Vernünftige YPAO Einstellungen RX-A1050

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lxr
Inventar
#1 erstellt: 08. Mrz 2016, 17:49
Hallo,

ich bin immer noch auf der Suche nach vernünftigen Klangeinstellungen im Yamaha Menü. Am Yamaha werden 2 Front LS (Monitor Audio GS20) und ein Center (Monitor Audio Silver Center) betrieben.
Mir geht es aber bei Sendungen im TV noch immer sehr oft so, dass ich die Dialoge zum Teil nicht richtig verstehe und das nervt. Finde es irgendwie zu leise und zu dumpf obwohl ich den Pegel schon auf +4db habe und mit dem Einmesssystem gearbeitet habe. Mir fehlt einfach das Volumen und das die Dialoge einfach super präsent im Raum stehen.
Im Menü ist der Center bei 80Hz getrennt, so dass dann die Front LS übernehmen (diese stehen im Menü auf "klein")

Gibt es da vernünftige YPAO Einstellungen oder welche voreingestellte Variante (Linear, Direkt, Natürlich usw.) soll ich auswählen? Finde die irgendwie alle nicht so prickelnd.

Viele Grüße
Alex
Passat
Moderator
#2 erstellt: 08. Mrz 2016, 22:18
Weshalb hast du die Fronts denn auf klein?

Wenn du keinen Subwoofer hast, müssen die Fronts auf groß stehen.
Sonst wird der Baß zum nicht vorhandenen Subwoofer umgeleitet.
Und da du keinen Subwoofer hast, geht der Baß verloren.

Und der Subwoofer muß auf nicht vorhanden gestellt werden, sonst geht der LFE verloren.

Grüße
Roman
lxr
Inventar
#3 erstellt: 09. Mrz 2016, 20:09
Oh sorry, die Fronts sind auf groß und center auf klein (habe eben nochmal nachgeschaut)
Subwoofer ist natürlich auf "nicht vorhanden"

Dialog Pegel habe ich auf "2"

Passt denn die Übergabefrequenz bei 80hz beim center? Oder lieber schon bei 60 oder 40hz an die Fronts übergeben damit der Center nicht so dumpf wird?

Kann jemand seine Graphen bei den Param. EQ im manuellen Setup mal posten? Wäre klasse

Gruß
Alex
steelydan1
Inventar
#4 erstellt: 09. Mrz 2016, 20:46
Hi Alex

Monitor Audio gibt für den Silver Center einen Übertragungsbereich 45 - 35.000 Hz an. Leider ohne Angabe der Messmethode, daher schwer einzuschätzen wo der maßgebende -3dB-Punkt (untere Grenzfrequenz) wirklich liegt.
Probier einfach aus welche Trennfrequenz für dich besser klingt.

PEQ-Graphen von anderen Besitzern nützen dir nichts, denn jeder Raum und jeder LS ist verschieden. Die notwendigen Korrekturen sind daher nicht übertragbar. Was du machen kannst ist die Kurven/Werte von YPAO linear in den manuellen PEQ zu kopieren und dir von diesem Ausgangspunkt eigene (subjektiv besser klingende) PEQ-Kurven zu erstellen.

Evtl. ist einfach nur die Kombination aus Stand-LS der Gold-Serie mit einem Center der Silver-Serie nicht homogen.
Ein weiterer Grund kann eine schlechte Aufstellung des Center-LS sein, z.B. zu tief in einem Lowboard.


[Beitrag von steelydan1 am 09. Mrz 2016, 20:48 bearbeitet]
blabupp123
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 02. Apr 2016, 21:32
Hallo!
Es gibt noch einen Grund dafür:


lxr (Beitrag #1) schrieb:
Mir geht es aber bei Sendungen im TV noch immer sehr oft so, dass ich die Dialoge zum Teil nicht richtig verstehe und das nervt. Finde es irgendwie zu leise und zu dumpf obwohl ich den Pegel schon auf +4db habe und mit dem Einmesssystem gearbeitet habe.

