Welche Plattenwaschmaschine ?

k-j_p (Beitrag #51) schrieb:

Hi, Will auch nicht verheimlichen dass es bei den Geräten die ein oder andere Macke gibt....

Und welche Macken haben die so? Ich bin nämlich bisher mit meiner Knosti gut gefahren. Hab auch nur ne "kleine" Vinylsammlung geerbt und es ging eigentlich bisher mehr um die Anti Statik. Allerdings ist mir nach dem Reinigen mit der Knosti aufgefallen, daß beim erstmaligen Abspielen immer so ein bisschen Schmierakel an der Nadel hängt. Somit scheint die "porentiefe" Reinigung mit der Knosti nicht wirklich gut zu klappen.

Allerdings sträube ich mich 1000 € für eine Plattenwaschmaschine auszugeben. Gib es ein gutes Modell welches man für kleinere Sammlungen ca. 400 Stk.) einsetzen kann?

CyR_DE (Beitrag #52) schrieb:

Gibt es ein gutes Modell welches man für kleinere Sammlungen (ca. 400 Stk.) einsetzen kann?

Ist halt immer die Frage, wie oft man wäscht / waschen muss...

Meine Sammlung ist z. B. etwa 10x so groß, trotzdem habe ich seit Jahren keine Waschmaschine mehr.

Und das, obwohl ich extrem auf möglichst knisterfreie LPs stehe und ein absoluter Verfechter der sorgfältig ausgeführten Nassreinigung von Schallplatten sowie sofortiger und vollständiger Trocknung bin.

Ich nutze seit Jahren ausschließlich den Cheap Thrill und bin damit - auch im Vergleich mit z. B. Waschmaschinen von Keith Monks oder Hannl - außerordentlich zufrieden.

>>> Hier der Link zu meiner entsprechenden Webseite.

Mir blieb einfach nur die "Blinderhörung" mit den nagelneuen Scheiben und dat ein oder andere "Testwaschen" mit hoffnungslosen Fällen in Erinnerung.

Aus dieser Erfahrung heraus würde ich für 400 LP suchen ob irgendwer in der Nähe mit so einer Maschine nen Waschservice mit Innenhüllenaustausch anbietet......oder bei nem Freundeskreis über ne gemeinsame Anschaffung mit ner Dauernutzungsvereinbarung nachdenken.--und das obwohl ich ne wirklich gute Waschmaschine für mehrere tausend DM zu Hause stehen hab.

Ich beschäftige mich schon länger nicht mehr aktiv mit Highend Hifi und wenn ich vor Ort bin besuche ich in erster Linie einen besten Freund und nicht sein Geschäft. Im Zeitraum von ein paar Jahren standen ca. ne handvoll Maschinen rum an denen irgendwelche Billigteile defekt waren (ohne dat ich nachgefragt habe ob es Userversagen, Toleranzgarantie oder Garantie waren) und ich habe am Rande erfahren, dass offenbar auf Grund von irgendwelchen Tests in amerikanischen Hifi-zeitschriften ne zeitlang "Wartezeiten" für Käufer auftraten/treten.

Da die Gewichtung von Musik in jedermanns/frau einen anderen Stellenwert darstellt musst Du am Ende für dich selbst entscheiden was dir am sinnvollsten erscheint.

Leider bin ich der Einzige der in meinem Bekanntenkreis auf Vinyl wirklich setzt, somit ist eine gemeinsame Anschaffung eher unwahrscheinlich. Was die Cheap Thrill Methode angeht (ich habe mir auch das entsprechende Video dazu angesehen) glaube ich, daß ich zu ungeduldig bin, da man ja 4-5 Minuten pro Seite einkalkulieren muss. Trotzdem werde ich mal einen Probelauf wagen.

Zudem muss ich sagen, daß die Platten alle beim Kauf 1x knostifiziert wurden, somit ist der angesammelte Staub grundsätzlich sehr wenig. Nichtsdestotrotz möchte man natürlich das Beste für seine Schätze

Ich habe nach dem Erhalt der Sammlung nun folgendes Prozedere durchgeführt:

1. Reinigung mit Knosti, Wechsel der Flüssigkeit nach ca. 70-80 Platten. Die Flüssigkeit war beim Filtern (durch die bereits beim Kauf erfolgte Entstatisierung nicht wirklich dreckig, ich möchte nur nicht die gleiche Brühe bei 400 Platten verwenden).

