsprecher und auch nicht den perfekten Raum, auf den eine "perfekte Loudness-Schaltung" angewendet werden kann!
Was Du nicht verstehst ist, dass es Anlagenkonfigurationen und Räumlichkeiten gibt, bei denen eine Klangregelung nicht notwendig ist.
Lies mal den Kommentar bzgl. der fehlenden Klangregelung auf der Restek- Homepage zum High-End- Vorverstärker Editor.
Was ist mit Mark Levinson, Audio- Exclusiv, Symphonic-Line und wie sie alle heißen? Verstärker der High-End Klasse! Die haben alle keine Klangregelung! Deiner Meinung nach müssen ja alle Musikliebhaber, die diese Verstärker ihr Eigen nennen "Fehlkonstruktionen" als Lautsprecher einsetzen, weil sie auch ohne eine solche Regelung einen Top- Klang haben!
Entschuldigung, aber das ist lächerlich!
Dein Beispiel mit den Kopfhörer ist ja wohl ein Witz! Hier vergleichst Du Äpfel mit Birnen! Für einen Kopfhörer gelten ganz andere physikalische Gegebenheiten. Hier ist es viel einfacher, mit einer kleinen Membran einen tiefen Bass zu erzeugen, weil nur das bisschen Luft zwischen Ohr und Gehörgang angeregt werden muss. Außerdem werden Kopfhörer zusätzlich entzerrt, damit sie einen linearen Frequenzgang auf dem Ohr erzeugen.
Das ist mit einem "normalen" Lautsprecher im Wohnzimmer überhaupt nicht zu vergleichen!
Also: für einen druckvollen Bass eines Lautsprechers benötige ich entweder viel Membranfläche, oder einen großen Membranhub und/ oder Aktivtechnik.
Nicht umsonst hast Du ja auch einen fetten Subwoofer (weil es die Avanti ja ohne nicht bringen?). Sorry, jetzt bin ich auch mal provokant.

BTW: Wer hat eigentlich "Selection70" mit seiner Frage weitergeholfen? Das warst weder Du noch "ingo74".
Statt den Leuten hier bei Ihren Fragen zu helfen, werden unsachliche Diskussionen vom Zaun gebrochen, die überhaupt nicht zielführend sind.
Zudem wird trotz sachlicher Argumentation eine andere Meinung nicht akzeptiert.

Abschließend vielleicht noch etwas zur Frage von Pit0303 - da hat es ja bislang auch keiner für nötig gehalten, darauf zu antworten.
Also: Ich habe zwar nur einen Vergleich zwischen RX-A820 und RX-A3050 ziehen können, aber selbst da sind die Unterschiede relativ gering.
Auf der Habenseite des 3050 seht ein minimal dynamischerer und kräftigerer Klang.
Ich gehe davon aus, dass die Wiedergabe bei allen 3 Geräten weitgehend identisch ist und es keinen Grund gibt, nur deswegen zu einem höherpreisigen Gerät zu greifen. Den Vergleich habe ich mit einem Beyer Dynamic DT990 durchgeführt.
Vorschlag: Einfach mal den Händler Deines Vertrauens besuchen und Deine Musik und Deinen Kopfhörer zum Quercheck mitnehmen.
Je nach Impedanz und Konstruktionsprinzip könnte Dein Urteil etwas anders ausfallen.

So. Das war jetzt mein letzter Beitrag hier.
Ich habe auf die Tonlage, die hier herrscht, keine Lust mehr.
Und tschüss...
Passat
Moderator
#43 erstellt: 18. Mrz 2016, 22:02

D.Hofmeyer (Beitrag #42) schrieb:
Der Vifa- Ringradiator hat 10 mal mehr Masse, als ein Hochtonbändchen und kann daher den Musiksignalen gar nicht schnell genug folgen.


Das stimmt so nicht.
Die Masse alleine ist nicht entscheidend, sondern auch die Antriebskraft.
Ist die Masse hoch, brauche ich eben einen stärkeren Antrieb.

Nimm z.B. Autos:
Ein Caterham Seven 275 braucht nur 5 Sekunden auf 100 km/h, obwohl der nur 137 PS hat.
Für die gleiche Beschleunigung braucht ein Porsche Cayman S 325 PS, also 2,3 mal so viel.
Grund dafür ist, das der Caterham nur 560 kg wiegt, der Porsche aber satte 1340 kg, also auch 2,3 mal so viel.

Mit einem entsprechend starken Antrieb kann ich auch eine Membran mit 1 kg Gewicht mit 20 Khz schwingen lassen.

