Yamaha RX-A3050 mit Dali Zensor im 5.1.4 Setup

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felix.stgt
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 07. Dez 2016, 19:27

Hallo allerseits,

nach dem TV-Upgrade auf einen 4K-Fernseher hat mein alter Yamaha RX-A820 ganz schön Federn gelassen und wurde durch den RX-A3050 ersetzt - in meinen Augen ein geiles Teil.

Tja, dann kamen neue Begehrlichkeiten und ich habe die vergangenen Wochen Stunden hier im Forum verbracht um für ein 5.1.4-Setup die optimale Positionierung der Lautsprecher zu finden. Mein Dank gilt daher den Mitgliedern hier im Forum, die mir im Vorfeld mit Tipps zur Seite standen.

Als Topfront bzw. Toprear (Yamaha Bezeichnung F.Presence und R.Presence) habe ich zu den bisherigen Dali Zensor 7 (Front) Zensor 5 (Surround) Zensor Vokal und Sub E-12 F vier Dali Pico Vokal ausgesucht. Die Pico Vokals sind baugleich zu den Picos, lediglich das Dali Emblem ist auf der Abdeckung horizontal angebracht und de Keyhole-Wandaufhängung ist für eine horizontale Montage vorgesehen.

Für alle die auf der Suche nach passenden Wandhaltern sind: Ich habe mich nach langen Suchen für die Wandhalter

LS38 entschieden. Die Schraube an dem Kugelgelenk habe ich allerdings um 22 mm gekürzt - zum einem wegen einem geringeren Wandabstand und weil mir der kleinere Hebelarm vertrauenserweckender erschien. Allerdings können dann wegen dem Anschlussterminal, der Keyhole-Montage und eventueller geneigter Ausrichtung nur noch abgewinkelte Bananenstecker verwendet werden.

Die Winkel der Dali Picos betragen in Blickrichtung (in Anlehnung an den Dolby-Atmos-Guide): Front: 37° und Rear 138°. Ich habe die Dalis so zu dem Hörerplatz ausgerichtet dass sich die Klangfelder am Hörplatz überlagern. Den Abstrahlwinkel der Boxen habe ich aus einer Dali-Animation mit Dali 28° rausgemessen.

Bisher war alles Theorie und ich war auf das Ergebnis all der Geistesarbeit gespannt - auf neuerliche Bohrlöcher in der Wand hatte ich partout keine Lust.

Soweit der Prolog (sorry, wenn er etwas lang geraten ist):

Gestern Abend habe ich dann nach der

Anleitung von steelydan1 (Posts 11-13) mit YPAO eine Mehrfachmessung durchgeführt und ein erstes Probehören von Expendables 3 ergab tatsächlich ein über den Kopf abfliegenden Hubschrauber nachdem die Truppe den Knast ist die Luft gesprengt hat.

Heute Abend steht dann noch die manuelle Abänderung der automatischen Messung an:

alle Lautsprecher auf "small"
Trennfrequenz für die Zensor 7 (Front) auf 40Hz (Dali Angabe 40 Hz)
Trennfrequenz für die Zensor 5 (Surround) auf 60Hz (Dali Angabe 44 Hz)
Trennfrequenz für den Zensor Center Vokal auf 60 Hz (Dali Angabe 45 Hz)
Trennfrequenz für die Zensor Pico auf 80 Hz (Dali Angabe 57 Hz)

Sind die angedachten Trennfrequenzen sinnvoll? In den Beiträgen steht immer was von Hörproben - aber hier verlasse ich mich mehr auf die Tipps hier im Forum, als auf meine Ohren

Weiter ist mir aufgefallen und hier ergeben sich weitere Fragen:

In der Ergebnisgrafik nach der Mehrfachmessung sind die TopFront und TopRear Lautsprecher plötzlich als Deckenlautsprecher eingezeichnet - ich werte dies als gutes Zeichen - ist die Auffassung korrekt?
Obwohl alle Lautsprecher auf derselben Höhe unterhalb der Decke angebracht wurden ergab die Winkelmessung für die vorderen "Deckenlautsprecher" 0,9 m und für die hinteren "Deckenlautsprecher" 1,1 m. Wie erklärt sich die Abweichung von 20 cm?
Die horizontalen Winkel betragen:
beidseitig 27° für die Front-LS (errechnet 26,1°)
beidseitig 61° für die vorderen Decken-LS (errechnet 57,8°)
beidseitig 127° für die hinteren Decken-LS (errechnet 118°)
beidseitig 150° für die Surround-LS (errechnet 146,5°)
Abweichungen erkläre ich mir mit der Möbelierung, z.B. Rücklehne Fernsehsessel. Siehe auch eingefügte Zeichnung.
In diesem Beitrag habe ich gelesen, dass man veschiedene Setups (Pattern) in dem manuellen Setup speichern kann. Soweit so gut - aber wie bekomme ich das Ergebniss der Mehrfachmessung da rüber kopiert? Zumal es in der dortigen Konfigurationsmöglichkeit keine Winkel und Höheneingaben gibt? Mithin entfällt die Option, die automatisch gemessenen Werte manuell zu übernehmen?
Dann habe ich abschließend eine generelle Frage: Ist dem Messergebnis einer einmaligen Mehrfachmessung zu trauen, oder soll man diese mehrfach wiederholen? Dies ist ja auch ein Zeitaufwand und man handelt sich zuhause auch einigen Ärger ein, wenn man für die nächste Stunde um absolute Ruhe im Haus bittet.

Ich freue mich auf weitere wertvolle Tipps und hoffe, für zukünftig nach Lösungen suchende Forenmitglieder, selbst paar Tipps habe abgeben können.

Grüße rundum
Felix

The_Plug
Inventar

#2 erstellt: 07. Dez 2016, 20:27

Hi Felix, die Tops sehen gut aus für eine Atmos-Nutzung. Die Surrounds unten sollten auch auf 110 Grad, also weiter nach vorne.

Bei Yamaha-Konfiguration kann ich leider nicht helfen. Hatte es bisher so verstanden, dass die von Yamaha "Presence" genannten LS den Heights gemäß Auro oder DTS entsprechen. Deine Höhenlautsprecher entsprechen den Tops bei Atmos, weil sie sich (wie im Atmos-Thread besprochen) an diesen Positionen befinden, auch wenn Dolby dafür eigentlich Deckenlautsprecher vorsieht.

steelydan1
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 07. Dez 2016, 21:03

Hallo Felix

Hast du tatsächlich meine kleine "Einmesskunde" aus 2015 ausgegraben.
Ich sag mal damit hast du nichts falsch gemacht. Inzwischen hat sich ein etwas anderer Messaufbau etabliert, die Kugelmessung.
1.Messpunkt wie bisher, die weiteren Messpunkte in eine (gedachte) Kugel mit ca.30cm Durchmesser legen. Bisschen rechts, links, hoch, runter, vor - ohne genaue Zentimetervorgaben. Simuliert sozusagen die natürlichen Kopfbewegungen am Hörplatz. Auf die weiter aussenliegenden Positionen (7+8 im alten Verfahren) verzichtet man zugunsten eines optimalen Ergebnisses am Haupthörplatz. Solange du bei Position 7 oder 8 nicht weiter als ca.20cm nach aussen gegangen ist kommen aber bei beiden Methoden vergleichbar gute Ergebnisse zustande und es besteht keine Notwendigkeit die Einmessung zu wiederholen.