Falls Du Filme meinst: bei manchen Filmen sind die Dialoge (die ja mestens aus dem Center kommen) ganz leise, was nicht an Deinen Einstellungen, sondern an der miserablen Abmischung des Films liegt. Ich hatte schon Fälle, wo ich den Center voll aufdrehen und gleichzeitig die Fronts zurücknehmen musste, um einen einigermaßen einheitlichen Pegel zu bekommen.
Passat
Moderator
#6 erstellt: 02. Apr 2016, 23:01
Nö, die Filme sind nicht mieß abgemischt, sondern der normale Zuschauer versteht nicht, das z.B. Straßenlärm etc. viel lauter ist als Sprache.
Und das natürliche Lautstärkeverhältnis soll auch so im Film rüberkommen.
Es ist daher überhaupt gar nicht gewollt, das man in solchen Scenen die Dialoge versteht.

Grüße
Roman
std67
Inventar
#7 erstellt: 02. Apr 2016, 23:21
naja

bei deutschen Produktionen fällt mir das auch schön öfter auf. Filme von und mit Till Schweiger gehören z.B. zu denen bei denen man sehroft nix versteht
Und da werden die Dialoge nicht von Straßenlärm etc überdeckt sondern vom viel zu lauten SoundTrack, der dann vor llem auch noch über den Center kommt,so das es nichtmal hilft dessen Pegel anzuheben
Passat
Moderator
#8 erstellt: 02. Apr 2016, 23:32
OK, wenn der Soundtrack zu laut ist, hast du natürlich Recht.
Das ist dann eine miese Abmischung.

Diese ganze Soundtrack-Geschichte verstehe ich sowieso nicht.
Sobald gesprochen wird oder sich etwas tut, wo es Geräusche gibt, die für den Inhalt wichtig sind, hat der Soundtrack schlicht zu verstummen.

Grüße
Roman
Bremer
Inventar
#9 erstellt: 05. Apr 2016, 17:22

std67 (Beitrag #7) schrieb:
Filme von und mit Till Schweiger gehören z.B. zu denen bei denen man sehroft nix versteht

Das liegt aber anTills nuscheln und nicht am Soundequipment.

Bei den TS-Tatorten hatte ich auch echte Probleme, den guten Till zu verstehen.

An den Thread-Starter: Wiederhol die Einmessung nochmal. Manchmal läuft da was schief. Und vesuch wenn möglich mehrere Punkte einzumessen.Ich habe bei mir sechs Messpunkte verwendet (ohne Winkeleinmessung) und nachträglich den Center trotzdem um +2,5 db angehoben. Jetzt geht es in den meisten Fällen - außer bei Till Schweiger ;-)

Was Du auch machen kannst ist, bei Quellen, die nicht im originalen Mehrkanalton kommen, z.B. TV Sendungen mit DD 2.0, statt der Film-DSPs das 9ch-Stereo DSP zu verwenden. Das bringt oft was.
danielbierstedt
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 14. Mai 2016, 12:04
Ich hatte das gleiche Problem. Ich habe dann "YAPO Volume" schlicht ausgeschaltet und nun gefällt mir der Klang wesentlich besser, die Stimmen sind nicht mehr so dumpf.
std67
Inventar
#11 erstellt: 14. Mai 2016, 14:14
Hi

dann nimm doch den PEQ ¨Linear¨
Aber bei mir ist auch mit ¨Natürlich¨, und der dabei enthaltenen leichten Höhenabsenkung, nix dumpf
Xeltix
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 17. Mai 2016, 21:51

std67 (Beitrag #11) schrieb:
Hi

dann nimm doch den PEQ ¨Linear¨
Aber bei mir ist auch mit ¨Natürlich¨, und der dabei enthaltenen leichten Höhenabsenkung, nix dumpf