Grüße
Roman
D.Hofmeyer
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 18. Mrz 2016, 23:10
Hallo Passat,

weil Du es bist und nicht einer der anderen beiden "Spezialisten" hier doch noch mal eine Antwort:

Klar hast Du Recht- wenngleich ich noch keine Gewebekalotte mit einem kilo- schweren Antrieb gesehen habe. ;).
Nichts destro Trotz habe ich oft im Vergleich ein Plus an Feinauflösung, Spritzigkeit und Räumlichkeit bei Bändchenhochtönern ausmachen können.
Natürlich kann man das nicht verallgemeinern. Es gibt auch Leute, die Bändchen als "zischelig" empfinden und daher grundsätzlich ablehnen.
Es ist alles auch immer ein wenig subjektiv und Geschmackssache. Ich mag eben Bändchenhochtöner. Bei einer Monitor Audio PL300 gefällt er mir prima, bei einer Vulkan VIIIR oder einer Titan VIII noch besser!

Bitte das, was oben in Anführungszeichen steht, nicht für bare Münze nehmen! Es war lediglich dazu gedacht, den Kollegen auf seine unsachlichen Aussagen aufmerksam zu machen.

Gruß,

Dieter
Mickey_Mouse
Inventar
#45 erstellt: 19. Mrz 2016, 00:25
Oh man, hast du immer noch nicht verstanden was eine Loudness macht?!?
Lies dir die Beiträge und Links oben nochmal durch...

zu dem ganzen Blödsinn den du geschrieben hast:
der Ringradiator hat eine Resonanzfrequenz von 700Hz!!! Das zeigt eigentlich wie gut Antrieb und Membran zu einander passen und das macht ihn halt aus. Er kann "eigentlich" bereits bei 1,5kHz eingesetzt werden, das machen die meisten Konstrukteure wegen der zu hohen thermischen Belastung nicht, dafür hat man dann noch mehr Freiraum bei der Weiche (Flankensteilheit) und bessere Klirr-Werte.


Dann noch die unglückliche seitliche Anordnung der Bässe, nur damit der Lautsprecher auch schön schlank und "frauentauglich" ist. Dadurch bedingt Phasenprobleme in Bezug auf den Mitteltonbereich.

völliger Blödsinn, die 4 "Subdoofer-Chassis" sind bei unter 200Hz getrennt. Das macht sonst natürlich niemand, weil die Weiche dafür für "normale" LS viel zu teuer wäre.
Die Wellenlänge bei 200Hz beträgt über 1,7m, jetzt erkläre mir doch mal bitte wie dann seitliche Chassis ein ernsthaftes Problem für die Phase werden können?!?

Also bitte nochmal lesen und dann entscheiden wer hier "unsachlich" argumentiert!
ingo74
Inventar
#46 erstellt: 19. Mrz 2016, 07:47

D.Hofmeyer (Beitrag #42) schrieb:
"Audio Physik? Hab ich schon mal bei einem Händler gehört. Hat mir nicht gefallen. Hoch- und Mitteltonbereich viel zu aggressiv. Der Vifa- Ringradiator hat 10 mal mehr Masse, als ein Hochtonbändchen und kann daher den Musiksignalen gar nicht schnell genug folgen. Dann noch die unglückliche seitliche Anordnung der Bässe, nur damit der Lautsprecher auch schön schlank und "frauentauglich" ist. Dadurch bedingt Phasenprobleme in Bezug auf den Mitteltonbereich. Außerdem handelt man sich dadurch zusätzliche Probleme mit Raumresonanzen ein. Also in meinen Augen sind die Lautsprecher eine Fehlkonstruktion".
... Vielleicht stimmt das mit der Realität auch gar nicht überein?

Das kann man so formulieren. Ein Blick in die Messungen zeigt, dass deine Aussagen falsch sind.


Mag sein, dass der 17cm Mitteltöner bei 2,5 KHz anfängt zu bündeln. Das Hochtonbändchen bündelt übrigens auch: in der Vertikalen.
Hast Du schon mal darüber nachgedacht, dass genau das in akustisch ungünstigen Räumen von Vorteil sein kann, weil dadurch Reflexionen von Wänden, Fenstern usw. verringert werden und die Ortbarkeit verbessert wird?

Wenn ein Lautsprecher ein unregelmäßigiges Abstrahlverhalten hat, ist das in der Regel eher schlecht.


dass es Anlagenkonfigurationen und Räumlichkeiten gibt, bei denen eine Klangregelung nicht notwendig ist.

In der Theorie ja, in der Realität in normalen Wohnräumen nein.
mamü
Inventar
#47 erstellt: 30. Mrz 2016, 19:22
Ich hänge mich mal an das Thema hier an, um kein Neues eröffnen zu müssen....

