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Schallplattenabnutzung beim Abspielen

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HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 10. Feb 2015, 03:31
Da ich im Internet keine aussagekräftige Information dazu bekomme, möchte ich einen eigenen Testaufbau machen.

Ich habe 3 exakt gleiche Schallplatten dafür. Iron Maiden - Killer

Alle 3 sind bis jetzt 1 x gespielt um deren Qualität zu prüfen. Keine hat einen Pressfehler oder sonstige negative Nebengeräusche.


Nun möchte ich eine so lassen und eine weitere so oft spielen, bis sich hörbare Veränderungen ergeben. Also 50 Mal spielen oder 100 Mal oder 1000 Mal.

Es geht also ausschließlich um die Abnutzung beim Abspielen und ab wann eine Schallplatte hörbare Veränderungen erkennen lässt.

Gibt es Ideen dazu?


[Beitrag von HiFi-Tweety am 10. Feb 2015, 03:33 bearbeitet]
Pilotcutter
Administrator
#2 erstellt: 10. Feb 2015, 11:06
Moin Sascha,

interessant wäre das und durchführbar wohl auch. Am besten nimmt man einen Dual 6xx, die mit dem Knopf mit ∞ für Dauerbetrieb einer Plattenseite.
Den muss man nur sauber justieren und eine mittelmäßige bis recht gute elliptische Nadel sollte es auch schon sein, da der Nadelschliff auch zu einem Gutteil an der Abnutzung beteiligt sein wird.

Wenn alles entsprechend vorbereitet ist, misst man zeitlich einen oder mehrere Durchgänge in Folge, stellt dann auf Dauerbetrieb, Deckel zu, notiert die Startzeit und geht schlafen oder zur Schaffe. Später kann man dann ja anhand der Gesamtzeit die Durchgänge ermitteln. Für 100 Durchgänge einer Plattenseite muss der Dreher dann wohl 40-50 Stunden rödeln.

Um den Fortschritt der Abnutzung festzuhalten wäre es vielleicht nicht schlecht, wenn Du die Platte vor dem Start oder die gleiche Pressung digitalisierst oder zur Digitalisierung gibst. Hier im Forum zB an lotharpe oder sonicman. Während des Test wäre es auch sehr gut wenn die Platte, sagen wir alle 100 Durchgänge erneut digitalisiert würde. Dann wäre der Test recht repräsentativ und ließe sich für die Nachwelt dokumentieren.

Ob Iron Maiden nun das richtige Genre ist um minimale Veränderungen in Auflösung und Klang zu detektieren bezweifele ich aber mal. Aber grundsätzlich eine interessante Idee.

Gruß. Olaf


[Beitrag von Pilotcutter am 10. Feb 2015, 11:07 bearbeitet]
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 10. Feb 2015, 14:25
Ok, stimmt! Digitalisieren ist eine super Idee und einfach zu bewerkstelligen, ich habe dafür nämlich alles da.

Das wird dann sogar messtechnisch erfassbar, was mir noch besser gefällt.

Nun Iron Maiden Killer stammt noch aus einer Zeit, da klang sogar die härtere Gangart dynamisch. Aber letzten Endes werde ich für diesen Test keine meiner Sinatras & Co. verwenden.
Kathryn
Neuling
#4 erstellt: 10. Feb 2015, 14:47
Hallo Sascha,
digitalisieren ist gut, nur Pass auf das richtige Format auf! Wenn Du z.B. in mp3 / 192 kBit/s aufnimmst, dann hört sich das wohl ok an, aber im Vergleich zu Flac 96kHz / 24 Bit konnte ich gewisse Unterschiede hören. Wie gesagt nur im direkten Vergleich, einige hohe Töne waren bei mp3 nicht oder nur schlecht hörbar.
Du kannst natürlich auch andere Verlustfreie Formate benutzen.
Da Festplattenspeicher heute keine Problem mehr ist, nehme ich in Flac 192kHz / 24 Bit auf und wandele dieses für mein Multimediaplayer für unterwegs in Flac 96kHz um.
Dann Pass auf die Soundkarte auf, ich benutze eine Asus Xonar D2X ( die habe ich neu für 70EUR bekommen)!.
Es gibt zwar bessere, aber das Angebot konnte ich mir nicht entgehen lassen.

Gruß
Kathryn
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 10. Feb 2015, 14:58
Ich benutze eine Tascam Soundkarte und aufgenommen wird dann in .wav

Der hochauflösende Quatsch kommt mir nicht in die Bude, auch wenn die Tascam Soundkarte das könnte.
andre11
Inventar
#6 erstellt: 10. Feb 2015, 15:30

HiFi-Tweety (Beitrag #5) schrieb:
...aufgenommen wird dann in .wav ...

FLAC ist die selbe Qualität, bietet aber Vorteile beim Wiederfinden von Dateien (Tag und Co.).
Halte uns bitte auf dem Laufenden.
Goodman_
Stammgast
#7 erstellt: 10. Feb 2015, 23:34
Hallo Sascha!

