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Phasenumkehr hörbar?

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Autor
Beitrag
Hörschnecke
Inventar
#1 erstellt: 13. Jun 2010, 14:06
Hallo,

neulich gab es einen Beitrag in diesem Thread, in dem ein Forumsteilnehmer Unterschiede zu hören glaubte, wenn er den Phasenumkehrschalter an einem bestimmten CD-Player benutzt (Klang vorher/nachher).

Da ich meinen Doppelblindtest-Aufbau aus dem Verstärkerklang-Thread noch stehen hatte, habe ich diesen aus Neugier einmal an diese Fragestellung angepasst. Mit einem zwischengeschalteten Relais pole ich das Audiosignal zwischen einem CDP und einem Verstärker um (siehe Bild). Abgehört wurde der Mono-Aufbau wieder mit einem Regallautsprecher direkt vor mir auf dem Schreibtisch.



Der Blindtest erfolgte bewußt als Präferenz-Test (und nicht als weitgehend ungeeigneter ABX-Test, wie an anderen Stellen schon öfter begründet wurde). Bei diesem Präferenztest kann ich beliebig oft zwischen x und y umschalten und muß entscheiden, welchen von beiden ich präferiere. Die Zuordnung von x und y erfolgt zufällig und verblindet zu Beginn eines jeden Durchganges per Computer.

Bislang habe ich genau zwei BT's mit einem einzigen Musiktitel durchgeführt und das sind die rohen Ergebnisse:

Durchgang,x,y,Präferenz
1,Gegenphase,Phase,Phase
2,Gegenphase,Phase,Phase
3,Gegenphase,Phase,Gegenphase
4,Phase,Gegenphase,Gegenphase
5,Gegenphase,Phase,Phase
6,Gegenphase,Phase,Phase
7,Gegenphase,Phase,Phase
8,Gegenphase,Phase,Gegenphase
9,Gegenphase,Phase,Phase
10,Phase,Gegenphase,Phase

Durchgang,x,y,Präferenz
1,Phase,Gegenphase,Phase
2,Gegenphase,Phase,Phase
3,Gegenphase,Phase,Phase
4,Phase,Gegenphase,Gegenphase
5,Phase,Gegenphase,Phase
6,Gegenphase,Phase,Phase
7,Gegenphase,Phase,Phase
8,Gegenphase,Phase,Phase
9,Gegenphase,Phase,Phase
10,Phase,Gegenphase,Gegenphase

Die Ergebnisse 7/10 und 8/10 legen nahe, daß es einen hörbaren Unterschied bei Umpolung geben könnte. Kann das denn sein? Gibt es dazu bereits Erfahrungen oder halbwegs gesicherte Erkenntnisse?

Gruß


[Beitrag von Hörschnecke am 13. Jun 2010, 14:12 bearbeitet]
cr
Moderator
#2 erstellt: 13. Jun 2010, 16:55
Es gibt keinerlei gesicherte Erkenntnisse, noch plausible Erklärungen, wieso die Phasenumkehr hörbar sein könnte.
andre11
Inventar
#3 erstellt: 13. Jun 2010, 17:35
Mitte bis Ende der 80er gab es einige CD Player mit einem Schalter zum Umkehr der Phase.
So zum Beispiel der Kenwood DP 2000 (den ich auch mal hatte).
Das ganze sollte die absolute Phase umkehren, die aufnahme-/masteringseitig falsch vorhanden war.
Das war wohl bei manchen Aufnahmen der Fall, und man musste dann probieren bei welcher Schalterposition es "besser" war.
Ich persönlich habe wohl keine solche "verkehrte" Scheibe besessen, oder der Rest der Anlage konnte es nicht darstellen.
Andererseits wäre mir der Besitz so einer Scheibe heute auch egal, weil ich ja so einen Schalter nicht mehr habe .

Es ist wohl aber wie mit allen Klangunterschied-Beiträgen.
Wenn die Unterschiede nicht immer so dramatisch, sondern etwas realistischer beschrieben würden,
wäre manche Diskussion etwas weniger hitzig.


Gruß

André
audiophilanthrop
Inventar
#4 erstellt: 13. Jun 2010, 17:58
M.W. können wir die Phase immerhin im Baßbereich wahrnehmen (bis 100 Hz oder so). Insofern sollte man so einen Test einmal mit einem tiefbaßlastigen Track und einmal z.B. mit einem Streichkonzert o.ä. durchführen und die Ergebnisse vergleichen. Am besten sollte dafür ein geeigneter Kopfhörer zum Einsatz kommen, die meisten nicht optimierten Hörräume haben schließlich im Tiefbaßbereich einen abenteuerlichen Frequenz- und damit auch Phasengang.
_ES_
Administrator
#5 erstellt: 13. Jun 2010, 18:08

M.W. können wir die Phase immerhin im Baßbereich wahrnehmen (bis 100 Hz oder so).


Ja (bestes Beispiel: eine Box verkehrt gepolt in Relation zur anderen) und auch im MT/HT Bereich (Räumlichkeit futsch, Senken im Fgang..), aber wenn ALLES invertiert wird, ist es egal.


[Beitrag von _ES_ am 13. Jun 2010, 18:10 bearbeitet]
Hörschnecke
Inventar
#6 erstellt: 13. Jun 2010, 18:44

R-Type schrieb:

Ja (bestes Beispiel: eine Box verkehrt gepolt in Relation zur anderen) und auch im MT/HT Bereich (Räumlichkeit futsch, Senken im Fgang..),


... die Gegenphasigkeit zweier LS zueinander steht in diesem Thread aber überhaupt nicht zur Debatte und dieser Einfluß ist zudem völlig unbestritten.

Gemeint ist hier nur, ob es hörbar sein kann, wenn das Signal auf dem Weg zum Lautsprecher umgepolt wird. Die Frage läßt sich allerdings bis zu den realen Instrumenten hin ausweiten. Klingt es auch dort schon gleich, egal ob der angeschlagene E-Bass mit der ersten Halbwelle zunächst in das z.B. halboffene Gehäuse drückt oder direkt mit der ersten Druckwelle Richtung Publikum? Hat eine angeschlagene Basedrum nicht eine typische Druckwelle nach vorne, die theoretisch anders klingen könnte, wenn sie gegenphasig wiedergegeben wird?


