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War der DIN-Stecker der Cinch-Verbindung überlegen?

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Autor
Beitrag
cr
Moderator
#1 erstellt: 15. Mrz 2012, 19:38
Wo sind da die großen Probleme?

Eingangsimpedanz liegt in 99% der Fälle zw. 10 und 50 kOhm.
Ausgangsimpedanz sollte gering sein, max. einige kOhm, was ja auch immer erreicht wird, meist weit darunter.
Und die Ausgangsspannung ist wohl selten über 3 Volt, und einen Verstärker, der nicht bis 5V übersteuerungsfest ist, kann man sowieso wegschmeißen.

Was da an den Din-Verbindunngen so toll war, kann ich nicht nachvollziehen. Zumindest für mich und meine Zeitgenossen, waren damals Geräte mit DIN-Schnittstelle ein Kaufverweigerungsgrund.
RobertKuhlmann
Inventar
#2 erstellt: 15. Mrz 2012, 22:40

cr schrieb:
...Was da an den Din-Verbindunngen so toll war, kann ich nicht nachvollziehen. Zumindest für mich und meine Zeitgenossen, waren damals Geräte mit DIN-Schnittstelle ein Kaufverweigerungsgrund.

Das stimmt. Ich kann mich im Zusammenhang mit DIN-Steckern ebenfalls nur an fürchterliche Ton-Qualität erinnern. Und an die blöden Lakritzekabel, die alle Nase lang irgendwo gebrochen sind, sich nur sehr schwer sauber abisolieren und noch schlechter sauber löten ließen.

Dafür waren die DIN-Buchsen schon nach kurzer zeit nicht mehr zu gebrauchen, weil sie zu locker wurden und die Stecker ließen sich nur genau einmal wieder öffnen, um abgerissene oder gebrochene Adern wieder anzulöten.

Achja, da wäre dann noch das zeitlose Lakritzekabel-Design, wahlweise in Taubengrau oder in Taubengrau und gegen Ende der DIN-Ära, ganz modern, auch in Schwarz und für Nostalgiker dann noch in Weiß.
Accuphase_Lover
Inventar
#3 erstellt: 15. Mrz 2012, 23:08
Mir waren die DIN-Anschlüsse auch stets suspekt.

Der Cinch-Kram ist aber auch nicht das Wahre.

Wenn schon nicht XLR, dann bitte TRS !
RobertKuhlmann
Inventar
#4 erstellt: 15. Mrz 2012, 23:21

Accuphase_Lover schrieb:
...Der Cinch-Kram ist aber auch nicht das Wahre.

Wenn schon nicht XLR, dann bitte TRS !

Wenn sich Analogverbindungen partout nicht vermeiden lassen, ist XLR schon wirklich empfehlenswert. Aber TRS?
Ich verkabel nach Möglichkeit nur noch digital (HDMI und TOS), Mikrofone per XLR undKopfhörer per 6,5mm TRS. Ja, so ganz kommt man um TRS natürlich nicht herum.
Ich muss aber zu meiner Schande gestehen, dass mein KHV per 20m Cinch am Oppo hängt.
Aber die Cinch-Stecker sind mir wirklich unsympathisch. Aber die Geräte geben das ja leider vor.
Accuphase_Lover
Inventar
#5 erstellt: 15. Mrz 2012, 23:31
Besonders übel wird es, wenn diverse Cinch-Verbindungen nebeneinander existieren.

Die Cinch-Verbindung zwischendrin dann zu verändern, kann arg ärgerlich sein.

Der Schwachpunkt bei Cinch sind die leicht variierenden Innendurchmesser der Massekränze.

Ich hab' schon mal eine Buchse beim Abkabeln mit aus dem Gerät herausgezogen. Buchse und Stecker hatten sich so lieb.



RobertKuhlmann schrieb:

Ich muss aber zu meiner Schande gestehen, dass mein KHV per 20m Cinch am Oppo hängt.



