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OPAMPS Wechseln, aber wie?

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Domi166
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 23. Dez 2011, 14:31
Hi,
ich möchte evtl. bei meinem Maverick Audio TubeMagic D1 die OPamps wechseln.
Nun kenn ich mich auf dem gebiet kaum aus.
Muss ich den alten einfach rausziehen und den neuen einsetzten?
Ich wollte den OP249 mal Probieren, hab ihn aber noch nicht bestellt,
weil ich noch nichts über das wechseln weis.
Worauf muss man noch achten? Was ist mit DC Offset gemeint?

Gruß
Domi
lens2310
Inventar
#2 erstellt: 23. Dez 2011, 17:38
Warum wechseln und was steckt denn jetzt drin ?
Domi166
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 23. Dez 2011, 17:44
Ich möchte am Kopfhörer ausgang einen anderen klang haben, etwas mehr bass und mehr details + bühne.
momentan sind 2 NS LF353N verbaut (1x SS Output 1x KHV).
lens2310
Inventar
#4 erstellt: 23. Dez 2011, 19:43
Ja, probieren. Ich glaub aber nicht das man einen Unterschied hört. Könnte sein das der durch die hohe Slewrate anfängt zu schwingen. Wenn er nicht viel kostet, probieren.
DC-Offset. Damit ist die Fehlspannung (Gleichspannung) am Ausgang gemeint. Liegt kein Kondensator zwischen dem Ausgang eines Verstärkers und einer Lautsprechermembran wird diese durch den DC-Offset ausgelenkt. Kann man schön mit einer Batterie und einem Basslautsprecher sehen.
Domi166
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 23. Dez 2011, 19:46
also ich hab gelesen dass viele leute hier einen deutlichen unterschied hören.
Ob es stimmt weis ich nicht weil ich's auch noch nie probiert hab,
zudme bin ich relativ neu in der Hi-Fi Welt.
ganz verstanden hab ich das mit dem DC Offset nicht, v.a. das beispiel mit der batterie und dem Bass LS.
lens2310
Inventar
#6 erstellt: 23. Dez 2011, 20:07
Ein Musiksignal ist ja Wechselspannung, das heißt die Membran bewegt sich vor und zurück. Ein Gleichspannungssignal, z.B. eine 1,5 Volt Batterie läßt die Membran je nach Polarität nach vorne oder hinten auslenken, wo sie aber stehenbleibt.
Kommt jetzt noch ein starkes Musiksignal dazu, kann die Schwingspule an der hinteren Polplatte anschlagen oder eben nach vorne aus dem Luftspalt austreten. Eine zu große (Fehl)Gleichspannung nimmt also schon einen Teil des Bewegungsweges der Membran weg, was natürlich unerwünscht ist.
Ganz schlimm wird das wenn bei einem Leistungsverstärker ein Endtransistor stirbt und so die volle Gleichspannung des Netzteils am Lautsprecher liegt.
Halbwegs verstanden ?
Domi166
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 23. Dez 2011, 20:16
Jo danke, habe komplett verstanden =)
Wie beeinträchtigt die slewrate das Signal?
Mein oben gennanter opamp hat 4V/us.
Ich möchte ihn durch den burrbrown OPA2604
erstzten der hatallerdings 25 V/us.
Geht das dann überhaupt?
lens2310
Inventar
#8 erstellt: 23. Dez 2011, 20:27
Der LF 353 hat laut Datenblatt 13V/µS.
Vor "Jahrzehnten" habe ich mal versucht den LF 355 gegen den LF 357 auszutauschen. Hat nicht funktioniert. Ich wußte damals auch noch nicht das man diese schnellen OP`s für bestimmte Verstärkungen frequenzkompensieren muß.
Ich sehe gerade, bei Reichelt gibts den 249 für 3 Euro.
Probiers aus und wenns nicht geht wieder melden.
Domi166
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 23. Dez 2011, 20:31
sorry, stimmt der hat 13V/µs.
hab wohl versehentlich NE5532A in den Händen, den hab ich noch daheim.
Ich finde allerdings auf dem datenblatt kein DC Offset wert, heißt der hier anderes oder wie finde ich den?
lens2310
Inventar
#10 erstellt: 23. Dez 2011, 21:03
Der NE 5532 wird aber nicht gut passen, da bipolar. Die LF Serie sind J-FET OP`s. Mach dir mal keine Gedanken zum Offset.
Domi166
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 23. Dez 2011, 21:06
Gut Gut,
dann werd ichs einfach mal probieren.
werde dann meine erfahrungen hier kundgeben =)
germi1982
Moderator
#12 erstellt: 23. Dez 2011, 21:28