R-Type schrieb:

aber wenn ALLES invertiert wird, ist es egal.


... Begründung von R-Type?

Gruß
cr
Moderator
#7 erstellt: 13. Jun 2010, 18:50

Die Frage läßt sich allerdings bis zu den realen Instrumenten hin ausweiten. Klingt es auch dort schon gleich, egal ob der angeschlagene E-Bass mit der ersten Halbwelle zunächst in das z.B. halboffene Gehäuse drückt oder direkt mit der ersten Druckwelle Richtung Publikum? Hat eine angeschlagene Basedrum nicht eine typische Druckwelle nach vorne, die theoretisch anders klingen könnte, wenn sie gegenphasig wiedergegeben wird?


Geheimtip:
Sich mal mit dem Einschwingvorgang vertraut machen!
Dazu noch über die Bandbegrenztheit von Tonträgern nachdenken, dann wird ein Schuh draus.
Und last but not least: Mit dem Einschwingverhalten des Trommelfells.


[Beitrag von cr am 13. Jun 2010, 18:51 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#8 erstellt: 13. Jun 2010, 18:52

Begründung von R-Type?


Die Spannung wechselt zigfach ihre Polarität im Verlauf der Zeit.
Ob die Amplitude zum Zeitpunkt t=0 nach zuerst nach "unten" anstatt nach "oben" steigt, ist imho vernachlässigbar.


[Beitrag von _ES_ am 13. Jun 2010, 18:53 bearbeitet]
Hörschnecke
Inventar
#9 erstellt: 13. Jun 2010, 18:57

cr schrieb:

Geheimtip:
Sich mal mit dem Einschwingvorgang vertraut machen!
Dazu noch über die Bandbegrenztheit von Tonträgern nachdenken, dann wird ein Schuh draus.


Was sich überhaupt sagen läßt, läßt sich klar sagen.
Wittgenstein

Klartext bitte!
cr
Moderator
#10 erstellt: 13. Jun 2010, 19:06
Ein Signal kann nicht aus dem Nichts mit einer kräftigen Halbwelle (Peak) beginnen, da dies ein unendliches Frequenzspektrum erfordert. Dieses ist aber nun mal begrenzt bei 20 kHz oder auch 40 kHz (völlig egal). Daher gibt es einen Einschwingvorgang, wie man es von den meisten CD-Playern her kennt (Pre-Ringing). Ein Signal ohne Preringing gibt es nicht auf natürliche Weise, das kann man nur synthetisch auf eine CD (oder was auch immer) bekommen, nie durch einen Aufnahmeprozeß.

Was ich noch vergessen habe. Auch das Mikrofon muß einschwingen.

Die ganzen hier angestellten Überlegungen sind daher völlig nutzlos und nichts als praxisfremde Theorie.
andre11
Inventar
#11 erstellt: 13. Jun 2010, 21:16
Nutzlos und praxisfremd?
Von solchen Sachen gibt es ja nun einen ganzen Haufen.

Wenn allerdings einer der großen Kleinserienhersteller auch nur ansatzweise einen verkaufsträchtigen Nutzen erkennen würde,
könnten wir mit Sicherheit davon ausgehen das er es einbauen würde, und viele andere es nachmachten.
Ich bekomme auch den genauen Zweck des Schalters am alten Kenwood nicht besser zusammen als oben beschrieben.
Vielleicht findet man in alten Produktinformationen (ich muss mal kramen) noch irgendwas, was die damit bezwecken wollten.

Und doch nicht ganz sinnfrei....
Der einzig sinnvolle Nutzen einer Phasenumkehr erschließt sich mir beim Subwoofer um Standortprobleme zu beheben.
Hier muss die Phase dann aber am besten auch gleich stufenlos verstellbar sein.
paga58
Inventar
#12 erstellt: 13. Jun 2010, 21:19
Hi,

sonst bin ich ja nicht so ein Freund von "ich höre alles".

Hier könnte ich mir vorstellen (und habe auch Untersuchungen dazu gelesen), dass bei tiefen Einzelimpulsen (Bassdrum zB) die Richtung der Pulsflanke fühlbar ist - Kick in den Bauch oder eben nicht.

Im Beschallungsbereich schaut man, dass die absolute Phase der Lautsprewcher stimmt. Zuhause hat man aber
- erstens keine Ahnung, wie die Phasenlage der eigenen Geräte ist
- die Phasenlage des abgespielten Musikmaterials ist.

Die Phasenlage von Lautsprecherboxen lässt sich sehr leicht umschalten, also viel Raum zum Spielen (ob ein Subwoofer gegen die restlichen Boxen revers arbeitet macht einen klaren Unterschied, wenn zu Phasentests Umschalten, dann ALLE Lautspecher...)

Gruß

Achim
Hörschnecke
Inventar
#13 erstellt: 13. Jun 2010, 21:54

R-Type schrieb:

Ob die Amplitude zum Zeitpunkt t=0 nach zuerst nach "unten" anstatt nach "oben" steigt, ist imho vernachlässigbar.


Achso, in your humble opinion ...


cr schrieb:

Daher gibt es einen Einschwingvorgang, wie man es von den meisten CD-Playern her kennt (Pre-Ringing)


Wie, Du begründest die Unhörbarkeit einer Phasenumkehr mit technischer Unzulänglichkeit von CD-Wiedergabe? Selbst bei nicht perfektem Einschwingvorgang und eventuellem Vor-Klingeln durch CD-Player bleibt eine Unsymmetrie im Signal bestehen:



Außerdem sind alle diese Unzulänglichkeiten bei A und B in gleichem Maße enthalten, da erst nach der Tonkonserve (CD) umgepolt wird.


cr schrieb:

Die ganzen hier angestellten Überlegungen sind daher völlig nutzlos und nichts als praxisfremde Theorie.


... Mooment, einen Praxisbezug habe ich geliefert - wo ist Dein Beitrag abseits grauer Theorie?

Gruß


[Beitrag von Hörschnecke am 13. Jun 2010, 22:00 bearbeitet]
cr
Moderator
#14 erstellt: 13. Jun 2010, 22:09
Nein ich begründe es mit der Fouriertransformation!
Und dem Satz über die Band- und Zeitbegrenzheit.
(bitte genauer lesen)

Ein Signal wie das obere oder untere in der Abbildung wird ein Lautsprecher nie zu sehen bekommen, weil so etwas weder auf der CD noch SACD drauf ist, soferne es sich um eine Musikaufnahme handelt. Begründung siehe oben. Fouriertransformierte enthält Frequenzen Ende nie.