Ich habe meinen Ghettoblaster in der Küche (Baujahr 1980 !!! ) über 15m Mikrokabel + 6,35mm TRS auf DIN-Stecker - Adapterkabel, an einem meiner Mischpulte hängen.

HIER erfüllt der DIN-Anschluß tatsächlich noch einen wichtigen Zweck bei mir !
cr
Moderator
#6 erstellt: 16. Mrz 2012, 00:08
Bisher hatte ich nie Kontaktproblem mit Cinch.
Erst eine unlängst verbaute Buchse ist sehr eigenartig: In die eine geht der Stecker ganz rein, in die andere um 2 mm nicht. Gibt zwar auch kein Problem, aber so ungenau müßte auch nicht gefertigt werden.
Accuphase_Lover
Inventar
#7 erstellt: 16. Mrz 2012, 00:11

cr schrieb:
Bisher hatte ich nie Kontaktproblem mit Cinch.


Meine Probleme bestanden ja auch darin, den Kontakt wieder zu trennen.
RobertKuhlmann
Inventar
#8 erstellt: 16. Mrz 2012, 09:09

Accuphase_Lover schrieb:
...HIER erfüllt der DIN-Anschluß tatsächlich noch einen wichtigen Zweck bei mir ! :D

Mir ist noch eingefallen, dass mein MIDI-Keyboard natürlich auch noch einen DIN-Anschluss hat.
Werner_B.
Inventar
#9 erstellt: 16. Mrz 2012, 23:21

cr schrieb:
Was da an den Din-Verbindunngen so toll war, kann ich nicht nachvollziehen. Zumindest für mich und meine Zeitgenossen, waren damals Geräte mit DIN-Schnittstelle ein Kaufverweigerungsgrund.

Das lag wohl an der Unwissenheit. Die DIN-Anschlüsse waren / sind sowohl mechanisch wie auch elektrisch sauber genormt. Deshalb haben die Verbindungen auch in aller Regel gut funktioniert, während es bei den Cinch-Verbindungen öfter mal Probleme - mechanisch wie auch elektrisch - gab / gibt aufgrund fehlender Normung. Möglicherweise liegt darin auch die Ursache des Hochender-Mantras, wonach Quellgeräte wie auch Vor- und Endverstärker durch müsehligste Hörversuche ausgewählt werden müssten, um sicherzugehen, dass sie zusammenpassen.

Der Hauptnachteil der DIN-Verbindungen war die schlechte Übersprechdämpfung, weil die Kanäle im Stecker so dicht zusammengeführt sind (auf kurzer Distanz ohne gegenseitige Schirmung!) - bei einem Fünfpol, über den ich eine Bandmaschine mit Hinterbandkontrolle angeschlossen hatte, war deshalb immer ein hübsches Echo zu hören.


[Beitrag von Werner_B. am 16. Mrz 2012, 23:27 bearbeitet]
cr
Moderator
#10 erstellt: 16. Mrz 2012, 23:30
Na ja, es lag wohl eher daran, dass wir deutsche HiFi-Geräte außer Lautsprecher und Plattenspieler einfach nicht mochten.


Der Hauptnachteil der DIN-Verbindungen war die schlechte Übersprechdämpfung, weil die Kanäle im Stecker so dicht zusammengeführt sind (auf kurzer Distanz ohne gegenseitige Schirmung!) - bei einem Fünfpol, über den ich eine Bandmaschine mit Hinterbandkontrolle angeschlossen hatte, war deshalb immer ein hübsches Echo zu hören.


Das genügt aber wohl, um diese Kabel/Stecker zu diskreditieren, wenn sie nicht mal ihre Funktion erfüllen.


[Beitrag von cr am 16. Mrz 2012, 23:32 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#11 erstellt: 16. Mrz 2012, 23:43

cr schrieb:
Das genügt aber wohl, um diese Kabel/Stecker zu diskreditieren, wenn sie nicht mal ihre Funktion erfüllen.