Domi166 schrieb:
Hi,
ich möchte evtl. bei meinem Maverick Audio TubeMagic D1 die OPamps wechseln.
Nun kenn ich mich auf dem gebiet kaum aus.
Muss ich den alten einfach rausziehen und den neuen einsetzten?
Ich wollte den OP249 mal Probieren, hab ihn aber noch nicht bestellt,
weil ich noch nichts über das wechseln weis.
Worauf muss man noch achten? Was ist mit DC Offset gemeint?

Gruß
Domi



Das eine ist ein 8- und der andere ein 16-beiniger IC. Das wird nichts mit einfach mal umstecken...


[Beitrag von germi1982 am 23. Dez 2011, 21:28 bearbeitet]
Domi166
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 23. Dez 2011, 21:33
kann man auch nur einen wechseln? ich brauch nämlich eig nur den OPAMP zu wechseln der für den KHV zuständig ist. der andere ist mir so ziemlich wurscht
bei Headfi habe anscheinend schon einige die OPAmps gewechselt.
germi1982
Moderator
#14 erstellt: 23. Dez 2011, 21:40
Kommando zurück, da ist ein LF 353 drin, der ist 8-beinig. Hatte das Datenblatt für den LS 353 erwischt.

Der OP ist gesockelt, den kannst du einfach rausziehen. Dafür gibts spezielle Zangen damit man die Beinchen nicht zu sehr verbiegt.

Schau dir auf jeden Fall die Datenblätter an ob die Pinbelegung auch identisch ist, und ob die Versorgungsspannung auch passt!

Wenn ich so da reinschaue in das Gerät...modern ist was anderes, so hat man Elektronik vor 30 Jahren gebaut...


[Beitrag von germi1982 am 23. Dez 2011, 21:43 bearbeitet]
lens2310
Inventar
#15 erstellt: 23. Dez 2011, 21:44
Klar kann man das. Der steckt ja inner Fassung. Der OP249 ist pinkompatibel und ebenfalls ein J-Fet OP.
Domi166
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 23. Dez 2011, 21:45
Jo belegung passt, Spannung ist auch im bereich.
kennt die dinger jmd:
http://www.audio-gd.com/Pro/diy/OPA/OPAEN.htm
kann dazu jemand was sagen?
Wie man das unterkriegt im D1 ist mir noch ein rätsel.
auf Headfi hat einer einen TubeMagic verkauft der den OPAMP drin hatte, nun ja des waren halt seine worte:
Der OPA Sun soll so das beste für den D1 sein dass es gibt.
kostet 47USD?!
Domi166
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 23. Dez 2011, 21:47
Hier nochmal ein auszug aus Headfi

DAC [U5] ------------ Amp [U6] -------------- Result
LT1364CN8#PBF -- LM4562NA/NOPB ---- Less shrill, more detailed bass, very low DC offset.
OPA627 ------------- N/A --------------------- Clean and laidback. Great for grainy/bad recordings.
N/A ------------------- AD823 ----------------- Forward, in your face. Good for warm 'phones. DC Offset: 120/180mV
N/A ------------------- LME49720 ------------ Neutral and natural. DC Offset: 120/180mV

N/A usually means that the stock (LF343N) opamp was left in place.

Bad opamps: (High DC Offset or oscillation)
AD797, AD843, LME49860, LME49720

Ist das bei den letzten beiden OPAMPS in der Tabelle schon zu viel Offset?
Wo kann man die OPamps kaufen?bei reichelt/conrad find ich nix.


[Beitrag von Domi166 am 23. Dez 2011, 21:49 bearbeitet]
Domi166
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 23. Dez 2011, 22:07

germi1982 schrieb:

Wenn ich so da reinschaue in das Gerät...modern ist was anderes, so hat man Elektronik vor 30 Jahren gebaut...