Zudem, was ein Quellgerät nicht liefert (egal ob SACD oder CD), braucht auch der LS nicht wiedergeben zu können. Daher ist es müßig, sich darüber den Kopf zu zerbrechen, diese Signale gibt es nicht in natura.

Zudem: Was glaubst du, wie oft sich die Phase im Laufe der Tonstudio-Produktion vom Mikro bis zum Datenträger gedreht hat? Die richtige Phase läßt sich überhaupt nicht mehr feststellen.

Mit diesem Bild kommen wir der Sache schon näher

http://de.wikipedia....stamp=20080904192248


Wer hier noch glaubt, dass man merkt, ob der LS zuerst nach vorne geht oder nach hinten, hat das Ganze nicht verstanden.
Weder das Mikrofon, noch die Bandbegrenztheit, noch den Lautsprecher, noch das menschliche Gehör.


[Beitrag von cr am 13. Jun 2010, 23:09 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#15 erstellt: 13. Jun 2010, 22:59

ob ein Subwoofer gegen die restlichen Boxen revers arbeitet macht einen klaren Unterschied,


Das ist doch das beste Beispiel.
Nicht selten muss ein Sub invertiert zum Satellit eingeschleift werden, um einen homogenen Übergangsbereich zu erreichen.
Und das, obwohl die Quelle in den allermeisten Fällen das Signal phasenrichtig ausgibt.
Hörschnecke
Inventar
#16 erstellt: 13. Jun 2010, 23:30

cr schrieb:
Nein ich begründe es mit der Fouriertransformation!
Und dem Satz über die Band- und Zeitbegrenzheit.
(bitte genauer lesen)


Und ich begründe es mit der Lorentzkontraktion!
Und dem Satz über die Unschärfe von Ort und Impuls!!!
(bitte genauer lesen) ;-)

Jetzt aber mal konkret: Ist das Signal - sagen wir mal einer Kickdrum oder eines Slapbass - aus Deiner Sicht denn nun asymmetrisch oder symmetrisch zur Nulllinie, wenn es in den Lautsprecher geschickt wird?


cr schrieb:

Zudem: Was glaubst du, wie oft sich die Phase im Laufe der Tonstudio-Produktion vom Mikro bis zum Datenträger gedreht hat? Die richtige Phase läßt sich überhaupt nicht mehr feststellen.


... Du glaubst gar nicht, wie wurscht das für diesen Thread ist. Entscheidend ist nur was aus der Konserve herauskommt und ein eventuell hörbarer relativer Unterschied bei Umpolung auf der "letzten Meile".

Was genau willst Du, cr, mit Deinem einkopierten Wikipedia-Bild ausdrücken? Ein so künstliches Signal wie eine einzelne anregende Sinus-Schwingung kommt in natura noch seltener vor und daß eine Schwingung immer verzögert angeregt wird, ist eine Binsenweisheit.

Gruß
paga58
Inventar
#17 erstellt: 13. Jun 2010, 23:32
Hi,

die Subwooferpolarität hat viel mit Auslöscheffekten zu tun, das sollte nicht mit Untersuchungen zur Absolutphase vermatscht werden.

Es gibt Untersuchungen mit (meistens nicht musikalischen) stark unsymmetrischen Pulsen. Effekte werden damit erklärt, dass Nervenzellen auf Druck und Zug unterschiedlich reagieren.

"The first has to do with a detailed study of the audibility of various phase effects as reported by Stan Lipshitz and co-workers in the Journal of the Audio Engineering Society (vol. 30 no. 9). Johnsen cites a statement on page 583 of this report as evidence for the audibility of absolute polarity. He certainly is correct that absolute polarity has sometimes been (barely) audible in double-blind tests.

But Johnson failed to mention another critical point. The Summary section of the Lipshitz et al report (on page 593) says that the audibility of polarity changes in music played over loudspeakers is only "extremely subtle." This evaluation is confirmed in an exchange of comments between me and Lipshitz et al published in the J.A.E.S. vol. 31 no. 6, in which we all agreed that for music on loudspeakers absolute polarity is (1) not strongly audible to most people, (2) usually not audible above 500Hz (more so below), (3) possibly not as audible over loudspeakers which are comparatively free of asymmetry effects (such as second harmonic distortion). In these letters I said that all kinds of phase effects were "of negligible importance," and Lipshitz et al said at the very end, "We are basically in agreement with Dr. Shanefield." ...
_ES_
Administrator
#18 erstellt: 13. Jun 2010, 23:39

die Subwooferpolarität hat viel mit Auslöscheffekten zu tun, das sollte nicht mit Untersuchungen zur Absolutphase vermatscht werden.


Du hast den Sub ins Spiel gebracht und ich habe nur bestätigt, das dies im Gegensatz zur absoluten Invertierung ein tatsächlich hörbares Ergebnis liefert.
Genauso als wenn man die absolute Phase von nur einem Kanal dreht.(Wie mir mal passierte, ich hatte bei einer Box deren Eingangsterminal verkehrt gepolt zur weiche verdrahtet)
Dreht man sie an beiden, ist da nix zu hören.
cr
Moderator
#19 erstellt: 13. Jun 2010, 23:45
Wenn du den Satz über die Band/Zeitbegrenztheit mit der Lorentzkontraktion vergleichst, kann ich dir leider auch nicht helfen.
Ein Buch über Elektroakustik könnte aber weiterhelfen.
Dort sind so Sachen wie Fouriertransformation, Zeitbegrenztheit, Bandbegrenztheit, Abtasttheorem erklärt.
Die Relativitätstheorie würde dabei wohl weniger helfen.



Ein Peak-Signal, wie du zwei zeigst - ohne Einschwingen, gibt es überhaupt nicht, weil das eine unendliche Bandbreite voraussetzt (wozu also über was diskutieren, das es nicht gibt?)


[Beitrag von cr am 13. Jun 2010, 23:49 bearbeitet]
paga58
Inventar
#20 erstellt: 13. Jun 2010, 23:52
Klar dass nur bei einigen Komponenten verdrehte Phasen relativ stark auffallen.

