RX-A3080 + Heco Elementa 700 Problem

Das Deine Boxen nicht klingen, hat mit deren Aufstellung, dem Raum, der Hörposition usw. zu tun. Vergiß, dass das was mit dem Receiver zu tun hat. Stell mal aussagekräftige Fotos ein, sonst ist das stochern im Nebel. Hast Du schon mal eingemessen? Wenn Du Bass vermisst, liegt vielleicht am fehlenden Sub.

Danke für das Feedback
Also, ich bin erst ab 20.03 zu Hause. Dann kann ich Fotos posten. Ja natürlich, ich habe schon zweimal gemessen. Immerhin besser als in PureDirect. Mir geht es nicht darum, dass es zu wenig Bass gibt, sondern manchmal sogar "zu viel". Mit EQ lässt sich das natürlich korrigieren. Bloß, der Bass ist sehr unkonzentriert und hat keine Dynamik. Für die Rockmusik ist das eine Katastrophe. Sowas habe ich schon früher ein paar mael erlebt, aber damals lag es definitiv an einem zu schwachen Verstärker. Vielleicht ist das diesmal was anderes.

Wir sollten uns als erstes die Aufstellung anschauen. Wobei die großen Boxen wohl kaum auf 25 Hz runter spielen, das ist wohl eher Marketing.

Die technischen Daten mit dem Frequenzbereich sind mal wieder typisch nichtssagend, weil die Bedingungen bzw. die Schwelle fehlt. Bei -3dB werden die Lautsprecher ziemlich sicher auch nicht unter 40-50Hz kommen, also wäre das Wichtigste erst mal eine sinnvolle Übergangsfrequenz einzustellen.

So lange der Verstärker nur sinnlos elektrische Energie mit Frequenzen auf den Fronts verbrennt, die sie überhaupt nicht umsetzen können, kann das auch nicht klingen.

-Vor der nächsten Einmessung die 700er mindestens 50cm von der/jeder Wand weg stellen.

-Mikro mit mindestens 50cm von Rückwand und glatten Oberflächen (Ledersofa?) entfernt stellen, bzw. Sofa dämmen (ich mache das z.B. bei mir mit einer Bettdecke)

-Nach der Einmessung Hauptlautsprecher bei 40-60Hz, Center ca. bei 60Hz und die MusicCast eher bei 80Hz trennen.

Dann mal schauen, wie es klingt...

fplgoe (Beitrag #5) schrieb:

Die technischen Daten mit dem Frequenzbereich sind mal wieder typisch nichtssagend, weil die Bedingungen bzw. die Schwelle fehlt. Bei -3dB werden die Lautsprecher ziemlich sicher auch nicht unter 40-50Hz kommen, also wäre das Wichtigste erst mal eine sinnvolle Übergangsfrequenz einzustellen. So lange der Verstärker nur sinnlos elektrische Energie mit Frequenzen auf den Fronts verbrennt, die sie überhaupt nicht umsetzen können, kann das auch nicht klingen. -Vor der nächsten Einmessung die 700er mindestens 50cm von der/jeder Wand weg stellen. -Mikro mit mindestens 50cm von Rückwand und glatten Oberflächen (Ledersofa?) entfernt stellen, bzw. Sofa dämmen (ich mache das z.B. bei mir mit einer Bettdecke) -Nach der Einmessung Hauptlautsprecher bei 40-60Hz, Center ca. bei 60Hz und die MusicCast eher bei 80Hz trennen. Dann mal schauen, wie es klingt...

Vielen Dank!
Das ist schonmal sachlich. Das werde ich tun. Zu den Frequenzen. Beim Probehören habe ich aber nichts negatives gemerkt - alles knackig und präzise. Bässe und Höhen waren mittig eingestellt. Ich muss aber zugeben, das Zimmer war wirklich gut gedämmt. Bei mir zu Hause ist das noch nicht der Fall