Ich habe an meinem AVR PEQ Natürlich eingestellt, da mir Linear zu Höhenlastig ist, aber das ist ja Geschmackssache.
*homekino*
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 18. Mai 2016, 16:07

lxr (Beitrag #1) schrieb:
Hallo,

ich bin immer noch auf der Suche nach vernünftigen Klangeinstellungen im Yamaha Menü. Am Yamaha werden 2 Front LS (Monitor Audio GS20) und ein Center (Monitor Audio Silver Center) betrieben.
Mir geht es aber bei Sendungen im TV noch immer sehr oft so, dass ich die Dialoge zum Teil nicht richtig verstehe und das nervt. Finde es irgendwie zu leise und zu dumpf obwohl ich den Pegel schon auf +4db habe und mit dem Einmesssystem gearbeitet habe. Mir fehlt einfach das Volumen und das die Dialoge einfach super präsent im Raum stehen.
Im Menü ist der Center bei 80Hz getrennt, so dass dann die Front LS übernehmen (diese stehen im Menü auf "klein")

Gibt es da vernünftige YPAO Einstellungen oder welche voreingestellte Variante (Linear, Direkt, Natürlich usw.) soll ich auswählen? Finde die irgendwie alle nicht so prickelnd.

Viele Grüße
Alex


Bei deinen Standlautsprechern würde ich den Center weglassen, der Center kommt dommt doch klanglich nicht mit den GS20 mit.

Sozusagen "Virtual Center", probiere es mal... Ich betreibe z.B. meine Lautsprecher als 4.1 (4 x Aurum Orkan VIII & 1 x Subwoofer)

Ich habe bisher noch keinen Center-Lautsprecher gefunden, der mit meinen Standlautsprechern mithalten kann.


[Beitrag von *homekino* am 18. Mai 2016, 16:09 bearbeitet]
lxr
Inventar
#14 erstellt: 18. Mai 2016, 16:41
Wie stelle ich denn auf virtual center um?

Normales TV oder Filme schauen über die Frontlautsprecher ist nahezu unmöglich. Man versteht so gut wie nichts. Einfach lächerlich.

Deswegen habe ich mir ja einen center zugelegt und es ist deutlich besser. Allerdings ist das Sprachverständnis noch immer nicht perfekt. Einfach zu leise und zu dumpf. Bei Blu Rays ist das aber schon ganz anders bzw. super.
*homekino*
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 18. Mai 2016, 16:57
Wenn es lächerlich ist, dann lassen wir es...

good luck
std67
Inventar
#16 erstellt: 18. Mai 2016, 17:27
wir wissen immer noch nihts zum Raum und der Aufstellung der LS.
Wens über die Fronts auch nicht funktioniert dann stimmt da was grundsätzlich nicht.

Gib mal Fotos und ne bemaßte Skizze des Raumes
lxr
Inventar
#17 erstellt: 18. Mai 2016, 17:42
Hier mal ein Bild.. auf die schnelle hatte ich jetzt kein anderes parat. Recht ist dann eine Wand mit einer Couch. Das Foto ist ca einen Meter hinter dem Hörplatz. Der Raum ist nach hinten offen (noch etwa 2 Meter) und ist insg. 33qm groß.

Ich werde später mal den Center komplett nach vorne ziehen (also halt noch ca. 4 cm)

IMAG3340
steelydan1
Inventar
#18 erstellt: 18. Mai 2016, 20:37

Normales TV oder Filme schauen über die Frontlautsprecher ist nahezu unmöglich. Man versteht so gut wie nichts. Einfach lächerlich.

Nein, das ist ganz und gar nicht lächerlich.
Wenn die Front-LS bezogen auf den Hörplatz korrekt im Stereodreieck stehen hört man so gut wie keinen Unterschied mit oder ohne Center-LS.
Teilweise klingt es ohne Center sogar besser, z.B. wenn dieser zu tief oder nicht mittig steht.
Auf "virtual Center" (der richtige Begriff ist Phantomcenter) kann man ganz einfach umstellen: Im Setup-Menü des AVR den Center-LS auf nicht vorhanden setzen. Der Centerkanal wird dann vom AVR automatisch auf die Front-LS zugemischt.