Jo ist leider alles nicht so sauber, aber funktioniert dennoch.
Laut Hersteller Seite ist das ganze Konzept einfach nur 'old School'. =)
Bin dennoch zufriend v.a. zu dem Preis.
ich hab bloß immer ne verzerrung drauf wenn ich den volume poti komplett hochschraub,
oder ich in den Direct mode geh = bypass volume poti.
Aber ich bin schon in kontakt mit Ryan von Maverick, problem wird gelöst.
lens2310
Inventar
#19 erstellt: 23. Dez 2011, 22:20
120 mV Offset für`n OP Amp ? Kann ich gar nicht glauben. Wenn das so ist kann man das durch eine Kompensationsschaltung verringern. Normale HiFi und Profiendstufen liegen im Bereich von maximal 50-100 mV, was eigentlich schon viel ist.
Domi166
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 23. Dez 2011, 22:23
Also die letzten beiden ehr nicht kaufen?
lens2310
Inventar
#21 erstellt: 23. Dez 2011, 23:16
Ich dachte Du willst den OP249 probieren ?
Domi166
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 23. Dez 2011, 23:26
Ja mal quer durch, kosten ja normal nicht viel Geld.
lens2310
Inventar
#23 erstellt: 24. Dez 2011, 00:04
Also, Du kannst hier nur solche OP`s mit JFet Eingang einsetzen ohne die Beschaltung ändern zu müssen.
Amperlite
Inventar
#24 erstellt: 25. Dez 2011, 14:15

Domi166 schrieb:
Ich möchte am Kopfhörer ausgang einen anderen klang haben, etwas mehr bass und mehr details + bühne.

Zum Thema Op-Amp-Rolling ist im Forum eigentlich genug geschrieben worden. Du solltest mal die Suchfunktion anwerfen und wirst vermutlich sehen, dass dein Vorhaben mit dem Satz "Das ist grober Unfug!" noch nicht ausreichend beschrieben ist.
Domi166
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 25. Dez 2011, 22:02
gesucht hab ich schon!
Keine Ahnung ob das Grober Unfug ist. Ich bin auch ein noch ein Neuling, und hab davon gelesen das mein vorhaben dadurch möglich ist. Wenn soviele leute hier unfug erzählen kann ich auch nichts dazu.
lens2310
Inventar
#26 erstellt: 25. Dez 2011, 22:19
Laßt ihn das mal ausprobieren. Er wird schnell feststellen das teure "Highend" OP`s ihr Geld nicht wert sind. Aber bei 3 Öcken das Stück kann man ruhig probieren.
Amperlite
Inventar
#27 erstellt: 25. Dez 2011, 22:27
Kurz gesagt:
Ein Opamp ist kein Equalizer, mit dem man seinen Klang so hindreht, wie man ihn braucht. Um Veränderungen wie von dir gewünscht zu erzeugen, müssten massivste Probleme auftreten, der Op-Amp völlig außerhalb seiner Spezifikation betrieben werden.

lens2310 schrieb:
Laßt ihn das mal ausprobieren.

Lieber nicht. Je nach Vorbildung und Ausrüstung besteht schließlich die Gefahr, einen Defekt zu erzeugen. Selbst wenn der Käfer pinkompatibel ist, heißt das noch lange nicht, dass er auch für die vorliegende Schaltung brauchbar ist.


Dir wird in den Berichten auffallen, dass praktisch nirgendwo seriös nachgemessen wird, was genau denn beim Tausch eigentlich passiert ist. Wer planlos Bauteile wechselt, wird hier im Forum auch als nicht ganz zu unrecht "Küchentischbastler" bezeichnet.
Neulich wurde es sehr passend auf den Punkt gebracht:
Wer ein Gerät verbessern will, sollte mindestens über die gleichen Messmöglichkeiten, das gleiche Wissen und die gleiche Erfahrung verfügen wie der Entwickler des Geräts.

Wenn du also den Sound nach deinem Geschmack einstellen willst, dann verwende ein Gerät, das genau dafür gebaut wurde. Recht beliebt ist zum Beispiel der Behringer DCX, der umfangreiche Einstellmöglichkeiten bietet.