2. Neues Inlay mit extra Schutzhülle in der Hülle

3. Bei kapputten Covern ein Auswechseln mit neuen weißen Covern

4. Plastik Hülle um eine weitere Beschädigung zu vermeiden

CyR_DE (Beitrag #55) schrieb:

Was die Cheap Thrill Methode angeht (ich habe mir auch das entsprechende Video dazu angesehen) glaube ich, daß ich zu ungeduldig bin, da man ja 4-5 Minuten pro Seite einkalkulieren muss.

Muss man nicht.

Ich mach's halt so, weil (mbMn) nur so eine richtige Reinigung passiert.

Aber jeder kann das natürlich so variieren, wie er's für angemessen erachtet.

Die beste Reinigung will ich ja auch :D. Naja jetzt kommt der Winter und ich denke mal bei 400 Platten ist das noch ein überschaubarer Rahmen

Holger (Beitrag #53) schrieb:

CyR_DE (Beitrag #52) schrieb: Gibt es ein gutes Modell welches man für kleinere Sammlungen (ca. 400 Stk.) einsetzen kann? Ist halt immer die Frage, wie oft man wäscht / waschen muss... Meine Sammlung ist z. B. etwa 10x so groß, trotzdem habe ich seit Jahren keine Waschmaschine mehr. Und das, obwohl ich extrem auf möglichst knisterfreie LPs stehe und ein absoluter Verfechter der sorgfältig ausgeführten Nassreinigung von Schallplatten sowie sofortiger und vollständiger Trocknung bin. Ich nutze seit Jahren ausschließlich den Cheap Thrill und bin damit - auch im Vergleich mit z. B. Waschmaschinen von Keith Monks oder Hannl - außerordentlich zufrieden. >>> Hier der Link zu meiner entsprechenden Webseite.

Servus Holger,

es ist natürlich auch eien Frage des Anspruchs; aber das klingt in Deinem Beitrag ja eh zwischen den Zeilen an. Du hast aber recht, daß man mit der Cheap Thrill schon sehr weit kommt.

Ich habe viele Konzepte der Plattenwäsche durchprobiert. So gaben sich die Knosti, die Nitty Gritty-Version von KAB USA, eine VPI 16.5 und letzendlich eine Minos die Hand und wurden immer wieder auch von der Cheap Thrill-Methode flankiert.

Die beste Reinigungsleistung in der Rille haben imho immer noch die beiden Ziegenbürsten der Knosti, nur kann diese nicht absaugen und das Lufttrocknen ist suboptimal. Die beste Absaugung bieten einfach Punktsauger und in Verbindung mit einem ordentliche Lösen und Aufschwemmen des Drecks aus der Rille sowie seiner Bindung in der Waschflüssigkeit ergibt das imho dann das perfekte Ergebnis. Ein Flächensauger hat hier immer das Nachsehen, gefolgt von dem Problem, daß meist EInlauf- udn Auslaufrille nicht vollständig abgesaugt werden.

Ich habe auch die Erfahrung gemacht, daß man gar nicht übermäßig schrubben muß sondern daß die Waschlösung und deren Applikation auf der Schallplate fast wichtiger ist. Für die Bindung des Schmutzes in der Lösung benötigt es nämlich eine Verwirbelung vor der Bürste und diese erreicht man nicht mit unbedingt mit Rotation sondern durch die richtige Menge an Flüssigkeit, deren Zusammensetzung und quasi Konsistenz und die richtige Bürstenposition. Hier setzt die Keith Monks quasi seit Jahren bereits den Standard und alle anderen Maschinen wie die Loricraft, die Sven Berkner oder die Minos nutzen nur die mit der Keith Monks gemachten Erfahrungen.

Wenn man sich aus BUdgetgründen dann doch für einen Flächensauger entscheidet, dann kann ich nur den Tipp geben, um die teuren Exponate eigentlich einen Bogen zu machen. Prinzipiell macht das eine Okki Nokki nämlich fast genauso gut und dies zu einem Bruchteil des Preises, mit dem effekt, daß man bereits ein recht ansehnliches Reinigungsergebnis erzielt und schneller auf einen Punktsauger sparen kann, wenn man mehr und das Optimum (imho) haben will.