Ich tendiere dazu, dass eine geswitchte Absolutphase unter gewissen Umständen erkennbar ist. Hab es allerdings nur "sehend" festgestellt, die erwähnten Basskicks...

Ist aber schon etwas anderes wie Kabelklang oder so, wenn man die Akteure aus obigem Zitat ansieht. Das sind keine BlaBla Leute.

Wenn ich mal lange Weile habe probier ich blind zu testen, "Knock out" bietet sich an oder ein Drumcomputer.

Gruß

Achim
_ES_
Administrator
#21 erstellt: 13. Jun 2010, 23:59
Klar, SEHEN kann man das..

Knock out?

Antonelli, richtig ?

Eine gute wahl..
Passat
Moderator
#22 erstellt: 14. Jun 2010, 00:01
Ich habe diesen Test auch einmal vor ein paar Jahren gemacht.
Dabei war ein Verstärker im Einsatz, bei dem sich die Absolutphase per Schalter umkehren ließ.
Eine zweite Person hat diesen Umschalter betätigt und hat sich inkl. Verstärker außerhalb des Blickfeldes der Zuhörer befunden. Es hat also niemand der Zuhörer gewusst, wie der Schalter gerade stand.

Bei sehr konzentriertem Hören konnte ich tatsächlich einen marginalen Unterschied hören.
Der ist aber IMHO so winzig klein, das er in der Praxis völlig vernachlässigbar ist.

Grüsse
Roman
_ES_
Administrator
#23 erstellt: 14. Jun 2010, 00:17
Das hier finde ich interessant:

http://www.gcaudio.com/resources/howtos/absolutephase.html

Was er dort beschreibt, kenne ich aus Verpolungen im HT/MT Bereich eines Speakers, in Relation zum anderen.
Aber wieder nicht, was die absolute Phase betrifft.
Hörschnecke
Inventar
#24 erstellt: 14. Jun 2010, 00:19

cr schrieb:
Wenn du den Satz über die Band/Zeitbegrenztheit mit der Lorentzkontraktion vergleichst, kann ich dir leider auch nicht helfen.
Ein Buch über Elektroakustik könnte aber weiterhelfen.
Dort sind so Sachen wie Fouriertransformation, Zeitbegrenztheit, Bandbegrenztheit, Abtasttheorem erklärt.
Die Relativitätstheorie würde dabei wohl weniger helfen.



Ein Peak-Signal, wie du zwei zeigst - ohne Einschwingen, gibt es überhaupt nicht, weil das eine unendliche Bandbreite voraussetzt (wozu also über was diskutieren, das es nicht gibt?)


Mann Mann, cr,

gleich dreimal ausgewichen:
Bewusst mein Smilie übersehen, verkumpelndes Zuprosten trotz bestehender Meinungsverschiedenheit und Nit-Picking über ein erkennbar abstrahiertes Bild.

Hier aber auch noch etwas Input (wahrscheinlich bereits bekannt):

"Entscheidend für die Klangfarbe ist besonders das Einschwingverhalten, das heißt der zeitliche Verlauf des Spektrums und der Lautstärke in den ersten Sekundenbruchteilen eines Tons. Blendet man diese ersten Zehntelsekunden aus, lassen sich einige Instrumente nur noch schwer identifizieren."

Gruß
cr
Moderator
#25 erstellt: 14. Jun 2010, 02:57
Dass die ersten Zehntel Sekunden wichtig sind, steht außer Zweifel. Aber 1/10 Sekunden sind viel. Mehrere 1/10 sek. sind bei 100 Hz mehrere 10 Durchgänge des Grundsinus...
Da die Geschichte klein anfängt (und nicht als Dirac-Impuls oder Sinus-Burst daherkommt) und erst mal die Hörschwelle überschritten werden muß, könnte die absolute Phasenlage schon prinzipiell kaum festgestellt werden (in einer graph. Darstellung ist es dagegen einfach), wobei es ja nicht einmal die Evidenz gibt, dass sie überhaupt von Gehör feststellbar ist.

PS: Smiley übersehen (dafür hat sich mein obiger Link anfänglich durch ein Smiley selbst zerstört, weil eine Buchstabenkombination im Link "":L"" ergibt)


[Beitrag von cr am 14. Jun 2010, 03:04 bearbeitet]
Hörschnecke
Inventar
#26 erstellt: 15. Jun 2010, 00:36
Also ich habe mir den Track meines Test-Musiktitels als geripptes WAV mal angesehen, und da finde ich sehr steile (fast senkrechte) Anstiege der Basedrum und deutliche Asymmetrien in den ersten Schwingungen. Meines Erachtens verlagerst du selbst bei einem etwas verschleppten Einschwingen des Lautprechersystems die Möglichkeit der Hörbarkeit nur um eine vernachlässigbare Zeitspanne. Selbst wenn das Signal zunächst etwas kleiner anschwingt, wird es nach minimaler Verzögerung trotzdem die Hörschwelle überschritten haben und wenn zu diesem Zeitpunkt noch Asymmetrien im Signal und der Lautsprecheranlage vorhanden sind, könnten die sich bei Umpolung eben dann bemerkbar machen. Außerdem sind Drums und Bässe ja nicht gerade subtile Instrumente und sehr schnell über der Hörschwelle.

Und so schlimm zeitlich verzerrt kann das Schallsignal des Lautsprechers eigentlich auch nicht sein, wie Du es hier darstellst, sonst würde es kaum noch wie das Original von der CD klingen.

Ich weiß nicht, ob jeder das interessante englische Zitat von paga58 beachtet hat, daher übersetze ich hier nochmal einige der Aussagen:

* Im Journal of the Audio Engineering Society (vol. 30 no. 9) auf Seite 583 wird von der Evidenz der Hörbarkeit der absoluten Polarität berichtet. Die absolute Polarität soll manchmal in Doppelblindtest - wenn auch kaum - hörbar gewesen sein.

* In einer anschließenden Zusammenfassung soll allerdings von den Autoren auch daraufhingewiesen worden sein, daß die Polaritätsänderungen bei Musik über Lautsprecher "extrem subtil" gewesen sein sollen.