Bin seit gestern Besitzer eines 2050

Der Yammi ist erst mal automatisch eingemessen. Hab danach manuell noch leichte Änderungen der Rears gemacht.

Bisher super.

Jetzt bin ich aber schon länger am Suchen, sollte vielleicht einer von euch eher eine Antwort finden.

Im Stereo Modus, sowohl pure direct als auch straight bleibt der Sub stumm. Kann man den irgendwo hinzuschalten ? Im Surround ist er aktiv. Stereo nicht. Ich suche noch weiter in der Bedienungsanleitung, aber nichts zu dem Thema. Bei meinem alten Marantz Av lief der Sub immer automatisch auch bei Stereo CD mit. Die google Suche sagt mir auch nur "extra Bass" aktivieren, aber wo, ich dachte, ich hab schon alles in den Setup Einstellungen durch.

std67
Inventar
#48 erstellt: 30. Mrz 2016, 19:31
Lautsprecher auf klein/small stellcn, mit sinnvoller Trennfrequenz.
Wenn du dem AVR sagst das deine LS groß genug für den vollen Frequenzumfang sind dann bleibt der Sub bei Stereo natürlich stumm, da gibts ja keinen LFE
mamü
Inventar
#49 erstellt: 30. Mrz 2016, 20:15
Beim Marantz waren die auch large und es ging. Auch im 5.1 sind die als large und der Sub feuert mit, also warum nicht Stereo

Weiteres Problem gerade beim Probieren 3 Handys und ein Tab per bluetooth, koppeln und abspielen eines Tracks nur bei 1 m Entfernung, geht man weiter weg, dann unterbricht es. Alles unterschiedliche Handyarten Samsung Sony LG .... also Funktion für die Tonne?



[Beitrag von mamü am 30. Mrz 2016, 20:17 bearbeitet]
std67
Inventar
#50 erstellt: 30. Mrz 2016, 20:20
dann hattest du bei Marantz Doublebass, oder LFE+main, oder wie immer der Hersteller das nennt aktiviert.
Bei Yamaha soll das wohl Extrabass sein

Ist aber eher absoluter Tinnef. Denn bei dieser Einstelung laufen die LS ja auch auf Large. Warum den Lautsprechern Frequenzen zumuten die sie eh nicht wiedergeben können und den Klirr ansteigen lassen. Auch die Endstufen werden unnötog belastet. Sie üssen Arbeit leisten für die am Ende kein Ton aus den LS kommt
ingo74
Inventar
#51 erstellt: 30. Mrz 2016, 20:24
2 Tips - 1. der Thread passt nicht zu deinen Fragen und Problemen. 2. Gebrauchsanleitung lesen.
Suche:
Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Yamaha RX-A2050 + Canton
Weichklopfer am 16.11.2015  –  Letzte Antwort am 04.12.2015  –  5 Beiträge
Update Yamaha RX-A2050
Jimmine am 04.12.2015  –  Letzte Antwort am 25.08.2016  –  9 Beiträge
Yamaha RX-A 3050
AnsiG am 29.08.2017  –  Letzte Antwort am 17.10.2017  –  9 Beiträge
Yamaha RX-A2050 ohne Bild
maximizer2202 am 07.09.2015  –  Letzte Antwort am 07.09.2015  –  2 Beiträge
Dolby Atmos YAMAHA RX-A2050
Jimmine am 25.11.2015  –  Letzte Antwort am 24.08.2017  –  19 Beiträge
Yamaha RX-A2050 Update Probleme
Mekali am 16.02.2017  –  Letzte Antwort am 18.02.2017  –  2 Beiträge
Yamaha RX-A 3050 Lautsprecherset
marco1707 am 21.03.2016  –  Letzte Antwort am 23.03.2016  –  12 Beiträge
Yamaha A2050 / A3050 LS Setups
tester0815 am 18.12.2015  –  Letzte Antwort am 18.12.2015  –  9 Beiträge
Yamaha RX-A 3050 Frontklappe schleift
joker-2004 am 07.12.2015  –  Letzte Antwort am 02.04.2017  –  24 Beiträge
Yamaha RX-A 2050 oder 3050
rino1707 am 06.06.2016  –  Letzte Antwort am 15.06.2016  –  10 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

HiFi-Forum Adventskalender Widget schließen

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder833.448 ( Heute: 199 )
  • Neuestes MitgliedsrArcher
  • Gesamtzahl an Themen1.389.207
  • Gesamtzahl an Beiträgen18.454.222