Bilder können täuschen, aber ich denke die Lautsprecher stehen evtl. zu weit auseinander.
Schreib bitte folgende Maßangaben:
1) Abstand der Front-LS zueinander (gemessen von Hochtöner zu Hochtöner)
2) Abstand der LS zum Hörplatz
Mickey_Mouse
Inventar
#19 erstellt: 19. Mai 2016, 02:07
genauso ist es!
wenn die beiden Stereo LS (innhalb eines 5/7.x Setups) nicht in der Lage sind einen ordentlichen "Phantom-Center" (zumindest auf dem Haupt-Hörplatz oder "Sweet-Spot") zu erzeugen, dann deutet das auf gravierende Probleme hin!

Das können einfache Einstellungen oder auch grundlegende Probleme bei der Raum-Akustik sein, das kann man von weitem eben kaum sagen.
Wobei ich bei dem Blick auf das Bild an erster Stelle die Raum Akustik in Verdacht habe...

Dialog-Pegel von 2 ist schon ziemlich heftig! Das ist eine der Einstellungen bei denen Yamaha so richtig in die Vollen greift, während sie ja sonst immer recht "dezent" arbeiten. Aber vermutlich gibt es da deshalb auch 0-3 und nicht nur an/aus.
Bei 2 "schreien" einen die Stimmen eigentlich schon an und alles andere wird in den Hintergrund gedrückt. Das ist die Stufe auf der ich nachts höre (z.B. jetzt ) und ich glaube 3 habe ich noch nie genutzt, weil dann kann man den Film auch gleich in Mono hören.

wenn ich das richtig verstanden habe, dann hast du keine Surround LS sondern nur ein 3.1 System?!?
nutzt du "Virtual Surround" oder gar "Virtual Presence"?
std67
Inventar
#20 erstellt: 19. Mai 2016, 06:00
also bei dem hallien Raum wundert mich as es "dumpf" klingt

Meiner Meinung nac arbeitet Yamaha die Dialoge schon so sehr gut heraus.
Ich habe bishernur einmal, bei "Das Boot", den Dialogpegel auf 1 angehoben, weil vor allem am Anfang die Schauspieler schlecht zu verstehen sind. Und das fand ich schon fast wieder zu stark. Von mir aus dürfte es da noch eine Zwischenstufe geben
lxr
Inventar
#21 erstellt: 19. Mai 2016, 08:23
Das etwas grobes nicht stimmt, kann ich mir nicht wirklich vorstellen, da es ja bei blu rays super ist. Demnach braeuchte ich eine Einstellung (über den EQ) um den Center beim normalen Tv Betrieb klarer und lauter werden zu lassen.

Die Lautsprecher stehen eigentlich im stereodreieck... D.h. ca. 2,80m von Hochtöner zu Hochtöner und zum Hörplatz ebenfall 2,80m
steelydan1
Inventar
#22 erstellt: 19. Mai 2016, 13:38
Wenn die Stimmen-/Dialogwiedergabe bei Bluray-Filmen, Musik-CD, etc. immer o.k. ist, aber nicht (und nur da) bei TV-Filmen gibt es folgende Fehlerquellen:
Am Sat-/Kabelreceiver stimmt das Ton-Ausgangsformat nicht (richtig: Bitstream, Dolby Digital)
Du verwendest bei 2-Kanal-Filmen einen ungeigneten Decoder (richtig: z.B. Prologic II Movie)


[Beitrag von steelydan1 am 19. Mai 2016, 13:43 bearbeitet]
lxr
Inventar
#23 erstellt: 19. Mai 2016, 15:38

steelydan1 (Beitrag #22) schrieb:

Am Sat-/Kabelreceiver stimmt das Ton-Ausgangsformat nicht (richtig: Bitstream, Dolby Digital)
Du verwendest bei 2-Kanal-Filmen einen ungeigneten Decoder (richtig: z.B. Prologic II Movie)


@stellydan1: Das könnte evtl. sein. Mit dem zweiten Satz (Prologic II Movie) meinst du sicher die DSP`s am Yamaha oder? Ich schwanke hier immer zwischen Movie Standard und Surround irgendwas (weiß es grad nicht auswendig)

Am Kabelreceiver muss ich mal schauen bei den Grundeinstellungen.