Allemal ein interessanter Test. Olaf hat in diesem Zusammenhang gleich auf das wichtigste Kriterium hingewiesen, nämlich auf die Nadelform!
Köntest ja Deinen Versuch noch ausweiten, indem Du gleichzeitig auf 2 baugleichen Plattenspielern die identischen Platten einen von Dir gewählen Dauerbetrieb unterziehst. Identisch sollten natürlich noch die Auflagekräfte der Nadeln sein. Was jedoch dann nicht identisch sein sollte ist die Form der Abtastnadeln. Dann könntest Du. nach Abschluß dieses Versuches möglicherweise auch feststellen, welche Nadelform evtl. einen höheren Verschleiß der Platte bewirkte. Vielleicht hat auch die Elastizität der Nadelaufhängung eine gewisse Auswirkung. Es gibt ja harte und weiche.
Wichtig noch, dass beim Abspielen die Plattenoberfläche ständig vollkommen staubfrei gehalten werden müßte

Betr. Nadelform verwende ich persönlich wieder nur elliptische, weil ich viel älteres Vinyl besitze. Für ältere Platten hatte übrigens früher auch ELAC eher die elliptische Form der Nadel empfohlen.
Das nur nebenbei.

Gruß Blacky


[Beitrag von Goodman_ am 12. Feb 2015, 12:18 bearbeitet]
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 16. Feb 2015, 04:14
Hallo Blacky,

es kommt eine Denon DL 110 als Abnehmer zum Einsatz, der, stand heute, 46 Stunden gelaufen ist. Als Plattenspieler wird der Dr. Feickert Woodpecker eingesetzt, da ich die Schallplatte nicht unbeaufsichtigt lassen werde, sodass ich jederzeit eingreifen kann, wenn etwas schief geht.

Die Plattenwaschmaschine ist bestellt und sollte, je nach Lieferzeit, innerhalb der nächsten 14 Tage bei mir eintreffen. Also auch darauf werde ich penibel achten.
Alle Einstellungen am Plattenspieler sind so exakt wie nur möglich mit Adjust+ von Dr. Feickert Analogue vorgenommen worden. Dies werde ich immer mal wieder prüfen, sodass wenn sich dort etwas verstellen sollte, ich auch das korrigieren kann, bevor es zu Schäden kommt.


Nun aber noch etwas. Jan Sieveking von Siveking-Sound.de hat von meinem Test gelesen und mit mir Kontakt aufgenommen. Er hat mir, für diesen Test, 2 LPs von Frank Sinatra (Swingin' Session) von MFSL zur Verfügung gestellt. Erstpressung, absolut plan und ohne erkennbare Fehler. Damit sollte es in der Tat möglich sein, einen ordentlichen Testaufbau zu bewerkstelligen. Vielen Dank auch nochmals an dieser Stelle dafür.


Jetzt warte ich also nur noch auf die PWM und dann kann es los gehen.
Goodman_
Stammgast
#9 erstellt: 16. Feb 2015, 13:28
Perfekt, Sascha
(Gratuliere auch noch zum Erhalt der Sinatra-Platten!)

Blacky


[Beitrag von Goodman_ am 16. Feb 2015, 13:29 bearbeitet]
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 19. Feb 2015, 03:52
So, die Plattenwaschmaschine ist eingetroffen und funktioniert.



Somit kann der Test dann nun endlich los gehen.
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 20. Feb 2015, 15:30
Soeben wollte ich die erste Digitalisierung vor nehmen und musste dabei leider feststellen, dass meine Tascam einen Schaden am Eingang hat. Gut, sie ist aber auch viel herum gekommen und somit darf auch mal ein Defekt auftreten, aber ausgerechnet jetzt ist natürlich wieder Murphy...

Also werde ich jetzt mal schauen, was es aktuell auf dem Markt gibt und eine bestellen, was leider zu einer kleinen Verzögerung führt.
uhu1
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 23. Feb 2015, 17:52
Macht nix ...ich bin schon seehr gespannt auf das Ergebnis
Vielen Dank und Grüße !
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 24. Feb 2015, 23:18
Soeben habe ich die erste Digitalisierung durchgeführt. Diese hat bestens funktioniert!

Nun werde ich also für eine etwas längere Zeit viel Sinatra hören!
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 25. Feb 2015, 21:20
Hier ist das Wellendiagramm der beiden LP-Seiten und darunter noch die Spektralfrequenzanzeige:

Die Aufnahme habe ich jetzt in 192kHz/24bit gemacht.



Es ist auch ganz gut zu sehen, dass oberhalb der 20kHz eigentlich nichts passiert und somit die 192kHz/24bit mehr als übertrieben sind, wenn es um das Digitalisieren von LPs geht. Ganz normale 44100kHz/16bit reichen vollkommen aus, um alles einzufangen, was auf der LP drauf ist.