Ein guter Fachhändler hat einen akustisch guten Vorführraum. Das ist die Grundlage, damit der Kunde/Interessent Klangunterschiede zwischen verschiedenen Lautsprechern heraushören kann und "seinen" LS findet.
Und für den Händler nebenbei ein gutes Instrument das Budget etwas nach oben zu verschieben. Wer kauft nicht gerne den besser klingenden Lautsprecher, auch wenn er teurer ist als ursprünglich geplant?
Wie dieser LS dann zu Hause klingt steht auf einem anderen Blatt. Andere Raumgrösse, andere Raumakustik, andere Aufstellung, andere Medien, andere Lautstärke, Anlage nicht optimal konfiguriert/eingemessen usw.. Da hat schon mehr als einer überlegt, ob er defekte Lautsprecher erhalten hat oder der Händler speziell getunte Lautsprecher vorführte.
Am AVR liegt es definitiv nicht. Wenn du deinen RX-A3080 zum Händler trägst und ihn in PureDirect gegen den Rotel RA-1592 oder den Yamaha A-S1100 vergleichst wirst du nur kleine Unterschiede hören. Und die kommen meistens daher, dass die Verstärker nicht 100% gleichlaut eingepegelt sind.
Es sind also die Faktoren, welche ich oben aufgezählt habe. Im schlimmsten Fall gibt das heimische Wohnzimmer einfach keinen guten Stereo- oder Surroundklang her, zumindest nicht ohne aufwändige Änderungen an der Einrichtung.

Mal sehen was wir (nach den Bildern) gemeinsam durch gute LS-Aufstelllung und Anpassungen im Yamaha-AVR erreichen können.
Mit fplgoe (3080) und mir (2080) sind immerhin schon 2 Leute dabei, die sich mit dem AVR auskennen und allgemein über ein paar Jahre Erfahrung verfügen. Vielleicht kommt ja noch der ein oder andere dazu, evtl. mit Schwerpunkt "wohnraumtaugliche akustische Maßnahmen".
Ich schreibe aber gleich dazu, dass dieses Unterfangen eine gewisse Flexibilität deinerseits erfordert. Kommt ständig Frau ist dagegen, gefällt mir optisch nicht, brauch den Platz für was anderes, etc. wird wenig vorangehen und die Motivation der Kollegen rapide abnehmen.

fplgoe (Beitrag #5) schrieb:

-Nach der Einmessung Hauptlautsprecher bei 40-60Hz, Center ca. bei 60Hz und die MusicCast eher bei 80Hz trennen.

So, wie ich den Eingangspost verstehe, gibt es keinen Subwoofer. Da ist das Trennen der Frontlautsprecher doch eher nicht sinnvoll, oder habe ich da was falsch verstanden?

Da hast Du völlig recht, ich habe da irgendwo einen Subwoofer reininterpretiert... oder mit einem anderen Threat verwechselt. Da bestände dann dringend mal Handlungsbedarf.

Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, ein solch winziges Räumchen ist sicher nicht optimal für das genannte Equipment.

Wie kommst Du darauf? Der 3080 ist sicher 'überqualifiziert', aber nun ist die Leistung ja ohnehin etwas nebensächlich, wenn man die restlichen Features haben möchte, die eine größere Serie bietet.

Da habe ich weniger auf den 3080 reflektiert als vielmehr auf den Umstand, dass kein Subwoofer im Einsatz ist.

Es ist doch immer schwieriger, einen homogenen Bass über mehrere Schallquellen aka Standlautsprecher zu erzeugen, als über eine saubere Abtrennung und einen diskreten Subwoofer. Ganz unabhängig von der Frage nach dem Wirkunsgrad der Lautsprecher und ob die eingesetzte Endstufe die gewünschten Pegel an der gegebenen Impedanz erzeugen kann. Erfahrungsgemäß sind da die Hecos nicht optimal und spielen recht leise.

Ein winziges Räumchen wie in diesem Thread macht das exakte Einmessen nicht gerade einfacher, da es wegen der kurzen Distanzen meist zu häufigen Mehrfachreflektionen und Überlagerungen von Direkt- mit Diffusschall kommt. Umso wichtiger ist dann eine ordentliche Dämpfung durch passendes Mobiliar (Gardinen, Teppiche, usw.).

Oder kürzer ausgedrückt. Ich persönlich hätte mich für andere Lautsprecher in Kombination mit einem passenden Subwoofer entschieden. Die Problematik der Aufstellung (Wandnähe, usw.) ist dann wesentlich entspannter und kann leichter umgesetzt werden. Wer kann denn schon in einem winzigen Räumchen die Lautsprecher beliebig von der Wand abrücken und in weiter in Raummitte bringen, ohne gravierende Kompromisse in der Möbelierung eingehen zu müssen?

Der fehlende Subwoofer machts auf jeden Fall nicht leichter. Läuft der Tiefbass über einen Sub bekommt man diesen Bereich mit einem Anti-Mode ziemlich einfach in den Griff.
Ich denke da ist die Lösung nicht so schwierig. Einerseits ist es gut vermittelbar und andererseits wird der TE selbst merken, dass mittelgrosse Stand-LS im Heimkino niemals einen Sub obsolet machen.