Ich würde mit es mit einer einheitlichen Trennfrequenz für Zensor7, 5 und Vokal versuchen. Ob 60, 70 oder 80Hz besser passen kann man aber wirklich nur vor Ort "erhören". Die Tops (Pico) würde ich höher, bei 100Hz, trennen.

zu Frage 1.
Eigentlich ist das falsch. Normal müssten deine 4 oberen LS als "lichte Höhe" (dämliche Bezeichnung

) konfiguriert sein. Durch diese Einstellung werden u.a. DSP-Parameter im AVR verändert. Schalte doch mal manuell im LS-Setup um ob du einen Unterschied hörst.

zu Frage 3.
100% genaue Ergebnisse darf man bei YPAO und anderen Einmesssystemen nie erwarten. Schon das Messmikrofon hat eine gewisse Toleranz, den Rest besorgt die Raumakustik oder Möblierung. Hier stellt sich immer die Frage manuell nachkorrigieren oder belassen. Ich tendiere zu belassen solange es nicht erkennbar "falsch" klingt.

zu Frage 5.
Man trifft die Einmesspunkte bei mehreren Messdurchläufen niemals ganz genau wieder, die Lage von Kissen, Decken verändert sich leicht, das Mikro hat eine Messtoleranz, usw.. Daher sind leichte Abweichungen auch bei verschiedenen Mehrpunkt-Einmessungen völlig normal. Erfahrungsgemäß sind die Differenzen aber eher gering wenn man den Messaufbau nicht grundsätzlich verändert da ein Mittelwert über alle Messpunkte errechnet wird. Bei einer Einpunkteinmessung kann sich das weitaus gravierender zeigen, z.B. ein 10cm verschobener Messpunkt kann besonders beim PEQ starke Abweichungen verursachen.

[Beitrag von steelydan1 am 07. Dez 2016, 22:14 bearbeitet]

felix.stgt
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 07. Dez 2016, 21:51

Hallo The Plug und Wolfgang, Danke für Eure Antworten

Leider kann ich aus raumtechnischen Gründen die Surrounds nicht weiter nach vorne holen und damit den Winkel verkleinern - muss leider mit diesem Kompromis leben. Die Fronts haben einen Pegel von 0,0 dB und die Surrounds von 2,5 dB

Mache nachher noch Screenshots und stelle die mal rein.

Die Kugelmessung hole ich dann am Samstag nach - brauche da auch die Ruhe und nicht die Hektik nach einem Arbeitstag.

Jetzt habe ich aber ein Kardinalproblem - ich war immer der Ansicht, dass ich in das Menü des automatischen Setups kann und hier die Parameter dann nochmals individuell anpassen/korrigieren kann.

Unten taucht auch die Zeile mit Position auf (durchnummeriert von 1-8) aber auch hier komme ich nicht rein.

Bei mir geht aber gar nichts, ich kann die 7 Menüpunkte runterscrollen, mir die Ergebnisse ansehen, aber wenn ich was verändern will - in diesem Fall die Größe und die Trennfrequenzen - geht mal gar nichts.

Im manuellen Menü kann ich alles einstellen, da kann ich dann aber keine Winkel und Höhen einstellen. Hat das was mit der Winkelmessung zu tun, dass man im automatischen Setup nichts mehr ändern kann?

@ Wolfgang: Die 4 Deckenlautsprecher sind durch das automatische Setup als "Lichte Höhe" angeordnet. Ansonsten habe ich die Option "Höhe Front", dann ändert sich auch das Bild von Deckenlautsprechern zu Wandlautsprechern. aber eben nur im manuellen Setup - im automatischen Setup habe ich die "OK"-Taste meiner Fernbedienung schon durchgedrückt, aber es passiert immer noch nichts

Grüße und jetzt gehe ich erst mal vespern - wie der Schwabe zu sagen pflegt

Was mache ich falsch?