Ach so, das wäre der zweite Vorteil eines Punktsaugers; er ist deutlich leiser und kann auch des Nachts bei der letzten Scheibe vor dem Schlafengehen und ohne die Nachbarn zu malträtieren genutzt werden.

Dieser elendige Krach der Flächensauger mit Ihren teilweise fast ungedämpften Staubsaugermotoren macht die Reinigung nervig und führt nur dazu, daß man die Maschine rauskramt, wenn es wirklich nötig ist. Mit dem Punktsauger reinige ich auch manchmal direkt vor dem Abspielen und selbst dann, wenn Besuch im Haus ist; ich habe also auch etwas sauberere Schallplatten dadurch bekommen, daß ich die Minos einfach häufiger nutze.

All die genannten Negativpunkte der Flächensauger kann ich nicht bestätigen.
Meine Hannl ist für einen Flächensauger angenehm leise, saugt die Einlaufrille komplett und die Auslaufrille fast komplett ab, dort ist der einzige ungesaugte Bereich der, in den die Nadel eh nie kommt, weil der Arm vorher abhebt.
Zudem, die serienmäßige Rundbürste ist in der Reinigungsleistung perfekt, sie macht genau das Beschriebene, sie wirbelt auch den feinsten Dreck aus der Rille, vorausgesetzt, es ist genügend von der richtigen Flüssigkeit auf der Platte. Hier ist der einzige Kritikpunkt: der sehr hohe Flüssigkeitsverbrauch bei Nutzung der Rundbürste, der Dreck muß schwimmen können.
Dagegen der für mich entscheidende Vorteil: die wesentlich kürzere Absaugdauer und die Platte ist perfekt trocken.

Soundcheck Flächensauger

zuerst Okki Nokki
https://www.youtube.com/watch?v=zXXlxL0v78s

dann der Vergleich der VPI 16.5 mit der Okki Nokki
https://www.youtube.com/watch?v=F4jsr13V6ao

und dann die etwas leisere Hannl Mera
https://www.youtube.com/watch?v=fh_db8SFouY

Soundcheck Punktsauger (Minos XT800)

https://www.youtube.com/watch?v=fh_db8SFouY

oder Loricraft
https://www.youtube.com/watch?v=76JgIhE5eQ8

Die Geräuschkulisse der Mera im Video erreicht meine XPress Automatic nicht mal annähernd. Wobei das sowieso kaum zu bewerten ist, wie wurden die Videos denn aufgenommen? Alle mit dem gleichen Equipment, mit den gleichen Einstellungen? Nur so wäre es halbwegs vergleichbar. Man muß nicht allzu viel tricksen, um ein Gerät gezielt deutlich lauter erscheinen zu lassen.

Hallo in die Runde,

gibt es auch eine Plattenwaschmaschine, mit der man 7" reinigen kann?
Ich habe sehr viel Jamaikanische Singles und kaufe weiterhin regelmäßig welche nach.
Allerdings sind die Scheiben teilweise in unterirdischem Zustand.
Ich weiß, das ist wohl etwas speziell, aber wenn ich mir schon überlege, eine Plattenwaschmaschine anzuschaffen, dann sollte sie auch Singles reinigen können.
Danke für Eure Aufmerksamkeit.
Grüße aus dem Ruhrgebiet,
music-addict

Für die Hannl-Modelle gibt es die Möglichkeit. Dazu benötigst du nur einen separaten
Single-Absaugarm.
Habe seit einem Monat eine Hannl Xpress und bin hochzufrieden.

Hallo zurück und danke für die Antwort.
Sie sprechen von dem - ich nenne es mal - "Einsteigermodell" Micro Xpress RB Autom.,
für etwa. 2.000,00 Euro, ist das korrekt? Da las ich von einem 10"-Arm als Sonderzubehör.
Ist das der, den Sie meinen oder gibt es noch einen speziell für 7"?
MfG music-addict

Zunächst einmal verwendet man hier im Forum die "Du"-Form...

Richtig, es ist die Xpress für 2000€, die ich mir zum gleichen Preis mit schwarzen Seitenprofilen anstelle der Aluprofile fertigen habe lassen.





http://mhw-audio.de/hannl-produkte/?sPage=1&sPerPage=48

Hier gibt es ausser dem 10"Arm noch einen Single-Arm.

Ich nehme bei meiner Hannl für Singles und 10" EPs den normalen LP Arm, der freiliegende Teil des Schlitzes wird mit einem Stück dünnem Kunststoff einfach zugebunden.