Inzwischen ist sie schon 41 Mal gelaufen und hörbar ist noch kein Unterschied, ich werde die 50. Wiedergabe wieder digitalisieren und dann die 100.
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 01. Mrz 2015, 17:01
Heute kam es zur 150. Abspielung und damit zu nächsten Digitalisierung. Das Ergebnis ist ziemlich ernüchternd, da ich nach wie vor keine klanglichen Veränderungen hören kann und diese auch Messtechnisch nicht erkennen kann, spielt Frank "The Voice" Sinatra noch einige Stunden hier.
Goodman_
Stammgast
#16 erstellt: 02. Mrz 2015, 16:04

HiFi-Tweety (Beitrag #14) schrieb:
Hier ist das Wellendiagramm der beiden LP-Seiten und darunter noch die Spektralfrequenzanzeige:

Die Aufnahme habe ich jetzt in 192kHz/24bit gemacht.



Es ist auch ganz gut zu sehen, dass oberhalb der 20kHz eigentlich nichts passiert und somit die 192kHz/24bit mehr als übertrieben sind, wenn es um das Digitalisieren von LPs geht. Ganz normale 44100kHz/16bit reichen vollkommen aus, um alles einzufangen, was auf der LP drauf ist.

Inzwischen ist sie schon 41 Mal gelaufen und hörbar ist noch kein Unterschied, ich werde die 50. Wiedergabe wieder digitalisieren und dann die 100. :prost


Hi!,
So sehr ich Deine Arbeit respektiere, kann ich jetzt nur Hilfreiches für angehende Tontechniker herauslesen. Aber Possitives für die (mögliche!) Qualität einer LP (Vinyl). Sogenannte "Ausreißer" ausgenommen .
Frequenzgänge: Die Vinyl-LP erreichte nur bis ca. 14.000 Hz. . Dies lt. eines aufgedruckten Hinweises (Information) eines LP-Herstellers auf der Rückseite einer LP-Hülle. Sicherlich nur um zu beeindrucken.
Es wundert mich (nicht nur deshalb nicht), dass Deine Messungen im oberen Frequenzbereich ins Leere führten: Was auf dem Tonträger Vinyl nicht vorhanden ist läßt sich auch nicht digitalisieren, oder? Da schweigen auch die besten Meßgeräte .
So sehr ich Dich als alter Sinatra- und Swing-Fan für den Erhalt der Sinatra-LPs beglückwünschte, so sehr bin ich schon immer überzeugt, dass höchste Frequenzen, vor allem, wenn es überhaupt keine Musikinstrumente gibt, die in der Lage sind, diese hörbar zu machen. Für die Musik völlig sinnlos.
Technisch gesehen hat man sich u.A. auch nicht umsonst für die Bezeichnung "Hi-Fi" auf einen Frequenzgang von 40.-12.500 Hz festgelegt, denn da spielt die Musik.
Ich will Dich nicht entmutigen, aber dahingehend aufklären, dass die in den 50ern bis 70ern gepreßten Sinatra-Platten deswegen eigentlich in Bezug auf Frequenzmessungen völlig ungeeignet sind. Wo wurden diese eigentlich gepreßt? In den USA mit dem Master-Band als Grundlage oder in D mit einer Kopie des Masters?
Zu einem Teil Deines Versuches , bei dem es ja vor allem auch um den Verschleiß von Vinyl durchs dauerhafte Abspielen geht: "Auch noch keine mechanischen Abnutzungserscheinungen feststellbar". Auch nach dem 150-maligem Abspielen der Platten nicht. Abwarten Bin selbst gespannt.



Ich grüße Dich
Blacky

(P.S. Erst mal weitermachen so


[Beitrag von Goodman_ am 02. Mrz 2015, 16:25 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#17 erstellt: 02. Mrz 2015, 17:42
Hallo,

hast du eigentlich von der jungfläulichen Platte zwei Digitalisierungen direkt hintereinander gemacht, als "Negativkontrolle"?

Die Abnutzung z.B. könntest du durch genaues Syncronisieren und Abziehen einer jungfräulichen und einer abgenutzen Digitalisierung erfassen oder hörbar machen.
Wenn es richtig klappt, bleibt in der Differenz nur die zusätzlichen Verzerrungen und die Abnutzung der Höhen übrig. Da sowas aber nie perfekt klappt, wäre zwei jungfräuliche Digitalisierung als Negativkontrolle interessant.

Gruß
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 02. Mrz 2015, 18:53
Nein, aber ich habe noch einmal exakt die gleiche LP hier, die noch nicht gespielt ist. Diese nehme ich auch zur Kontrolle, um einen Verschleiß der Nadel auszuschließen.

Die erste Digitalisierung nehme ich als Referenz und alle Folgenden werden mit dieser verglichen. Das sollte eigentlich reichen.
MOS2000
Inventar
#19 erstellt: 02. Mrz 2015, 19:34

Burkie (Beitrag #17) schrieb:
....Da sowas aber nie perfekt klappt, wäre zwei jungfräuliche Digitalisierung als Negativkontrolle interessant...