[Beitrag von Amperlite am 25. Dez 2011, 22:29 bearbeitet]
Domi166
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 25. Dez 2011, 22:37
Naja...
von Behringer kauf ich zumindest nichts mehr! Das ist sicher, hatte schon oft bass/gitarren Amps von denen probiert -> schrott!
ganz planlos bin ich auch nicht
lens2310
Inventar
#29 erstellt: 25. Dez 2011, 22:46
Also, das er mit einem pinkompatiblem OP was kaputt machen kann glaube ich nicht. Ich habe auch schon einige OP`s getauscht ohne die Schaltung geändert zu haben. Da ist nie was passiert. Selbst wenn er einen JFet OP gegen einen bipolaren tauscht sollte nichts passieren.
Domi166
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 25. Dez 2011, 22:48

lens2310 schrieb:
Also, das er mit einem pinkompatiblem OP was kaputt machen kann glaube ich nicht. Ich habe auch schon einige OP`s getauscht ohne die Schaltung geändert zu haben. Da ist nie was passiert. Selbst wenn er einen JFet OP gegen einen bipolaren tauscht sollte nichts passieren.

Der Meinung bin ich eigentlich auch.
Wollte erstmal nichts dazu schreiben weil ich wie gesagt noch Neuling bin.
lens2310
Inventar
#31 erstellt: 25. Dez 2011, 22:55
Probier es. Ich würde Präzisionsfassungen mit Goldkontakten verwenden.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 27. Dez 2011, 14:00

lens2310 schrieb:
Also, das er mit einem pinkompatiblem OP was kaputt machen kann glaube ich nicht. Ich habe auch schon einige OP`s getauscht ohne die Schaltung geändert zu haben. Da ist nie was passiert. Selbst wenn er einen JFet OP gegen einen bipolaren tauscht sollte nichts passieren.


Naja, wenn nichts passiert gibt's auch keinen Grund zum Tausch. Und wenn was passiert, dann ist's nicht selten zum Schlechteren hin. Die Kompatibilität der Anschlüsse und der Versorgungsspannungen reicht da für eine Vorhersage nicht aus.

Es kommt eben immer auf die Umgebungsbedingungen an, und was da eine Rolle spielt weiß der Entwickler einer Schaltung meist besser als ein Tuner.

Etliche Schaltungen sind in der Tat recht unempfindlich gegenüber der Wahl eines OpAmps, aber genau da passiert eigentlich beim Wechsel auch nichts, und man kann getrost den Billigsten nehmen der noch ausreichende technische Daten hat.

Bei vielen Schaltungen ist das aber nicht so, und bestimmte Eigenschaften der OpAmps spielen eine ganz explizite Rolle. Die erschließt sich aber nicht dadurch, daß man ins geöffnete Gerät blickt, und sie werden auch nicht unbedingt direkt hörbar. Da ist schon mehr Überlegung nötig.

Beispiele:

Wenn am Eingang einer OpAmp-Schaltung ein Poti sitzt (z.B. Lautstärke oder Balance), dann ist in der Regel ein größerer Ruhestrom der Eingänge schädlich, weil das Kratzgeräusche am Poti begünstigt. An dieser Stelle sind deswegen FET-Eingänge günstiger, weil ihre Ruheströme erheblich kleiner sind. Das ist auch ein Beispiel einer Eigenschaft, die nicht gleich auffällt, und die oft nicht mit dem OpAmp in Verbindung gebracht wird wenn sie mal auffallen sollte.

Wenn der OpAmp eine kapazitive Last antreiben soll (z.B. ein Kabel), dann kann es je nach OpAmp dazu führen daß die Phasenreserve nicht reicht, und Überschwinger oder gar Oszillationen auftreten. Der falsche OpAmp kann dann z.B. den Eindruck von "Kabelklang" erzeugen, obwohl es einfach der falsche OpAmp für diese Art von Last ist.

Wenn der OpAmp eine Lastimpedanz treiben soll, die für ihn zu niedrig ist, dann steigt eventuell sein Klirr. Die minimale Lastimpedanz, bei der der OpAmp "zufrieden" ist, kann sich von OpAmp zu OpAmp stark unterscheiden. Um zu beurteilen, welcher OpAmp in dieser Hinsicht geeignet ist, muß man die Bedingungen der Schaltung kennen, in der er eingesetzt werden soll. Auch hier können die Auswirkungen sehr subtil sein, und mehr Klirr wird eventuell sogar als subjektiv besser empfunden.