Das Hauptproblem (Rockmusik, fehlende Basspräzision, -kontrolle und -dynamik!) liegt aber nicht im Tiefbass, sondern hauptsächlich im Kick- und Oberbass.

Aus den bisherigen Einlassungen des TE ist mir eigentlich schon klar was er sich vorstellt. Zumindest bei Stereo-Musik sollen die Front-LS im Vollbereich laufen.
Das ist ein Klassiker -> Stand-LS kaufen, Verstärker/AVR mit hoher Ausgangsleistung dazu, ein bißchen einmessen (weil man ja schon weiß, der heimische Raum ist problematisch) .... und hoffen dass es passt. Leider geht es ziemlich häufig in die Hose.

Nochmal mehrmals Danke an alle!!

OK, ich gebe zu, ich habe seit mehr als 10 Jahren keinen Receiver gehabt. Deswegen sind die Fehler besonders bei der Eimessung möglich
Auf dem Sofa, wo ich sitze, ist schon eine Bettecke drauf. Für das Mikro nutze ich ein Fotostativ. Vor dem Sofa steht aber ein Holztisch. Ich werde ihn dann wegräumen. Dicke Gardinen plane ich auch Mit dem Teppich wird es schwierig sein, da ich ein Allergiker bin Mit dem Subbufer bleibt es abzuwarten, da ich im Moment keinen passenden Platz für ihn finde.

Aus den bisherigen Einlassungen des TE ist mir eigentlich schon klar was er sich vorstellt. Zumindest bei Stereo-Musik sollen die Front-LS im Vollbereich laufen. Das ist ein Klassiker -> Stand-LS kaufen, Verstärker/AVR mit hoher Ausgangsleistung dazu, ein bißchen einmessen (weil man ja schon weiß, der heimische Raum ist problematisch) .... und hoffen dass es passt. Leider geht es ziemlich häufig in die Hose.

Ja, danke. Du hast alles richtig verstanden. Im Kino gefällt mir mein Setup im Großen und Ganzen. Ein bißchen mehr Druck wäre aber nicht schlecht
Das Problemzone ist aber das Stereo. Ein guter bekannter von mir soll mir eine Klasse D Endstufe für eine Woche ausleihen. Dann teste ich diese Kombination

Wenn der Tisch immer dort steht darf er beim Einmessen nicht weg.
Gesundheitliche Dinge sind wichtiger als HiFi/Heimkino. Es muss dann ohne Teppich gehen.
Subwoofer = Druck im Bass, besonders bei Filmen. Es muss bei 17qm kein Monster sein, ein Platz wird sich finden.
Den Versuch mit der ClassD-Endstufe kannst du dir sparen, wenn du es brauchst um selbst zu der Erkenntnis zu kommen mach es.

Bei der Einmessung sind folgende Dinge zu beachten:

Alle losen Gegenstände die nicht immer vorhanden sind aus der Hörzone entfernen, z.B. Flaschen, Teller, Gläser, Kisten, etc.
Bei den Messungen selbst gehst du aus der Hörzone (den Raum musst du nicht unbedingt verlassen) und verhältst dich ruhig.
Natürlich sollten auch Umgebungsgeräusche wie z.B. von Straßenverkehr, anderen Personen, Elektrogeräten, etc. möglichst nicht vorhanden sein bzw. so weit wie möglich minimiert werden.

Bei einer Mehrpunkt-Messung dürfen die Messpunkte nicht zu weit auseinander liegen. Ich setze die Messpunkte 2-8 in maximal 20cm Entfernung von Messpunkt 1 (=Kopf am Hörplatz). 4-5 Messpunkte reichen aber nahezu immer für ein gutes und reproduzierbares Ergebnis, man muss nicht zwingend alle 8 verwenden.

Bei Messpunkt 1 sind folgende Besonderheiten zu beachten:
a) min. 30cm Abstand zur Rücklehne des Sofa / Sessel
b) min. 60cm Abstand zur Rückwand hinter dem Sofa / Sessel
Ist das nicht gegeben solltest du Messpunkt 1 passend nach vorne verlegen (die Messpunkte 2-8 orientieren sich dann entsprechend am veränderten Messpunkt 1).
Hintergrund ist, dass mikrofonnahe Reflektionen oder Dämpfungen durch Flächen das Messergebnis zu sehr verfälschen.

Noch ein Wort zum Hörplatz bzw. der Sitzhaltung: "Lümmelpositionen", also halb oder ganz auf dem Sofa liegend, mit Kopf/Ohren unterhalb Oberkante Lehne, sind nicht vernünftig einmessbar.