PS: watt bin ich froh, meine Hannl vor der Preiserhöhung gekauft zu haben.

Watt bin ich froh, sie mir gekauft zu haben...

Insgesamt habe ich einen sehr guten Preis mit allerlei Zubehör (auch den Single-Arm) ausgehandelt.

Die Reinigungsleistung ist über jeden Zweifel erhaben.

Habe schon allerlei ausprobiert, u.a. Keith Monks etc., an die Leistung der Rundbürste kommt m.M. nach nichts heran.
Die Absaugung ebenfalls perfekt, keinerlei Rückstände wie bei anderen Flächensaugern.

Und sie sieht sehr gut aus im Wohnzimmer...

Ich hätte lieber die Maschine in weiß gehabt, wird aber nur bei den großen Hannl angeboten.

Ich möchte mir nächsten Monat meine erste Plattenwaschmschine zulegen. Hannl, Nessie, Gläss etc fallen flach da zu teuer. Dann gibt es noch die Okki Nokki ok und noch nicht so lang auf dem Markt die Pro-Ject Vinyl Cleaner VC-S? Hat jemand von euch schon die Pro-Ject und ist die zu empfehlen?

Gruß,
Sascha

Ich habe meine Nessie abgegeben und mir eine Gläss Pro zugelegt, in weiß! Nicht dass ich mit der Nessie unzufrieden war, aber ich wollte ja schon immer eine Gläss.

Zunächst war ich erstaunt, wie kompakt die Gläss ist. Ich habe sie "versteckt" aufgestellt, so fällt sie kaum auf:


Ab Werk gibt es nur ein Tuch zum abdecken. Das hat sicherlich seien Sinn, da unter dem Tuch die Rollen schön trocknen können. Wenn die Maschine aber mal ein paar Tage nicht in Betrieb ist, ist das Tuch unpracktisch. Ein Windhauch, und es fliegt davon. Ich habe mir eine Plexihaube anfertigen lassen, die wird einfach über die Maschine gestülpt:


Von oben sieht das so aus:


Hinten habe ich einen Ausschnitt für das Kabel und den Ablauf fräsen lassen:


Im Betrieb ist die Nessie leiser. Auch die Reinigungsleistung ist bei meinen inzwischen doch sehr sauberen Platten nicht sehr unterschiedlich. Mir war aber der vollautomatische Betrieb wichtig und die Reinigung beider Seiten auf einmal. Das macht die Gläss perfekt. Auch die Aufstellung ist m. E. unproblematischer, das Teil steht jetzt auf dem Boden, da kann ich gut mit der Reinigungsflüssigkeit, immerhin 4,5 l Aqua Dest. hantieren. Und in weiß ist das Teil für mich einfach nur genial.
Grüsse
Sonicman

Wenn man nicht gerade zwei linke Hände hat und zunächst auch optisch mit ein paar Abstrichen leben kann, bietet sich ein Selbstbau an. Ich habe für meine selbstgebaute PWM 120€ ausgegeben (15€ für einen Numark TT200 mit rechts-links-Lauf, 50€ für die Vakuumpumpe mit einer Saugleistung von ca. 60l/min, 40€ für Holz (22mm MDF) und Lack, ca. 15€ Kleinteile).
Die Rückführung des Absaugarms erfolgt zwar mit der Hand (ich habe keine Ahnung von Elektronik-Getriebe-Mechanik-Schaltung-Steuerungssachen), funktioniert aber tadellos.

Man könnte vllt. den Spruch vom Hausbau anwenden (das 1. für den Feind, das 2. für den Freund, das 3. für sich selbst), aber für mein erstes Mal und selbstgemacht habe ich schon viel Lob für 1a Waschergebnisse bekommen. Kumpels bringen oft und gerne ihre Flohmarktbeute vorbei und wir quatschen beim Waschen.