Ein "schnellerer" OpAmp ist oft auch anspruchsvoller, was die Abblockung seiner Versorgungsspannung angeht. So kann es dazu kommen, daß ein "besserer" OpAmp in einer Schaltung instabil ist oder gar schwingt, in der der vorige "gutmütige" Typ völlig problemlos gearbeitet hat. Auch das braucht nicht offensichtlich zu sein, und tritt evtl. bloß unter bestimmten Umständen auf.

Generell ist es ziemlich naïv, das durch bloßen Austausch und Probehören beurteilen zu wollen. Ich will zwar nicht abstreiten, daß man insbesondere bei einem sehr alten Gerät auf diese Weise etwas verbessern kann, weil heute eine ganz andere Auswahl an Bauteilen zur Verfügung steht als damals, aber so wie das üblicherweise gemacht wird halte ich es für einen Blindflug, bei dem eher eine Verschlechterung als eine Verbesserung herauskommen wird, falls sich überhaupt was ändert.


[Beitrag von pelmazo am 27. Dez 2011, 14:02 bearbeitet]
engel_audio
Stammgast
#33 erstellt: 12. Jan 2012, 19:26
Die Unterschiede der genannten OPs sind zwar hörbar, aber es liegen keine Welten dazwischen:

NE5532 eher neutraler Klang
LF353/TL072 (gleicher Chip) sehr von der Beschaltung abhängig
OP249 eher warmer Klang
OPA2604 eher kühler Klang

bei korrekter Beschaltung ist aber der Offset bei allen Typen vernachlässigbar, bei 150mV ist in der Beschaltung irgendwas faul....

...und die Teile der verlinkten Seite sind einfach nur diskret aufgebaute OPs, kann ganz nett sein, wenn ordentlich ausgeführt

aber wie pelmazo schon schreibt: es kommt immer auf die Einbausituation/ den Verwendungszweck an


[Beitrag von engel_audio am 12. Jan 2012, 19:31 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#34 erstellt: 12. Jan 2012, 19:42

engel_audio schrieb:
Die Unterschiede der genannten OPs sind zwar hörbar, aber es liegen keine Welten dazwischen:

NE5532 eher neutraler Klang
LF353/TL072 (gleicher Chip) sehr von der Beschaltung abhängig
OP249 eher warmer Klang
OPA2604 eher kühler Klang

Ich bitte um Diagramme des Frequenzgangs. Wenn du sie tatsächlich innerhalb einer Schaltung gewechselt hast und das mit Sinn und Verstand getan hast, sollten die ja noch irgendwo in einer Schublade liegen. Sowas hebt man ja für die Zukunft auf, wenn man sich schon mal die Arbeit macht.



engel_audio schrieb:
aber wie pelmazo schon schreibt: es kommt immer auf die Einbausituation/ den Verwendungszweck an :D

Richtig, die Schaltungsumgebung gehört dann natürlich auch dazu.
Domi166
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 12. Jan 2012, 19:46
hey leute,
ich habs erstmal gelassen, da sogut wie jeder in dem thread gesagt hat das es nichts bring.
evtl. probier ichs mal aus wenn ich mal wider mehr Zeit habe.

Gruß
Domi
engel_audio
Stammgast
#36 erstellt: 15. Jan 2012, 14:27
@amperlite:

den Frequenzgang hab ich nur mit Generator und Oszilloskop gemessen - im hörbaren Bereich keine Unterschiede, erst weit außerhalb, so bei ca.800kHz

hab die Versuche unternommen für einen selbstgebauten Vorverstärker

für alle gleich: die Spannungsversorgung mit 10µF-Elkos und 100nF-Folien-Cs direkt an den Versorgungs-Pins

das ganze als Inverter geschaltet mit dem Verstärkungsfaktor 2, Rückkopplungs-schleife in jeweils 3verschiedenen Impedanzniveaus

persönliches Fazit: das Impedanzniveau des Rückkopplungszweiges hat größeren Einfluß auf den Klang als der Chip selbst, am deutlichsten war das beim TL072 - die klanglichen Eindrücke stehen ja schon weiter oben


[Beitrag von engel_audio am 15. Jan 2012, 14:36 bearbeitet]
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