* Später haben die Beteiligten sich auf folgende Aussagen zur absoluten Polarität bei Lautsprechern geeinigt:
(1) nicht deutlich hörbar für die meisten Leute
(2) üblicherweise nicht hörbar über 500 Hz (eher noch tiefer)
(3) möglicherweise nicht hörbar bei Lautsprechern, die vergleichsweise frei von Asymmetrie-Effekten sind (wie bspw. zweiter harmonischer Verzerrung).

Angeblich hätte die Arbeitsgruppe der Studie in einer Briefkorrespondenz jemandem in den Grundzügen zugestimmt, daß all diese Arten von Phaseneffekten "von vernachlässigbarer Wichtigkeit" wären. -

Die Bewertung über das Ausmaß sollte m.E. wie immer jeder persönlich treffen, denn wenn etwas SOGAR in einem akustischen Blindtest signifikant wird, ist es bei normalen Hörgewohnheiten in der Regel noch auffälliger. Außerdem kennt wohl jeder ein oder zwei Leute aus seinem Umfeld, die quasi unter akustischer Farbenblindheit leiden und deren Urteilsfähigkeit man einfach nicht trauen sollte.

Gruß


[Beitrag von Hörschnecke am 15. Jun 2010, 00:40 bearbeitet]
AloneAgainOr
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 15. Jun 2010, 21:16

R-Type schrieb:
Klar, SEHEN kann man das..

Knock out?

Antonelli, richtig ?


Beinahe. Charly Antolini heißt der gute Mann.

AAO
Albus
Inventar
#28 erstellt: 15. Jun 2010, 21:34
Abend,

in neuerer Literatur kommen derartige Sachen durchaus auch als mit Gründen besprochen vor; zum Beispiel unter "18.6 Other Measurements: Meaningful and Mysterious" (Floyd E. Toole, Loudspeakers and Rooms, Focal Press, 2008, Seite 418ff.); auch unter Zusammenfassung bzw. Zitaten der üblichen Bezugsfiguren Lipshitz, Greenfield and Hawksford, Van Keulen, uvam.). Die Summe ist schlicht "(...) it appears to be unimportant."(420). Dort mit weiteren Literaturhinweisen.

Darüber hinaus findet man in der neuesten Auflage (7.) des Handbuches der Tonstudiotechnik zur Frage der absoluten Polarität als Problem oder nur sachliche Fragestellung bei Tonaufnahmen nichts bemerkt. Wäre es von Bedeutung, dann wäre es dort an gehöriger Stelle behandelt und praktisch gemacht (das Problem und die verschiedenen Problemlösungen).

Ja, Stan Ricker, ein international bekannter Mastering-Mann hat eine Schallplatte gemacht (Cardas Frequency Sweep and Burn-In Record) mit einer Gegenüberstellung eines Sprachbeispiels "In Polarity" vs. "Out of Polarity" (Seite 2, Tracks 1d., 1e.). Auf der Rückseite der Plattenhülle findet sich dann auch ein erläuternder Text unter dem Titel "A note on polarity". - Anmerkung: Beim Hörversuch achte man darauf, dass der je verwendete Tonabnehmer die Polarity "Plus, for CD-4 standard" aufweist, sowie der verwendete Kopfhörer nicht das Signal invertiert (ungenannt, wie z.B. einige Stax-KH).

Hat schon einmal jemand beim Fastl/Zwicker nachgesehen (Psychoacoustics, 3. Auflage, mit CD)?

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 15. Jun 2010, 21:35 bearbeitet]
paga58
Inventar
#29 erstellt: 15. Jun 2010, 21:52
Hallo,

es ist recht genau untersucht, wann der Effekt hörbar wird. Die Signale mit der größten Auffälligkeit (Klangfarben und Tonhöhen ändern sich subjektiv) sind lange bekannt, sie kommen bei Musikinstrumenten nicht vor.

Die von mir zitierte Diskussion im AESjournal zeigte, dass der Effekt mit Musik kaum auffällt.

Sucht man Phrasen -die Basedrum zB- die tieffrequent und mit unsymmetrischer Pulsform versehen sind, ist der Effekt wohl hörbar. Bedingung ist dabei auch eine nicht zu hohe Wiederholfrequenz.

In der Beschallungs-wie auch der Studiotechnik gilt die Regel, dass Geräte die Absolutphase nicht zu drehen haben.
Bei HiFi ist das anders. CD Player und Phonovorverstärker drehen oft die Phase. Ich habe einen Philips, der 2 Ausgänge hat (einer nennt sich "musikalisch"), von denen einer auch die Phase invertiert.

Gruß

Achim
Hörschnecke
Inventar
#30 erstellt: 16. Jun 2010, 00:21

Albus schrieb:

Die Summe ist schlicht "(...) it appears to be unimportant."(420).


Erfreulicherweise gibt es eine Buchvorschau auf google, die leider offenlegt, daß Deine Auslegung irreführt. Der vollständige Satz auf Seite 420 lautet komplett:

"In the design of loudspeaker systems, knowing the phase behavior of transducers is critical to the successful merging of acoustical outputs from multiple drivers in the crossover regions. Beyond that, it appears to be unimportant."

Es ging an jener Stelle und in den vorangegangenen Passagen auf der Buchseite nur um Phasenverschiebungen bei den Übergangsfrequenzen von Treibern und um Phasenverschiebungen allgemein im gesamten Hörspektrum bei der realen Wiedergabe über Boxen.

Es wird dort aber nicht explizit von dem Extremfall gesprochen, um den es genau in diesem Thread geht, eben die totale Umpolung oder anders ausgedrückt, die komplette Phasenverschiebung von 180° über das ganze Hörspektrum (und speziell <500 Hz).

Es mag zwar ein name-dropping honoriger Personen sein, aber inhaltlich führt das allein hier auch nicht weiter.

Gruß


[Beitrag von Hörschnecke am 16. Jun 2010, 00:27 bearbeitet]
Albus
Inventar
#31 erstellt: 16. Jun 2010, 17:01
Tag,

nun denn, da mag ich nicht mehr ausholend mitsprechen, weil: die Fälle der relativen Polarität und der absoluten Polarität sind typisch als Verhältnis von Inklusion aufzufassen.