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich gestern Abend im manuellen Setup in dem 2. Unterordner "Einst.Daten Kopie" rumgespielt habe und die Schemen kopiert habe. Ich habs dann gemerkt als beide Schemen das gleiche Systembild hatte

[Beitrag von felix.stgt am 07. Dez 2016, 21:53 bearbeitet]

std67
Inventar

#5 erstellt: 07. Dez 2016, 22:06

richtig

Änderungen kannst du nur im manuellen Setup vornehmen.. Das beinhaltet ja die Ergebnisse der autom. Einmessung
Kopieren kannst du nur den param. EQ.(einen der 4) und dann nach Wunsch den Freuenzgang bearbeiten

The_Plug
Inventar

#6 erstellt: 07. Dez 2016, 22:34

felix.stgt (Beitrag #4) schrieb:

Leider kann ich aus raumtechnischen Gründen die Surrounds nicht weiter nach vorne holen und damit den Winkel verkleinern - muss leider mit diesem Kompromis leben.

Alternativ kannst Du die Surrounds von ihrer jetzigen Position aus gegen die Seitenwände nach schräg vorne ausrichten, so dass die Reflexion von der Wand zu Deinem Ohr kommt (und den Direktweg notfalls bewusst blockieren, falls die LS nicht gerichtet genug anstrahlen). Damit sitzt der LS virtuell auf gut 110 Grad. Ich nutze das bei mir auch, um den Winkel zu optimieren und den Klang etwas diffuser zu bekommen, da der Abstand zum Ohr nur 1,6-1,9m beträgt.

steelydan1
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 07. Dez 2016, 22:41

Ich hab meinen ersten Beitrag editiert. Lies ihn bitte nochmal.
Hat sich mit den 2-3 Folgebeiträgen überschnitten weil das Vesper (sagt auch der Badenser

) dazwischengekommen ist. Sorry dafür.

Ausserdem hab ich einen Fehler eingebaut. Natürlich sollten die oberen LS als "Höhe Front" konfiguriert sein, nicht als "lichte Höhe".
Mit diesen dämlichen Bezeichnungen stehe ich auf Kriegsfuß, warum kann es nicht einfach "Decke" und "Presence" heißen?

Da ich keinen 3060 habe kann ich nicht zu allen Menüpunkten/Einstellungen konkret antworten.
Bei allen Yamaha-AVR kann man jedenfalls im Bereich "Ergebnisse" diese nur ansehen aber nicht verändern. Ist auch ganz gut so, falls man sich verkonfiguriert kann man immer wieder die Ausgangsbasis nachlesen.
Manuelle Nachkorrekturen erfolgen bei den Yamahas generell über das "manuelle Setup". Es werden aber niemals alle von YPAO ermittelten Werte angeboten, so ist z.B. der R.S.C.-Teil komplett unsichtbar und arbeitet einfach im Hintergrund solange YPAO eingeschaltet ist.

Manche User gehen z.B. so vor dass sie die Ergebnisse von PEQ Linear in den manuellen PEQ kopieren und alle Werte auf 0 setzen. Das hat zur Folge das faktisch nur noch der R.S.C.-Teil von YPAO den Frequenzgang korrigiert. Einige empfinden den Klang so besser, was natürlich immer subjektiv ist. Oder erstellen sich auf Basis von Fremdmessungen, z.B. per Laptop und der Software REW, bzw. einfach nach Gehör und Gusto neue EQ-Kurven.

Sooo, für heute ist Schluß im Forum .... jetzt gibts BVB gegen Real in Dölbi Suraund

[Beitrag von steelydan1 am 07. Dez 2016, 22:46 bearbeitet]

felix.stgt
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 08. Dez 2016, 15:09

The_Plug (Beitrag #6) schrieb:

Alternativ kannst Du die Surrounds von ihrer jetzigen Position aus gegen die Seitenwände nach schräg vorne ausrichten, so dass die Reflexion von der Wand zu Deinem Ohr kommt ...

Danke für den Hinweis, das werde ich am Wochenende mal probieren, wobei ich da aber etwas skeptisch bin. Der linke Surround würde dann gegen ein glatte Schrankfläch strahlen, so dass die Reflexion +/- gut ankommt, der rechte Surround würde aber teilweise unter einen Schreibtisch stahlen und da kommt dann wahrscheinlich nur noch ein Soundbrei am Hörerplatz an. Aber ein Versuch ist es allmal wert.

steelydan1 (Beitrag #7) schrieb:

Bei allen Yamaha-AVR kann man jedenfalls im Bereich "Ergebnisse" diese nur ansehen aber nicht verändern. Ist auch ganz gut so, falls man sich verkonfiguriert kann man immer wieder die Ausgangsbasis nachlesen.