Die Bürste rotiert passiv, wie ich das sehe und verteilt manuell (?) aufgetragene Reinigungsflüssigkeit? Wie wird der Sauger geführt? Ist das ein Punktsauger? Wie lange dauert ein kompletter Durchgang?
Sonicman

Die Bürste rotiert gar nicht und ist ein aufgeclipptes (Kabelclips unter die Aluschiene geschraubt) Alurohr (8mm) mit ummanteltem Samtstoff aus'm Stoffmarkt. Die ursprünglich Halterung hat eine Clearaudio Pure Groove Bürste aufgenommen, da ist mir aber der Samtstreifen irgendwann auseinandergefallen und ließ sich auch mit doppelseitigem Klebeband nicht mehr fixieren. Auf der Suche nach Ersatz bin ich über Preise von 9 bis 15€ für 2 Ersatzstreifen gestolpert und hab mir gedacht, dass das doch auch günstiger gehen muss. Ich habe jetzt drei Alurohre und den Stoff jeweils in der Breite für 12", 10" und 7" angepasst. Die Clipfunktion läßt einen schnellen Wechsel zu. Vor der Bürste baut sich bei richtiger Menge der Reinigungsflüssigkeit aber eine Welle auf die quasi die Rotation "ersetzt". Auch der Winkel zur Platte lässt sich einstellen, da die mittlere Schraube nur handfest angezogen ist. Auch die Auflagekraft des Samtstoffes lässt sich durch Verschieben des aufgestülpten Tonarmgegengewichts anpassen (passte zufällig genau über das 8mm Alurohr und war vom Tonarm des Numark übrig). Das andere Ende des Bürstenarmes steckt in einem Uniball-Gelenk und lässt Bewegungen in alle Richtungen zu und passt sich so allen Vinylformaten an.
Der Punktsauger wird manuell an dem seitlichem Faden von innen nach außen geführt, in dem er auf das im 1. Bild zu sehende senkrechte Alurohr außen rechts von mir per Hand aufgewickelt wird. Der Richtige Durchmesser der Absaugöffnung und der passende Winkel zur Platte hat mich am meisten beschäftigt. Ich bin zum Schluss auf die Idee gekommen über die immer weiter aufgebohrte (und somit nicht mehr brauchbare) Ventilkappe, die ich als Absaugspitze vorgesehen hatte, noch ein kleines Stückchen Schlauch überzustülpen in den ich dann eine Kunststoffperle aus dem Bastelkorb meiner Chefin gesteckt habe. Das hatte wider Willen den Vorteil, dass ich durch die Beweglichkeit der Perle in dem Schlauchstückchen den Winkel prima anpassen konnte.
Ein Durchgang (Seite) dauert je nach Verschmutzung bei 12" ca. 2-5 Minuten. Das Absaugen alleine ca. 45-60 Sekunden (mittlerweile habe ich Übung und eine ruhige Hand). Ich habe auch schon verschimmelte Platten 15 Minuten gewaschen die klangen danach wie neu.
Hier noch ein Detailfoto der Absaugspitze (die Perspektive täuscht...die Perle geht ca. 1mm über das Sclauchende):

Klasse !!!!
Gruß Ecki

tbc67 (Beitrag #73) schrieb:

Die ursprünglich Halterung hat eine Clearaudio Pure Groove Bürste aufgenommen, da ist mir aber der Samtstreifen irgendwann auseinandergefallen und ließ sich auch mit doppelseitigem Klebeband nicht mehr fixieren.

Ja, das kenne ich gut.

Für ein Produkt, das ausdrücklich für die Nassreinigung bestimmt ist, ist es schon ein merkwürdiger Umstand, wenn ein Kleber zum Einsatz kommt, der zwangsläufig durch die Reinigungsflüssigkeit angelöst wird.

Ich behelfe mir so: den Samtstreifen abziehen, den Klebestreifen entfernen, den Samtstreifen anschließend mit Pattex wieder ankleben. Seitdem hält es!

Parrot

sonicman (Beitrag #70) schrieb:

Ich habe meine Nessie abgegeben und mir eine Gläss Pro zugelegt...

Sehr schön. Also, sowohl die PWM, als auch die Fotos Deiner Anlage in dem schönen USM Möbelstück.

Ich habe das Glück, von mir aus fußläufig einen Laden erreichen zu können, bei dem ich eine Gläss für 1,-€ pro LP inkl. neuer Innenhülle nutzen kann. Bei ungefähr 100-150 zu waschenden Schallplatten im Jahr rechnet sich das für mich besser. Gleichwohl hätte ich so eine Maschine natürlich auch gern zu Hause(und ja, eine weiße müsste es natürlich sein!).

@sonicman

Wie lebt es sich mit der Gläss?

helfo (Beitrag #77) schrieb:

@sonicman Wie lebt es sich mit der Gläss?