@Private_Investigation
Danke, eine Super Anleitung !!!
Ich versuche sie, so genau wie möglich umzusetzen.

Den Versuch mit der ClassD-Endstufe kannst du dir sparen, wenn du es brauchst um selbst zu der Erkenntnis zu kommen mach es.

Diese Stufe ist kein chinesisches Billigding. Es handelt sich um diesen Verstärker https://www.apollona...-amplifier-nc800-sl/ (keine Werbung!)

Kein "Billigding"? Na dann muss sie ja einfach viel besser klingen...

fplgoe (Beitrag #17) schrieb:

Kein "Billigding"? Na dann muss sie ja einfach viel besser klingen... :D

Ich verstehe deine Ironie, aber die Antwort ist nicht besonders sachlich. Ich habe mir schon einen Verstärker mit Hypex NCore probegehört (NAD M32) in Kombination mit B&W 804D3 und ich muss sagen, das ist das beste, was ich im Jahr 2018 gehört habe. Alles ist natürlich subjektiv

Die klingt auch nicht anders als eine günstige, z.B. Klick.
Das hab ich alles schon seit Jahren durch. Die Zeit für Verstärker- oder Endstufen-Vergleiche verwendt man wirklich besser für Optimierungen der LS-Aufstellung, Raumakustik oder AVR-Einstellungen. Da hört man am Ende wenigstens einen Unterschied und erzielt auch objektiv messbare Fortschritte, sogar oft mit keinem oder nur geringem finaziellen Aufwand.
Und überteibe es nicht, die Leistung der Endstufe liegt deutlich höher als die Belastbarkeit deiner Lautsprecher. Ein Hochtöner oder eine Weiche ist schnell "abgeschossen".

Sollte es in eine Diskussion über Verstärkerklang abdriften bin ich sofort raus. Da mach grundsätzlich nur mit wenn es um Röhren-Verstärker geht.

Private_Investigation (Beitrag #19) schrieb:

Und überteibe es nicht, die Leistung der Endstufe liegt deutlich höher als die Belastbarkeit deiner Lautsprecher. Ein Hochtöner oder eine Weiche ist schnell "abgeschossen".

Ist es wirklich so gefährlich??
Meine sind doch bis 300 Watt .. oder?
PS. Ich will keine Diskussion über den "Verstärkerklang" eröffnen. Das Probehören würde mir aber nichts kosten. Alternativ wäre eine Rotel 1582 MKII Endstufe.

Wenn man es nicht übertreibt mit dem Aufdrehen dann sind auch so starke Endstufen kein Problem. Die Heco Elementa 700 ist mit 92db bei 2,8V bei 1m Entfernung angegeben. Da sind dann rein rechnerisch 105db Schalldruck in 3m Entfernung von den Lautsprechern bei 100W Leistung machbar (200W je Kanal liefern dann 108,5db). Das ist schon recht laut (so laut ist eine Kettensäge in ca. 1m Entfernung) (kann man hier nachlesen).

In aller Regel sagt man, dass eine Endstufe die weniger Leistung erzeugen kann, als die Lautsprecher vertragen, schädlicher für die Lautsprecher werden kann, wenn man diese Endstufe an deren Grenzen bringt, als ein stärkerer Verstärker. Das liegt daran, dass die Signale bei einer schwächeren Endstufe durch das Clipping, dass entsteht wenn man an die Grenzen der Leistungsfähigkeit kommt, in Rechtecksignale verwandelt werden. Dies kann einen Hochtöner recht schnell ins Jenseits befördern. Lange Rede, kurzer Sinn: Eine starke Endstufe ist kein Problem, solange man es beim Aufdrehen nicht übertreibt.

Wie geschrieben, ich habe überhaupt kein Problem damit wenn jemand Erfahrungen selbst sammelt. Den gleichen Weg bin ich auch gegangen.
Aber ich lese hier bestimmt keine subjektiven und blumigen Beiträge über angebliche Klangunterschiede von Endstufen. Da kann ich mir auch Stereoplay oder Audio kaufen.
Wir sollten uns ausschliesslich um die erfolgsversprechenden Sachen (LS-Aufstellung, Raumakustik, AVR-Einstellungen, Subwoofer) kümmern, dann wende ich gerne die notwendige Zeit auf und versuche mein bißchen Wissen und Erfahrung einzubringen.
Endstufenvergleiche kannst du ja alleine parallel durchführen und die Ergebnisse für dich selbst bewerten. Oder in dem Teil des HiFI-Forum veröffentlichen, wo gerade mal wieder ein sinnloser Verstärkerklang-Krieg tobt.