Auch bei zwei direkt hintereinander gemachten Digitalisaten klappt sowas nicht. Es muss - sinngemäß - ja nur mal draußen ein Flugzeug vorbeigeflogen sein (ja, ich weiß...bei Dir/Euch fliegen keine Flugzeuge vorbei...), jemand eine Tür zugeschlagen haben (ja, ich weiß, bei Dir/Euch gibt's keine Türen...) oder ein Zug in der Nähe vorbeigerauscht sein (ja, ich weiß... ;)) - und schon hat man evtl zwischen zwei direkt aufeinander folgenden Kopien reichlich Unterschiede. Ein plötzlich gelandetes Staubkorn oder während des Abspielens zwangsläufig entstehende Antistatische Ladung trägt ein übriges bei. Das ganze dann erst recht bei logarithmischer Darstellung, bei der eine Änderung um 0,3 oder 0,5 dB aussieht als sei die Platte jetzt kaputt

Ebenso fragwürdig ist es doch jetzt eigentlich die gelieferten Platten von Sieveking zu nutzen...die entsprechen in der Qualität doch wohl kaum der "Durchschnittsplatte" und zeigen erst recht in Verbindung mit dann noch sehr hochwertigem Equipment ein gänzlich anderes Abnutzungsverhalten als die handelsübliche Consumer-Fräse....naja. Schon nett von Sieveking...

Ich empfinde das Experiment als Sinnfrei aber lustig.
Weitermachen....

@HiFi-Tweety
Mit welcher Recordingsoftware arbeitest Du denn? Welches Programmfenster sehen wir denn da? Ich frage weil: Die Spektraldarstellung sieht sehr grob gerastert aus....da sieht man ja nicht mal den Rauschteppich farblich abgesetzt. Oder liegt's an der Briefmarken großen Darstellung?

Liebe Grüße
MOS2000
Burkie
Inventar
#20 erstellt: 02. Mrz 2015, 20:13

MOS2000 (Beitrag #19) schrieb:

Burkie (Beitrag #17) schrieb:
....Da sowas aber nie perfekt klappt, wäre zwei jungfräuliche Digitalisierung als Negativkontrolle interessant...

Auch bei zwei direkt hintereinander gemachten Digitalisaten klappt sowas nicht.


Richtig, d.h., es klappt nur annähernd...

Man kann die zwei Files (Digitalisierungen) perfekt syncronisieren (auf gleichen Anfang fahren), gleichzeitig abspielen, bei einem die Phase invertieren, und beide addieren (=Differenz). Man muß nun den Pegel eines der Files leicht anpassen, bis sich ein Minimum der Lautstärke ergibt. Die beiden Files selber müssen phasengenau auf gleichen Start geschoben werden.
Dann klappt das näherungsweise für die Zeit ab Start, läuft dann aber zwangsweise im Laufe der Zeit auseinander...

Das wäre dann die Negativ-Kontrolle, die uns sagt, welche "vermeintlichen Differenzen" wir trotz praktisch identischer LP/Abnutzungsgrad trotzdem hören.

Nach 150 oder 500 Abspielvorgängen kommen zu dieser "Null-Differenz" noch weitere Effekten hinzu - Verzerrungen, evtl. Abfall in den Höhen (= macht sich in der Differnenz als Zunahme der Höhen bemerkbar).


Gruß
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 03. Mrz 2015, 02:06
Hallo Mos2000,

die Recordingsoftware ist das Adobe Audition CS6.
Ich denke, dass es an der Darstellung liegt. Dazu schaue ich mir auch mit anderer Software die Vorhandene Energie an. Beispielsweise:



Dieses kann ich nach belieben drehen und somit zusätzlich nach Veränderungen schauen.

Jedoch, was mich interessiert, ist, wann hörbare Veränderungen, durch Verschleiß, auftreten. Dazu nehme ich die LP, lasse diese spielen und schalte während dessen auf die erste Digitalisierung um und zurück. Ein echter A/B Vergleich, wobei der Pegelabgleich sehr gut, aber nicht perfekt vorgenommen ist. Jedoch achte ich auf wirklich hörbare Unterschiede und nicht auf "Englein ich höre dich singen".

Dabei achte ich auch die Becken, Blechbläser etc. also gerade auf die, die als aller erstes betroffen sein müssten. Aktuell ist es jedoch nicht hörbar. Messtechnisch kann ich bei jeder Digitalisierung immer kleinere Unterschiede fest machen, aber nichts wirklich auffälliges.

Es geht weiter und ich bin gespannt, wann es so weit ist.



Burkie,

ich mache es mir da einfacher. Die Software hat alles, was das Herz begehrt und es reicht schon, wenn ich an den auffälligen Stellen in das Wellendiagramm hinein zoome und dort erkennen kann, dass sich diese stark verändert.
Zudem gibt auch die Spektralfrequenzanzeige beim hinein zoomen Aufschlüsse. Diese kann ich direkt in A/B vergleichen und sehen, ob es signifikante Unterschiede gibt. Bis jetzt gab es aber nicht mal eine Zunahme an Rauschen oder Knacken und ich bin bei 197 Wiedergaben aktuell.

Inzwischen frage ich mich auch, in wie weit, unter normalen Bedingungen, eine Schallplatte eine solche Laufzeit erreicht? Hört denn jemand täglich ein und das selbe Album?



Hallo Goodman,

leider muss ich dir widersprechen. Schau dir mal die Spektralfrequenzanzeige genau an. Die läuft bis 96kHz und über 20kHz passiert nichts mehr, aber bis dahin, sehr wohl. Dort erwarte ich auch die ersten messbaren Veränderungen. Bis jetzt aber noch nichts.