Sieh Dir beispielsweise dazu an: Bob Katz, Mastering Audio - the Art and the Science, Focal Press 2002, Seite 146f.: Die zusammenstehenden Abschnitte "Fixing Relative Polarity" sowie "Fixing Absolute Polarity". Wenn Du dann noch weiter willst, hin zum Allgemeinen, dann noch Fastl/Zwicker, Psychoacoustics, 3. Auflage, Seite 188-191, was hinführt auf die Sentenz: "This makes it understandable that under normal living room conditions, phase distortions are rarely audible and that consequently the phase characteristics of the amplifier and loudspeakers may play a secondary role."

Merke: In Sachen Umkehr absoluter Polarität ist praktisch nicht viel zu holen. Weder wird es in Kopfhörer-Tests irgend als von Einfluss bemerkt (wenn überhaupt messend festgestellt) noch macht es performativen Effekt im Falle von invertierenden MC-Vorverstärkern; falls bemerkt, wer auf absolute positive Polarität Wert legt (CD-4 Standard), der tauscht die Pin-Zuleitungen beider Kanäle. Üblich ist dann im Sinne der Konventionen der Tontechnik, Fallstricke werden schon dadurch stets vermieden, dass man Mikrofone aufstellt in Hinwendung zur Schallquelle (korrekte Polarität ist eine Selbstverständlichkeit); uU schwieriger zu meistern sind seitlich vom Aufnahmewinkel einfallende Schallanteile (die man eben nicht einfach nach vorne draufklappen kann). Derartige Schalle haben abweichende Phasen, aber nicht totale Umkehr der Polarität.

Und der Alltag, jenseits des wissenschaftlich-technischen Labor-Milieus, was hat der davon, vom Resultat? - Nun, so doch dies: Der für sich Interessierte, sinnierend mit der Frage umgehend "Macht es mir etwas aus, wenn die absolute Polarität etwa verdreht ist?", tauscht an beiden LS je die Kabel am Terminal (Plus kommt auf Minus, Minus auf Plus). Resultierend: Der Musik ist die Sache gleichgültig, denn Musik ist robust gegen partikularistische Momentspielchen. Wer auch immer der Spieler ist, ob Stan Ricker oder Bob Katz oder...

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 16. Jun 2010, 17:05 bearbeitet]
Hörschnecke
Inventar
#32 erstellt: 16. Jun 2010, 21:10
Hallo Albus,

irgendwie erweckst Du etwas den Eindruck, Dich hinter Literaturhinweisen zu verstecken. Du kannst nicht davon ausgehen, daß die meisten hier die Wälzer im Regal haben. Und was Du dann als Essenz präsentierst, kommt nie so richtig auf den Punkt:

"Phasen-Verzerrungen sind selten hörbar" --> ja schön, aber in welchen sind sie denn hörbar? Ist mir auch klar, daß eine Phasenverschiebung von 10° bei 5000 Hz weniger hörbar, als eine von 180° bei 50 Hz sein dürfte.

Und bereits daraus abgeleitet steht da dann:

"[...]und folglich dürften die Phasen-Charakteristiken des Verstärkers und der Lautsprecher eine sekundäre Rolle spielen" --> ja schön, daß gewisse Phasenabweichungen über der Frequenz nicht die primäre Rolle bei Klangunterschieden spielen, dazu braucht es keinen Experten. "Zweitrangig" könnte man genauso gut auslegen, nicht drittranging ;-), also durchaus noch hörbar. Und genau um diese Ja/Nein-Frage ging es hier ja - nicht um die Bewertung, wie das Ausmaß dessen von Einzelpersonen bewertet wird.

Da mir das bislang alles etwas zu schwammig ist, habe ich heute nochmal einen konkreten Doppel-Blindtest zur Phasenumkehr gemacht und wieder gab es ein überraschendes Ergebnis, womit ich nicht gerechnet habe.

Ich habe diesmal ein sparsames Drum&Beat-Stück von Public Enemy gewählt, welches einen sehr tiefen, federnden Bassbeat hat (Track 9 von der CD New Whirl Odor). Das Ergebnis ist diesmal deutlich signifikant ausgefallen (9/10), aber erstaunlicherweise habe ich diesmal offensichtlich der Polung 'Gegenphase' den Vorzug gegeben:

Durchgang,x,y,Präferenz
1,Phase,Gegenphase,Gegenphase
2,Gegenphase,Phase,Gegenphase
3,Gegenphase,Phase,Phase
4,Phase,Gegenphase,Gegenphase
5,Gegenphase,Phase,Gegenphase
6,Gegenphase,Phase,Gegenphase
7,Phase,Gegenphase,Gegenphase
8,Phase,Gegenphase,Gegenphase
9,Phase,Gegenphase,Gegenphase
10,Phase,Gegenphase,Gegenphase

Wie schon bei den vorangegangenen beiden BTs, war für mich das Präferenz-Merkmal aber praktisch das gleiche; ein irgendwie fetterer, runderer und voluminöserer Klang in den tiefen Frequenzbereichen. Der weniger präferierte Klang wurde von mir immer als etwas zurückhaltender, aber gleichzeitig etwas sauberer empfunden.

Gruß


[Beitrag von Hörschnecke am 16. Jun 2010, 21:12 bearbeitet]
Albus
Inventar
#33 erstellt: 16. Jun 2010, 21:21
Abend,

ich habe dann schließlich nur noch zwei Bemerkungen beizutragen. Erstens schreibe ich die Aussage von Bob Katz aus dem Abschnitt über die absolute Polarität ab; zweitens formuliere ich die (eine weiterführende) Leitfrage zum fraglichen Gegenstandsbereich.

Also, Bob Katz sagt zur Möglichkeit des Hörens von falscher absoluter Polarität (a.a.O., S. 147):
"It is debatable whether the human hearing mechanism can detect absolute polarity. If both speakers are moving inward when they should be moving outward, can you hear the difference? Many listeners claim to be sensitive to absolute polarity reversals, but scientists have shown that this may only be due to a non-linearity in the loudspeaker driver or magnet structure. Nevertheless, I produced an absolute polarity test for Chesky Records, using a solo trumpet recorded in a natural space with a Blumlein microphone pair. When the polarity is incorrect, the trumpet appears (to most listeners) about a meter further back. This is evidence that incorrect absolute polarity can effect how we mix and master."