Ich habe jetzt in der Mittagspause die Betriebsanleitung nochmals durchgelesen. Wenn ich das richtig verstanden habe kann ich Setup / Lautsprecher / Automatisches Setup / Ergebnis das Setup neu laden - wenn alle Rädchen da oben im Hirn noch recht funktionieren, verstehe ich das so,, dass dann im manuellen Setup das Ergebnis des automatischen Setups neu erscheint (das ich wohl versehentlich mit der Kopierfunktion überschrieben habe) und ich es dann dort verändern kann.

Anbei kopiere ich auch mal die Screenshots des automatischen Setups ein.

Grüße
Felix

steelydan1
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 08. Dez 2016, 21:42

Alle LS auf "Gross" ist ein typischer Fehler von YPAO und muss manuell nachgebessert werden.
Weiterhin sind die Tops eigentlich Presence-LS und sollten als "Höhe Front" (mit entsprechendem Bildchen) erkannt werden.
Beides wurde ja in den vorherigen Beiträgen schon angesprochen.
Sonst fällt -zumindest mir- auf Anhieb nichts auf das offensichtlich falsch wäre.

Die Funktion "Setup neu laden" hast du richtig verstanden.
Zusätzlich kann man noch einen der fixen PEQs (linear, natürlich, front) in den manuellen PEQ kopieren, um diese Werte als Ausgangsbasis für individuelle Klanganpassungen zu verwenden.

[Beitrag von steelydan1 am 08. Dez 2016, 21:45 bearbeitet]

felix.stgt
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 09. Dez 2016, 10:21

Super, Wolfgang,

das mit dem typischen Yamaha-Fehler hatte ich an anderer Stelle auch schon gelesen - gestern Abend war Weihnachtsmarkt angesagt, daher habe ich bisher nichts weiter unternommen.

Wie du schreibst wurde sonst alles bereits besprochen und ich werde das dann heute bzw. morgen ändern. Auch den Vorschlag von The Plug werde ich mal ausprobieren, wobei ich da nicht so optimistisch bin, da der rechte Surround zu ca.75% unter den Schreibtisch abstrahlt und die Schallwellen dann sicherlich sicherlich keinen Weg unterm Schreibtisch mehr rausfinden, da da dann noch der Schreibtischstuhl und ein Rollcontainer stehen.

In meinem Beruf benutze ich für solche Situationen immer den Ausdruck "Verschlimmbessern"

Was mir noch nicht so 100% klar war (Anleitung zur Vorgehensweise habe ich hier auf meinem Schmierzettel stehen) waren die PEQ-Dateien - aber dies hast Du ja auch erklärt - im Prinzip dieselbe Vorgehensweise wie beim LS-Setup. Am besten nacheinander alle 3 PEQs rüberkopieren und sich dann für den subjektiv am besten klingenden EQ-Typ entscheiden,

Merci beaucoup - nach all dem zeitlichen Aufwand/Mühen bis alles zur Zufriedenheit installiert war, hat mich das Klangerlebnis bisher mehr als entschädigt.

steelydan1
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 09. Dez 2016, 14:33

Am besten nacheinander alle 3 PEQs rüberkopieren und sich dann für den subjektiv am besten klingenden EQ-Typ entscheiden,

Man kann jeweils nur einen der fixen PEQs nach "Manuell" kopieren. Sobald man einen anderen rüberkopiert werden die vorhandenen Werte wieder überschrieben.
Den für dich am besten klingenden fixen PEQ findest du heraus indem du im manuellen Setup zwischen diesen hin- und herschaltest.