Die Sinatra ist eine ganz neue Pressung von MFSL. Sie klingt auch nicht gerade nach 1961.


[Beitrag von HiFi-Tweety am 03. Mrz 2015, 02:06 bearbeitet]
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 03. Mrz 2015, 02:15
Hier mal nur das erste Lied:



Das ist nur der erste Titel und das obere Ende der Spektralfrequenzanzeige sind 20kHz. Genau dort erwarte ich die ersten Veränderungen, aber bis jetzt nur minimale Änderungen, die absolut nicht hörbar sind und auch durch ganz normale Abspielschwankungen kommen.

Bei einem Verschleiß muss es aber zu dauerhaften Veränderungen kommen und diese sind bis jetzt noch nicht eingetroffen.

Den Plattenspieler kontrolliere ich zudem nach 50 Wiedergaben und auch dort hat sich bis jetzt nichts verstellt.
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 03. Mrz 2015, 02:22
Gerade habe ich mal hinein gezoomt:



Da erwarte ich Veränderungen, weil da richtig was an Information vorhanden ist und das bis über 20kHz, was nun wirklich bei der Abtastung zu Verschleiß führen muss, zumindest als erstes. Jedoch, bis jetzt nicht und es, davon mal abgesehen, auch erst mal nicht hörbar wäre, davon gehe ich zumindest aus.


[Beitrag von HiFi-Tweety am 03. Mrz 2015, 02:24 bearbeitet]
Goodman_
Stammgast
#24 erstellt: 03. Mrz 2015, 15:16
Nun ja....
Wenn jetzt z.B. auch die "Spektralfrequensanzeige" ins Feld geführt wird, frage ich mich noch:

- Bei welcher gleichbleibender (!) Raumtemperatur die ganze Testphase durchgeführt wird?
- Immer gleichbleibende Luftfeuchigkeit im Testraum?
- Immer auch staubfeie Luft?
- Gleichbleibender Luftdruck oder wetterbedingt wechselnd? Wechselnd wäre normal weil natwürlich.

Jedoch, wie in meiner letzten Stellungnahme erwähnt, einfach weitermachen mit den Test und sich nicht entmutigen lassen, weil alle bisherigen Stellungnahmen alles andere als entmutigend sind . Im Gegenteil !
Das von mir oben Gefragte soll hier ja auch nur als anregend gemeint sein !

Gruss Blacky .
.
Goodman_
Stammgast
#25 erstellt: 03. Mrz 2015, 15:24
Nun ja....
Wenn jetzt z.B. auch die "Spektralfrequensanzeige" ins Feld geführt wird, würde mich dann auch noch Folgendes interessieren:

- Bei welcher gleichbleibender (!) Raumtemperatur die ganze Testphase durchgeführt wird?
- Immer gleichbleibende Luftfeuchigkeit im Testraum?
- Immer auch staubfeie Luft?
- Gleichbleibender Luftdruck oder wetterbedingt wechselnd? Wechselnd wäre normal, weil natürlich.
- Mit welchem Nadelschliff werden diese LPs getestet?
- Naß oder trocken abgespielt?
- Korrekt eingestelltes Auflagegewicht des Tonarmes?
- Antiskating auch korrekt eingestell?


Jedoch, wie in meiner letzten Stellungnahme erwähnt, einfach weitermachen mit den Test und sich nicht entmutigen lassen, weil alle bisherigen Stellungnahmen alles andere als entmutigend sind . Im Gegenteil !
Das von mir oben Gefragte soll hier ja auch nur als anregend gemeint sein !

Gruss Blacky .
.


[Beitrag von Goodman_ am 03. Mrz 2015, 15:35 bearbeitet]
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 05. Mrz 2015, 17:54
Mich hat die Grippe momentan voll im Griff, weshalb ich nur wenig schreibe. Nun geht es aber wieder.


Bei welcher gleichbleibender (!) Raumtemperatur die ganze Testphase durchgeführt wird?

Es schwankt zwischen 22 und 22,5 °C.


Immer gleichbleibende Luftfeuchigkeit im Testraum?

Seit Testbeginn immer 40% +-2%


Immer auch staubfeie Luft?

So gut es geht. Sobald sichtbarer Staub auf dem Vinyl liegt, wird sie gewaschen.


Gleichbleibender Luftdruck oder wetterbedingt wechselnd? Wechselnd wäre normal, weil natürlich.

Luftdruck habe ich nicht gemessen und ich habe dafür auch kein Messinstrument.


Mit welchem Nadelschliff werden diese LPs getestet?

Denon DL110, somit handelt es sich um einen elliptischen Schliff. Steht aber auch schon weiter oben.
Ich halte nichts von "scharfen" Schliffen.


Naß oder trocken abgespielt?

Trocken


Korrekt eingestelltes Auflagegewicht des Tonarmes?

Antiskating auch korrekt eingestell?

Das soll jetzt bestimmt ein Scherz sein. Selbstverständlich sind sie das!


Ich lasse mich nicht entmutigen, zudem ich schon längst erwartet hätte, dass hörbarer Verschleiß auftritt und er das einfach nicht macht. Für mich und mein Hobby ist das super.