Bei einer Endstufe mit 700W @ 4ohm und Lautsprechern @ 4Ohm mit 300W Max.(=kurzzeitige Belastung) sollte man schon vorsichtig sein. Spätestens wenn der LS anfängt unsauber zu klingen oder die Bassmembran anschlägt heißt es deutlich runter mit der Lautstärke ... und hoffen dass noch nichts passiert ist.

Also, sorry, dass ich so lange nichts zum Thema geschrieben habe. Ich bin letzte Zeit sehr viel unterwegs...
Kurze Zusammenfassung. Zwischen 3080 und 3080 + externe Endstufe sind die Welten. Mit Endstufe wurde der Center so entlastet, dass ich Filme bei -50 Db sehen und hören kann. Die Effekte verschwinden auch nicht. Ich schätze den "Powergewinn" von mind. 15 Db, was mir überhaupt nicht gefällt. Es kann bloß nicht wahr sein, dass die Leistungen der Yamahas Endstufen für die Boxen mit der Wirkungsgrad von 92 db nicht ausreicht
Noch was. In einem anderen Thread habe ich geschrieben, dass die Spannung am Frontpanel spürbar ist. Nun ist sie weg, nachdem ich die Endstufe angeschlossen habe.
Irgendwas scheint nicht in Ordnung zu sein

dkonly (Beitrag #23) schrieb:

...Mit Endstufe wurde der Center so entlastet, dass ich Filme bei -50 Db sehen und hören kann. ...

Wieso konntest Du das vorher nicht?

Wir haben eben Fluch der Karibik geschaut mit 2 Stunden Maximallast für Sub und AVR, aufgrund der Tatsache, dass meine 'Untermieter' nicht da sind in wirklich infernalischer Lautstärke (-10dB)... der 3080 ist hinterher nur handwarm.

Ich weiß echt nicht, was ihr alle mit externen Endstufen wollt...

Gute Frage, für die ich mich auch interessiere. Ich persönlich habe Verdacht, dass mein Exemplar doch einen Defekt hat z.B. am Trafo oder an einem Ladekondensator so, dass nicht die gesamte angegebene Leistung zu stande kommt. Vor allem war das im Stereo bemerkbar gewesen. Schon bei -40 db war der Bass so gut wie nicht mehr präsent gewesen. Nun kann ich die Lautstärke nach unten regeln und die ganzen Frequenzen bleiben erhalten. Also, meine Yamaha alleine kommt mit großen HECOs nicht zurecht. Sie kontrolliert sie im Baasbereich einfach nicht

Ich glaube auch, dass da was nicht stimmt. Ich habe den 3070 der ist was die Endstufen betrifft mit deinem 3080er ident. Bei mir hängen 7 Lautsprecher dran und die Leistung ändert sich nicht hörbar zum Setup mit 2 Lautsprechern. Im Stereobetrieb hast du da schopn mal 2*150 Watt an 8Ohm. irgendwo gibts auch ein Messergebnis wo auch bei 5 bzw, 7 Kanal belastung die Leistung der einzelnen Kamäle im 3 Stelligen Bereich bleibt. Für 17 m² jedenfalls mehr als genug. Die externe Endstufe hatte ich früher auch bei den kleineren RX-As (830, 860) bei den großen ist das aber nicht erforderlich. Das funktioniert bei jeder normalen Lautstärke problemlos. du kannst aber versuchen statt über die von der Yappo Eimessung gemachten änderungen einfach mal den Direktmodus zu aktivieren. Der ist im man. Setup under Front, linerar und Natürlich zu finden.Damit ist der Equalizer umgangen die Tonregelungen funktionieren aber noch. Sollte voller klingen als der Pure Direkt Modus.

Tja, dann soll ich mir wohl Service Manual besorgen und mit einem Multimeter bestimmte Stromkreise testen. Alternativ wäre, den Receiver einzuschicken
Aber OK, ich versuche zuerst, den Kontakt mit der Händler aufzunehmen. Vielleicht kann er mir einen klugen Rat geben. Die Garantie will ich natürlich nicht verlieren

Ein Service-Manual wirst Du kaum finden und bei einem so komplexen Gerät wüsste ich auch nicht was Du da nachmessen willst. Ganz zu schweigen vom Verlust der Garantie, wie Du ja schon selber bemerkt hast...