Da meine Platten inzwischen dank Nessie doch sehr sauber waren, und ich seither keine wirklich schmutzigen Neuerwerbungen hatte, steht der Härtetest noch aus. Die "normale" Wäsche ist natürlich perfekt, und der Komfort der beiderseitigen Waschung nicht zu unterschätzen. Handhabung und Zuverlässigkeit sind einwandfrei. Lediglich das Geräusch der Gläss, sowohl im Wasch- als auch Trocknungsbetrieb ist deutlich höher als bei der Nessie. Wenn ich vorher schon einmal neben der Waschung eine Platte angespielt habe, geht das mit der Gläss nicht, d.h. es geht schon, wenn ich meinen geschlossenen Kopfhörer aufsetze. Ein großer Vorteil der Gläss ist der geringere Platzbedarf und dank der Plexihaube auch die ständige Einsatzbereitschaft ohne besondere Vorbereitung. Bei der Nessie musste ich nach längerer Pause immer eine Dummy Platte "reinigen" bis Bürste uns Samtlippe wieder durchfeuchtet waren. Ansonsten reibt bei der ersten Platte des Tages die trockene Bürste den Staub über die Platte. Bei der Gläss werden die Bürsten immer zuerst befeuchtet und dann erst an die Platte geführt. Das ist schon ein ganz anderes Automatisierungsniveau. Ob ich wieder tauschen würde? Ja, jederzeit, da das Geräuschniveau in meinem "Spielzimmer" nicht stört. Wer im Wohnzimmer Platten waschen möchte, während die Partnerin vielleicht Fernsehen möchte, sollte sich aber unbedingt beides zuvor zusammen anhören.
Sonicman

Es geht nichts über saubere Platten, deshalb habe ich mir vor einiger Zeit auch ein Punktabsauger selber gebaut. Wenn Interesse besteht, kann ich gern noch andere Bilder posten.. Hier mal ein kurzes Video
PWM

............kurz vor dem Jahreswechsel was zum lachen, oder doch zum weinen?
Schilda # 1 und Schilda # 2
Ich kaufe mir in 2017 einen gebrauchten Kärcher-Fenstersauger und bastel mir damit ein Maschinchen.

Grundkonstruktion einer Plattenwaschmaschine für den-modifizierten-cheap-thrill-Betrieb.



Der Grundgedanke war, den Antrieb möglichst stark zu gestalten. Hier übernimmt die Motoreinheit eines-ausrangierten-Entsafters die drehmomentstarke Rotation.

Als Basis baue ich noch eine schwere/rutschfeste (Holz)Platte unter den Motor.

Ein-alter,schwerer-Plattenteller wird auf den "Presskopf" des Entsafters gebaut. Der Mitteldorn erhält ein Gewinde,damit läßt sich die Platte gut spannen. Die Abdeckung des Labelschutzes ist auch im Spannkopf integriert.

Ein Links/Rechrslauf hat die Motoreinheit schon ab Werk. Ich weiß jedoch noch nicht, wie ich den Richtungswechsel über einen Fußschalter steuern kann, da der Motor momentan nur dann die Drehrichtung ändert, wenn man "die Zitrone " kurz losläßt und dann wieder Druck auf die Motorwelle bringt.

Die Absaugung efolgt dann mit o.a. Kärcher.

Hallo Zusammen,

ich grabe diese Thread mal aus...da ich vor der Qual der Wahl stehe welche PWM ich mir zulegen soll.
Ich habe mir nun bereits ein paar Maschinen vor Ort im Laden angesehen und mich deshalb für eine halbautomatische entschieden.
In meine nähere Auswahl fallen die Nessie Vinylcleaner Pro, Opera Consonance RCM-H oder eine gebrauchte VPI HW17.

Gibt es noch einen Tipp hier aus dem Forum eines Users?

Vielen Dank

Wenn du keine zwei linken Hände hast, könnte auch eine Do-It-Yourself Lösung das richtige sein, weil dtl. günstiger.
Hier mal ein paar Threads aus dem Forum zum Thema Reinigung und Tests/Erfahrungsberichte:
http://www.hifi-foru...um_id=289&thread=785
http://www.hifi-foru...rum_id=289&thread=12
http://www.hifi-foru...um_id=289&thread=665
http://www.hifi-foru...um_id=289&thread=480