[Beitrag von HiFi-Tweety am 05. Mrz 2015, 17:55 bearbeitet]
flyingscot
Inventar
#27 erstellt: 05. Mrz 2015, 17:59
Gerade bei dem Frequenzbereich oberhalb von 20kHz bezweifele ich stark, dass diese Signalbestandteile wirklich auf der LP vorhanden sind. Ich vermute eher, das dies die Oberwellen aufgrund von Abtastverzerrungen sind. Diese werden sich durch Abnutzung wohl nur wenig ändern.


[Beitrag von flyingscot am 05. Mrz 2015, 17:59 bearbeitet]
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 05. Mrz 2015, 18:10
Das kann gut möglich sein, aber nicht in der Intensität, das glaube ich nicht!

Aber sei es drum, es klingt immer noch wie bei der ersten Wiedergabe und das erfreut mich doch sehr.
.JC.
Inventar
#29 erstellt: 09. Mrz 2015, 09:52
Hi,


HiFi-Tweety (Beitrag #28) schrieb:
Aber sei es drum, es klingt immer noch wie bei der ersten Wiedergabe und das erfreut mich doch sehr. :prost


Glückwunsch Sascha du hast einen ordentlichen Dreher.

Bei sauberen LPs u. einer guten Abtastnadel kannst Du mit dem die LPs 1000 mal abspielen
u. Du wirst noch keine Unterschiede hören. PVC ist schon ein sehr zähes Material.
Nimm aber nur ein einziges Mal eine defekte Nadel (abgebrochene Spitze )
u. die LP ist nach 1 mal abspielen im Ar....


Ich kann Dir aus meiner Praxis sagen: meine meistgehörte LP (>500mal) über viele Jahre ist die Dire Straits - same
unlängst bekam ich die in nm, die beiden LPs akustisch verglichen,

ja man hört es !
aber es ist weit weniger schlimm, als man annehmen würde
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 09. Mrz 2015, 10:36

.JC. (Beitrag #29) schrieb:
Bei sauberen LPs u. einer guten Abtastnadel kannst Du mit dem die LPs 1000 mal abspielen

Worauf stützt du diese Behauptung?
.JC.
Inventar
#31 erstellt: 09. Mrz 2015, 10:53
auf den Tonarm
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 09. Mrz 2015, 11:50
Also nur Bla Bla und nichts Handfestes?!
kinodehemm
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 09. Mrz 2015, 11:53
Moin

was hättest du denn gerne?

Wenn eine LP unter normalen Bedingungen nicht 1000x ohne hörbare einbussen abspielbar wäre, wäre aus diesem format vermutlich nie etwas geworden.

Gerade im (semi)professionellen Einsatz ist diese Zahl nicht so spektakulär.
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 09. Mrz 2015, 12:03
Was ich gerne hätte, ist Klarheit. Ab wann wird es schlechter. Keine Theorie, sondern gemachte Erfahrung oder Versuche.

Dazu habe ich nichts genaueres gefunden, also mache ich den Versuch selbst und schaue, was dabei an Ergebnis heraus kommt.

Der Profibereich interessiert mich nicht. Mir geht es ausschließlich um die Wiedergabe im heimischen Einsatzgebiet.


[Beitrag von HiFi-Tweety am 09. Mrz 2015, 12:04 bearbeitet]
kinodehemm
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 09. Mrz 2015, 15:38
Moin

streng nach der Physik wird es ab dem ersten Mal - und mit jedem wieteren Mal-schlechter
Die Frage, wann die Veränderung für einen relevant bzw hörbar wird, kann man sich nur selbst beantworten.

Insoweit ist 'nach der 333sten abspielung bei Nutzung eines vdH DDT2 mit Norm-Aufkagekraft' eine zwar detaillierte, aber inhaltlich sinnlose Angabe.
cumbb
Gesperrt
#36 erstellt: 09. Mrz 2015, 16:12
Auch ich überlege, ob es sooo interessant ist, ab wann hörbar eine Veränderung eintritt. Und wird es ausschließlich "schlechter"? Vielleicht die ersten Male "flüssiger", gar besser;-?
Kommt auf soo viele Sachen drauf an. 1000 Mal gehört, aber beim 1001. Mal auf einem geilen Laufwerk mit endlch mal sehr gutem Entzerrer, und schon sind die 1000 Hörungen "bestraft", man möchte sich in Arsch beißen, weil man 1000 Mal glaubte, guten, weil gelobten, Scheiß zu Hause stehen zu haben;-)))
Oder beim 1001. Mal Platte gewaschen und schon...
Holger
Inventar
#37 erstellt: 09. Mrz 2015, 17:15

HiFi-Tweety (Beitrag #34) schrieb:
Was ich gerne hätte, ist Klarheit. Ab wann wird es schlechter. Keine Theorie, sondern gemachte Erfahrung oder Versuche.


Schön und gut, aber mal ehrlich - wie relevant ist dieser Test?