Die tatsächlich weiterführende Leitfrage zum Gegenstandsbereich "Ist Umkehr der absoluten Polarität hörbar?" lautet:
"Beeinflusst die Umkehr der absoluten Polarität die Gestaltbildung in der Wahrnehmung von Musik?" Auf welchem Wege hat die Umkehr der absoluten Polarität Effekt auf die Bildung der musikalischen Momentan- und Verlaufsgestalt? Man wird sich intensiv um das Verhältnis von Musik und Gestaltprinzipien kümmern müssen.

Damit endet nun hier meine Beschäftigung mit der Sache.

Freundlich
Albus
_ES_
Administrator
#34 erstellt: 16. Jun 2010, 23:11

daß eine Phasenverschiebung von 10° bei 5000 Hz weniger hörbar, als eine von 180° bei 50 Hz sein dürfte.


Spassvogel..
Hörschnecke
Inventar
#35 erstellt: 16. Jun 2010, 23:35

R-Type schrieb:

Spassvogel.. ;)


Laß uns an Deinem Spässchen teilhaben..
_ES_
Administrator
#36 erstellt: 16. Jun 2010, 23:45
Nun, eine Verschiebung um 10 Grad im TT-Bereich dürfte NIEMANDEN auffallen.
Eine um 180, also verpolt, auch nur dann, wenn die Ankopplung TT zum MT das Gegenteil erfordert.
Ansonsten gilt das:



Damit endet nun hier meine Beschäftigung mit der Sache


So sehr ich Dein Engagement, mit Deinen pseudo-wissentschaftlichen Gebaren mal für ein bisschen Wirbel zu sorgen und damit das Sommerloch zu füllen, auch begrüsse, Deine Intention alleine lässt mich resignieren..
Einen schönen Tag noch.
Hörschnecke
Inventar
#37 erstellt: 17. Jun 2010, 00:15

R-Type schrieb:
Nun, eine Verschiebung um 10 Grad im TT-Bereich dürfte NIEMANDEN auffallen.


Übereinstimmung. Nur geht es in diesem Thread eben überhaupt nicht um 10° im TT-Bereich, sondern um 180° im TT-Bereich. Das verkleistert ihr nur beständig.


R-Type schrieb:

Eine um 180, also verpolt, auch nur dann, wenn die Ankopplung TT zum MT das Gegenteil erfordert.


... wieder das Thema verfehlt. TT und MT werden beide umgepolt. Die relative Phase zueinander interessiert hier nicht.


R-Type schrieb:

Damit endet nun hier meine Beschäftigung mit der Sache


... das ist in diesem Fall auch gut so, weil Dein Standpunkt in dieser Sache lange deutlich ist und Du ihn nur beständig (ohne Begründung) wiederholst.

Gruß
_ES_
Administrator
#38 erstellt: 17. Jun 2010, 19:47
Warum sollte es bei mir anders sein, als bei Dir ?
raedel
Stammgast
#39 erstellt: 17. Jun 2010, 20:42
Hallo,

geht das eigentlich hier um ein Monosignal?
Da ist nix zu hören.
Geht das um ein Stereosignal?
Da ist das wohl zu hören.
Hab hier beim Lesen die Übersicht verloren, ging ja von Kuchenbacken zu Ar***backen....

Gruß
Burkhard
_ES_
Administrator
#40 erstellt: 17. Jun 2010, 21:03
Es geht hier um das Sommerloch, welches zu füllen gilt.
raedel
Stammgast
#41 erstellt: 17. Jun 2010, 21:10
Das beruhigt mich........
Hörschnecke
Inventar
#42 erstellt: 17. Jun 2010, 22:28
Ich habe mich gefragt, was die Begründung dafür sein könnte, daß im letzten BT überraschenderweise die andere Polung präferiert wurde. Der einzige Unterschied im Ablauf zu den beiden vorangegangenen Blindtests war die Wahl eines anderen Musiktitels. Also habe ich mir die beiden Musiktracks mal in einem Wave-Editor angesehen. Es scheint ja weitgehend Konsens zu sein, daß Umpolungseffekte - wenn überhaupt - unterhalb von etwa 500 Hz auftreten dürften. Also habe ich meinen Fokus auf die tiefen Bassbeats gelegt, die an einigen Stellen der Tracks relativ freilagen, und diese im eingefügten Bild mal zusammengestellt. Die oberen beiden gehören zu dem ersten Titel, die unteren zwei zu dem von Public Enemy. Zu beachten: Es sind also vier unterschiedliche Mono-Klänge (vermutlich E-Drums), da ich jeweils nur einen Kanal aus dem Stereo-Rip herauskopiert habe:



Man kann erkennen, daß die beats bei Public Enemy mit einer negativen Flanke einsetzen. Bei dem Track von De La Soul waren es positive Flanken. Wie es aussieht, habe ich da einen echten Glückstreffer gelandet. Nicht nur, daß die Polung überhaupt ein hörbaren Unterschied bewirken kann, sondern noch zusätzlich, daß die Anstiegsflanken im Tieftonbereich dabei eine zentrale Rolle spielen.

Gruß
Amperlite
Inventar
#43 erstellt: 29. Jun 2010, 20:52
Der erste Punkt wäre die Abschaffung deiner Präferenztests.
Du hast keinerlei Kontrolle deiner eigenen Ergebnisse und nimmst dir damit einen Unsicherheitsfaktor (zu 100% fehlende Selbstkritik) in deine "Untersuchung" mit hinein, der unnötig ist und schwer irreführend sein kann. [Ich würde dich übrigens bitten, deine Tests nicht als Blindtest zu bezeichnen, denn du ignorierst den wichtigsten Teil und verleihst dir (vermutlich wohl wissendlich) einen wissenschaftlichen Anstrich, dem du damit nicht genügen kannst. ]

Zum zweiten:
Warum testest du mit komplexen Signalen wie Musik? Sinus-Signale müssten soetwas doch weitaus klarer zutage fördern!

Noch eine Anregung:
Für die gesamte Betrachtung kann allensfalls der allererste Quadrant der ersten Schwingung interessant sein - danach ist die Schwingung stets symetrisch.

Teil in [] editiert.