P.S. ja ich nutze ein 3.1 System
steelydan1
Inventar
#24 erstellt: 19. Mai 2016, 18:48
Nein, zunächst muss man die Bezeichnungen kennen, wissen was wofür da ist und wie der AVR arbeitet. Solange man das durcheinander wirft ist es schwer die Möglichkeiten eines modernen Yamaha-AVR richtig zu nutzen.

Dolby Prologic II Movie ist ein Decoder, die Yamaha-Klangprogramm wie z.B. Standard, Adventure, etc. sind Raumsimulationen.
Ein DSP(DigitalerSoundProzessor) ist eigentlich ein Bauteil(Chip), "DSP" wird aber fälschlicherweise oft als Überbegriff für alles mögliche im Bereich Klang-/Signalbeeinflussung verwendet.
Mit welchem Decoder die Yamaha-Klangprogramme arbeiten - sowie viele weitere Parameter - kann man teilweise einstellen (siehe BDA Seite 105-108). Für die Film-Klangrogramme sind PLII Movie oder Neo:6 Cinema die richtige Wahl.

Der Ablauf, wie z.B. ein Film mit 2-Kanal-Ton stufenweise vom AVR bis zur Verstärkung in der Endstufensektion und Ausgabe an die LS hochgerechnet wird ist folgender:
1) Upscaling von 2.0 auf 5(7).1(0) mit einem Decoder (PLII, Neo:6)
2) Raumsimulation (bei aktiviertem Klangprogramm wie Standard, Adventure, etc.)
3) Berechnen von vertikalen Effekten (bei aktiviertem Cinema DSP 3D oder Dialoglift)
Als 4ter Schritt erfolgt dann das Berechnen weiterer individueller Klangveränderungen (YPAO linear/natürlich/front, ADRC, YPAO Volume, DialogLevel, SubwooferTrim, usw.)
Die Schritte 2)-4) kann man natürlich am AVR wahlweise ein-/aus-/umschalten.
Schritt 1) entfällt wenn bereits Mehrkanal-Ton(DD, DTS) anliegt.


[Beitrag von steelydan1 am 19. Mai 2016, 18:50 bearbeitet]
Passat
Moderator
#25 erstellt: 19. Mai 2016, 18:53
DSP hat mehrere Bedeutungen.

Es steht zum einen für "Digitaler SignalProzessor", bei Yamaha aber für "Digital Sound Field Processing".

Andere Bedeutungen:
https://de.wikipedia.org/wiki/DSP

Grüße
Roman
lxr
Inventar
#26 erstellt: 19. Mai 2016, 20:12
@steelydan1

Deine Schritte habe ich genau so umgesetzt bzw. hatte ich eh schon.

Unter Optionen/Dial Norm/ habe ich den Dialogpegel auf 1; DTS Dialogue Control und Dialog Lift ist bei mir mit --- gekenzeichnet
Was ist denn Dialog Lift und wie aktiviere ich das?

Gruß
Alex

P.S. am Kabelreceiver hatte ich bei den Toneinstellungen Dolby Digital auf aus... jetzt ist es an und HDMI Tonformat ist auf Bitstream


[Beitrag von lxr am 19. Mai 2016, 20:13 bearbeitet]
Passat
Moderator
#27 erstellt: 19. Mai 2016, 22:12
Dialog Lift hebt den Center virtuell an.
Das funktioniert nur mit Front Presence oder wird ducht Surrounds simuliert.
Da du nur 3.1 hast, ist es nicht aktivierbar.

Grüße
Roman
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