Wer spielt denn im wirklichen Leben eine LP mehrere hundert Male ab? Und selbst, wenn diese Anzahl Abspielvorgänge in 20 oder 30 Jahren erreicht werden sollte - auf wie vielen Laufwerken und unter wie vielen Nadeln lag die Platte?

Wie gesagt, schön und gut, netter Test - aber eigentlich nicht aussagekräftig.

Sorry.
Bepone
Inventar
#38 erstellt: 10. Mrz 2015, 16:50
Hallo,

Trotzdem hochinteressant. Weil man immer von Abnutzung spricht und dies als Nachteil benennt. Doch in welcher Größenordnung diese Abnutzung bei vernünftiger Handhabung liegt, das kann niemand sagen.

Es ist auch schon beruhigend zu wissen, dass man seine Lieblingsplatten durchaus mehr als 10x abspielen kann, ohne weitere Klangeinbußen befürchten zu müssen.

Ich kann nur sagen, vielen Dank für die Mühe, die der Tester sich hier macht und uns die Ergebnisse mitteilt!


Gruß
Benjamin
Goodman_
Stammgast
#39 erstellt: 10. Mrz 2015, 17:13
Hallo JC!
Daß man mit einer intakten Nadel eine LP ca. 1000 x abspielen könnte, davon habe ich bisher noch nie etwas gehört. Du fügst jedoch sehr glaubwürdig und ehrlich hinzu, dass sich am Ende doch gewisse Abnutzungs-Erseinungen bemerkbar machen. Es wäre nicht glaubhaft, wenn es nicht so wäre! Spricht ja eigentlich zu Gunsten der doch guten Qualität es Mediums LP.
Aber das "1000 x" kannte ich bisher nur in Bezug auf den Nadelverschleiß gemessen in Stunden. Man empfahl mal die Nadel dann nach dieser Spieldauer zu erneuern. Ein anderes "1000 x" bezog man auf die Matritze zur Plattenpressung. Nach Pressungen von 1000 Platten ersetzte man die Matritze durch eine neue, um kein Risiko eines Qualitätsverlustes der Platte einzugehen. Die Matritze ist ja immerhin einem gewissen Verschleiß unterworfen. Oder man hat mit einer Matritze möglicherweise geringfügig auch mehr Platten gepreßt, die Überzahl separat gehalten und an Kaufhäuser verkauft wo es nicht so sehr auf erstklassige Qualität ankam eher auf den Preis.

Gruss Blacky


[Beitrag von Goodman_ am 11. Mrz 2015, 11:17 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#40 erstellt: 10. Mrz 2015, 19:39
Hi,


Goodman_ (Beitrag #39) schrieb:
Hallo JC!
Daß man mit einer intakten Nadel eine LP ca. 1000 x abspielen könnte, davon habe ich bisher noch nie etwas gehört. Du fügst jedoch sehr glaubwürdig und ehrlich hinzu, dass sich am Ende doch gewisse Abnutzungs-Erseinungen bemerkbar machen. Es wäre nicht glaubhaft, wenn es demnach nicht so wäre!


das (Bsp. von Beitrag 29) war allerdings unter normalen Umständen (ohne Plattenwäsche, mit diversen, korrekten Tonabnehmern),
ohne den A/B Vergleich würde einem der leichte Klangverlust (natürlich in den Höhen) wohl kaum bemerkbar werden


[Beitrag von .JC. am 10. Mrz 2015, 19:41 bearbeitet]
ohinrichs
Stammgast
#41 erstellt: 11. Mrz 2015, 00:16
Nicht unterkriegen lassen und weitermachen mit dem Test! Ich finde das auch total interessant und bin dankbar für das Mitteilen der Ergebnisse.
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 11. Mrz 2015, 00:27
Da mache dir mal keine Gedanken.

Ich bleibe da dran!
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 27. Mrz 2015, 13:09
Es ist wohl endlich so weit. Nach nun 967 Wiedergaben, fange ich an, kleinere Unterschiede wahr zu nehmen. Jetzt kommt in Kürze die nächste Digitalisierung und dann bin ich gespannt, was dort zu sehen seien wird.

P.S. Sie klingt jedoch immer noch absolut fantastisch!
MOS2000
Inventar
#44 erstellt: 27. Mrz 2015, 13:28
Schön, dass Du dran geblieben bist Mal gucken ob sich da tatsächlich was zeigt.

1000 Abspielungen...hmmm...ich bin am Überlegen ob das dann in privater Nutzung relevant werden kann.
Wenn ich eine Platte in einem Monat 10 mal abspielen würde, dann bräuchte ich 100 Monate um auf die Laufzeit zu kommen.
Grob mal 8,3 Jahre
Ich schätze mal, dass meine eigene, meistgespielte Platte wahrscheinlich 150 - 200 Mal auf dem Teller gelegen hat...verteilt auf 25 Jahre oder so

Bei professionellen Nutzern siehts natürlich anders aus.
Als früher die Radios noch Vinyl abgespielt haben, da erreicht man solche Laufzeiten sicher regelmäßig. Wenn ein Song 10 mal am Tag lief und 4 Monate "IN" war, dann ist man schon in dem Bereich.
Oder Singles in alten Jukeboxen.