[Beitrag von Amperlite am 30. Jun 2010, 01:14 bearbeitet]
Hörschnecke
Inventar
#44 erstellt: 29. Jun 2010, 21:57
@Amperlite:
Ich kann die Versuchsbedingungen nur so personenneutral, wie möglich halten und dokumentieren. Die Kontrolle überlasse ich einem sogenannten Hifi-Forum, da ich dort Experten vermute. Überkandidelt von mir aus "peer-review" betitelt. Wenn Du dazu in der Lage bist, kannst Du jederzeit meine beschriebenen ABX- und Präferenztests nachstellen und -prüfen und Deine Ergebnisse hier zur Diskussion stellen.

Deine Anregung mit einfacher strukturierten Signalen, als Musik, ist mir auch schon in den Sinn gekommen und wird, sobald ich Zeit dazu finde, auch noch realisiert werden. Primär interessiert mich aber die Musikwahrnehmung, deshalb zunächst die entsprechende Auswahl. Nach der Meinung der üblichen Verdächtigen hier, hätte ich am Anfang ja weder mit Musik, noch mit einfachen Testsignalen anfangen dürfen, da der Umpolungseffekt von jenen vorsorglich ja erstmal geleugnet wurde. Da mir die Umpolung aber schonmal mit E-Gitarre und Koffer-Amp aufgefallen war, hatte ich trotzdem einen Versuch gestartet.

Gruß

P.S. Zu Deinem Nachsatz: Dein Verweis mit dem 1. Quadranten bezieht sich hoffentlich nur auf so schlichte Signale, wie Deinen Sinus - ansonsten wäre er natürlich Quatsch.


[Beitrag von Hörschnecke am 29. Jun 2010, 22:00 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#45 erstellt: 29. Jun 2010, 22:25

Hörschnecke schrieb:
Gruß

P.S. Zu Deinem Nachsatz: Dein Verweis mit dem 1. Quadranten bezieht sich hoffentlich nur auf so schlichte Signale, wie Deinen Sinus - ansonsten wäre er natürlich Quatsch.

Auch Musik besteht aus Schwingungen, die einem Sinus (mehr oder weniger) ähneln und eine Anfangsflanke in eine bestimmte Richtung haben.
Sollten sich nach dem Verlassen des allerersten Nulldurchgangs Unterschiede ergeben, können sie nur noch an Asymetrien des Wiedergabesystems liegen (Gleichspannungsoffset, Unterschiede im Magnetantrieb, etc.).


[Beitrag von Amperlite am 29. Jun 2010, 22:59 bearbeitet]
Hörschnecke
Inventar
#46 erstellt: 29. Jun 2010, 23:03

Amperlite schrieb:

[...]allererste Quadrant der ersten Schwingung interessant sein - danach ist die Schwingung stets symetrisch.


... daß dem nicht so ist, siehst Du nur vier Beiträge zurück (#42). Besonders die beiden unteren Waves sind alles andere als symmetrisch und stellen zwei einzelne elektronische Beats dar (klingen ungefähr so, wie eine einmal angeschlagene, tiefe Basedrum).


Amperlite schrieb:

Sollten sich nach dem allerersten Verlassen des Nulldurchgangs Unterschiede ergeben, können sie nur noch an Asymetrien des Wiedergabesystems liegen (Gleichspannungsoffset, Unterschiede im Magnetantrieb, etc.).


Das mit den Nulldurchgängen ist m.E. nur eine künstliche Grenze von Dir. Sowohl das Musiksignal, als auch das übliche Wiedergabegeraffel sind vom ersten bis zum letzten Nulldurchgang asymmetrisch.

Gruß


[Beitrag von Hörschnecke am 29. Jun 2010, 23:15 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#47 erstellt: 29. Jun 2010, 23:23
Uninteressant. In welche Richtung die Schwingung ausschlägt, ist vom Zufall bestimmt.
Wenn die Phase wichtig wäre, müsstest du sogar Gitarristen beibringen, ihre Saiten in eine bestimmte Richtung zu zupfen. Und wo mikrofoniere ich das Hi-Hat? Von oben oder muss es von unten sein?
Ist die Anschlussrichtung von Mikrofonen genormt?
raedel
Stammgast
#48 erstellt: 29. Jun 2010, 23:35
Moin,

das geht ja ab hier

Gitarristen beibringen, ihre Saiten in eine bestimmte Richtung zu zupfen

Das ist krass....

Und wo mikrofoniere ich das Hi-Hat?

Von oben, immer!!!



Ist die Anschlussrichtung von Mikrofonen genormt?


Das ist allerdings ne gute Frage!

Gruß
Burkhard
cr
Moderator
#49 erstellt: 29. Jun 2010, 23:38

Ist die Anschlussrichtung von Mikrofonen genormt?


Muß wohl sein, da es sonst zu Phasenauslöschung bei mehreren Mics kommen kann. Wie halt bei LS und Kopfhörern auch.
raedel
Stammgast
#50 erstellt: 29. Jun 2010, 23:46

Muß wohl sein

Ja, war aber doch einen Moment unsicher
Aber wird schon so sein.
Hörschnecke
Inventar
#51 erstellt: 29. Jun 2010, 23:48

Amperlite schrieb:
Uninteressant. In welche Richtung die Schwingung ausschlägt, ist vom Zufall bestimmt.


... Irrtum, die abgebildeten beats hatten (vermutlich aufgrund ihres elektronischen Ursprungs (samples?) immer denselben "Ausschlag".


Amperlite schrieb:

Wenn die Phase wichtig wäre, müsstest du sogar Gitarristen beibringen, ihre Saiten in eine bestimmte Richtung zu zupfen. Und wo mikrofoniere ich das Hi-Hat? Von oben oder muss es von unten sein?
Ist die Anschlussrichtung von Mikrofonen genormt?


... da waren wir in diesem Thread doch schon lange, bitte lies erstmal etwas. Es geht in diesem Thread nicht um richtig oder falsch, gut oder schlecht - sondern einzig um die Hörbarkeit relativer Unterschiede bei Umpolung. Im Speziellen bei Tonkonserven.

Gruß

P.S. Ich werte es übrigens als sehr unsportlich, daß Du Deinen Beitrag fast eine Stunde nach meiner Replik inhaltlich nochmal geändert hast -->
[Beitrag von Amperlite am 29. Jun 2010, 22:58 bearbeitet]
[Beitrag von Hörschnecke am 29. Jun 2010, 22:00 bearbeitet]


[Beitrag von Hörschnecke am 29. Jun 2010, 23:56 bearbeitet]
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