Lustiger Test jedenfalls.
Liebe Grüße
MOS2000
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 27. Mrz 2015, 13:39
Es ist ja nun so, das es wirklich minimale Veränderungen sind. Ich brauche schon den A/B-Vergleich, um diese feststellen zu können. Ich gehe zum aktuellen Zeitpunkt davon aus, dass ich die LP noch 1000 mal spielen kann, bevor der Unterschied so groß ist, dass das ohne A/B-Vergleich gut hörbar ist.
Goodman_
Stammgast
#46 erstellt: 27. Mrz 2015, 17:18
Hallo MOS 2000!
Bin mit Dir 100% der gleichen Ansicht! Bin auch aufgrund meines Alters (und Erfahrung in solchen Dingen) der Meinung, dass der penipel gemessene Verschleiß einer LP eigentlich bis jetzt schon (!) auch zugusten der LP zeigt. Zugunsten deshalb, weil ich kein Diskjocky bin, der eine LP extrem oft abspielt. Sooo oft, wie man diese LP niemals abspielen würde. Frage: Was macht eigentlich der Diskjockey mit der LP, pflegen wie Ihr das mit Eureren Lieblingen tun würdet oder vielleicht irgendwie "nachher entsorgen"?

Noch eine Frage:
Wie oft habt Ihr eine (z.B. ) Lieblings-LP gehört/gespielt? 50-, 100-, 500- oder 1000 Mal? Audiophile Verschlleiß-Erscheinungen? Wenn ja, welche?
100-500x habe ich selbst meine Lieblings-LPs z.B. noch nie gehört. Habe deshalb wenig Probleme mit hörbarem Verschleiß. Habe vielleicht auch relativ zu viele LPs und kein Problem damit. Entschloß mich deshalb auch die eine oder andere Lp zu digidalisieren bzw. digidalisieruen zu lassen.

,,,. Bin trotzdem jedoch weiterhin sehr interiessiert an den Ergebnisen des "Verschleiß-Tests" !

Grüsse Blacky


[Beitrag von Goodman_ am 27. Mrz 2015, 17:22 bearbeitet]
Beaufighter
Inventar
#47 erstellt: 27. Mrz 2015, 18:52
Moin moin,

Was mich auch brennend interessieren würde, wäre ob sich auf irgendeinem unerfindlichem Grund irgendwo mal Knackser einstellen.

Ein gewisses Interesse kann ich an diesem Versuch nicht leugnen.
Für die Praxis sollte das jedoch keine Rolle spielen.

Normalerweise müsstest du nach jedem spielen die Platte einmal in die Hülle tun und wieder herausnehmen.

Gruß Beaufighter
.JC.
Inventar
#48 erstellt: 27. Mrz 2015, 19:31
Hi,


Goodman_ (Beitrag #46) schrieb:

Wie oft habt Ihr eine (z.B. ) Lieblings-LP gehört/gespielt? 50-, 100-, 500- oder 1000 Mal?
Audiophile Verschlleiß-Erscheinungen? Wenn ja, welche?


s.o.

genau die gleichen Veränderungen wie bei Sascha
die Höhen werden weniger brilliant

die Abnutzung geht bei scharfen Schliffen (Shibata u. Co.) gg. null
ist also durchaus vernachlässigbar

wie u. warum allerdings manchmal Kratzer auf eine LP kommen
ich weiß es nicht, das müssen irgendwelche Vinylkobolde sein
carnap
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 27. Mrz 2015, 21:10
Ich finde den Test sehr interessant. Was mir aber fehlt: Nimm doch eine der gleichen neuen Platten, lege sie auf den Plattenteller, spiele sie nicht ab und gib sie wieder ins Cover. Dann wieder raus, auf den Plattenteller und wieder zurück in die Hülle und diese in das cover. Und das ebenso 50 x, 100x etc.
Dann hast du einen Vergleich der Abnutzungserscheinungen durch das Abspielen plus Rausnehmen/Reingeben ... Ohne Abspielen. Würde zumindest mich interessieren.
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 27. Mrz 2015, 21:51
Knackser sind gar keine hinzu gekommen.


In die Hülle und zurück, das mache ich nie. Meine Schallplatten bekommen alle eine Nagaoka 102 Innenhülle und tragen davon keinerlei Schäden davon. Ich gehöre aber auch zu den sehr pingeligen Menschen.
Goodman_
Stammgast
#51 erstellt: 31. Mrz 2015, 12:38
Hallo Sascha!
Obwohl ich Deine Bemühungen auch weiterhin sehr schätze (weitermachen so!), fällt mir dazu gerade ein, obwohl es natürlich ein anderes Thema wäre:
Hast Du auch berücksichtigt, daß sich beim Abspielen nicht nur das Vinyl an der Nadel reibt, sondern umgekehrt, auch die Nadel am Vinyl? Wie hoch ist denn der Verschleiß der Nadel? Die Frage oder Antwort wäre: Könnte letztich nicht auch die Nadel die Ursache eines sich evtl. verschlechternden Kangs sein? Von einer Verschlechterung der Höhen war ja jetzt schon die Rede. Welchen Nadeltyp verwendest Du?

Gruss Blacky
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