Stattdessen hätte man auch einfach Ein- und Ausgang separieren können (statt über einen Fünfpol eben über zwei separate Dreipole). Deine Sicht auf die Dinge spricht hier nicht gerade für Sachlichkeit.


cr schrieb:
Ausgangsimpedanz sollte gering sein, max. einige kOhm, was ja auch immer erreicht wird, meist weit darunter.

Einige kOhm sind VIEL zu hoch, das haben manche Yamaha-AV-Receiver am Vorverstärkerausgang (da hatte ich mal von 2.1 kOhm gelesen). Wirklich gut wird's ab 50 Ohm abwärts, am besten 0.x Ohm. Bei hoher Ausgangsimpendanz kann's nämlich recht schnell Probleme mit langen Kabeln geben, und dann ist das Gefasel vom Kabelklang plötzlich gar nicht mehr so falsch ... Dabei wäre das Problem einfach mehr oder weniger ad acta zu legen, wenn alle Hersteller vernünftige (niederohmige!) Ausgänge bereitstellen würden. Aber wie ich neulich in einem Linn-Datenblatt lesen durfte: da war was zwischen 300 und 400 Ohm - oberpeinlich für dermassen teure Gerätschaften.


[Beitrag von Werner_B. am 16. Mrz 2012, 23:48 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#12 erstellt: 16. Mrz 2012, 23:45

RobertKuhlmann schrieb:
... und für Nostalgiker dann noch in Weiß. :L

Na eben, man musste nur bis zur Äbbl-Ära warten und schon wurden aus den Nostalgikern Avantgardisten
Accuphase_Lover
Inventar
#13 erstellt: 16. Mrz 2012, 23:47
Wie soll man eigentlich bei DIN-Verbindungen richtige Kabel, also solche mit hoher mechanischer Belastbarkeit und guter Schirmung verwenden ?

Welche hochwertigen DIN-Stecker und -buchsen gab es eigentlich ?

Wo war die Spannzangenzugentlastung bei DIN-Konnektoren ?

Werner_B.
Inventar
#14 erstellt: 17. Mrz 2012, 00:14

Accuphase_Lover schrieb:
Wie soll man eigentlich bei DIN-Verbindungen richtige Kabel, also solche mit hoher mechanischer Belastbarkeit ...

Damals waren die Leute noch (a) sensibel, und (b) umweltbewusst. Sie haben sich Möbel gekauft, die ein Leben lang hielten und nicht alle fünf Jahre wegen völliger Baufälligkeit ausgetauscht werden mussten. Deshalb mussten sie nicht ständig hin- und herräumen, und sie mussten deshalb auch nicht ständig Kabel an- und abschliessen, weswegen sie nur höchst selten zu Bruch gingen.

Man erinnere sich z.B. an die Raumpatrouille Orion, im schnellen Raumkreuzer wurden schwere Bügeleisen als Schalter eingesetzt.

Alles kein Vergleich zu heute, wo es jeder kleine Krakeeler schaffen soll, ein Kabel einzustecken, ohne dass es zu Bruch geht, selbst wenn der kleine Krakeeler nur RTL-Bildung besitzt.


Accuphase_Lover schrieb:
... und guter Schirmung verwenden ?

In der Tat soll es technischen Fortschritt geben, ich habe davon schon mal gehört. Zur damaligen Zeit waren die Cinch-Verbindungen aber tatsächlich Verschlimmbesserungen, weil es zu oft Fehlanpassungen gab. Heute hat sich das etwas ausnivelliert, es gibt seltener Probleme (aber wie Du selbst erfahren durftest, gibt es sie immer noch).


Accuphase_Lover schrieb:
Wo war die spannzangenzugentlastung bei DIN-Konnektoren ? :Y

... sagte derjenige, der seine Cinch-Verbindung nicht zerstörungsfrei zu trennen im Stande war ...


[Beitrag von Werner_B. am 17. Mrz 2012, 00:18 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#15 erstellt: 17. Mrz 2012, 00:18
Ich jedenfalls bin froh, den DIN-Kram (außer in der Küche ! ) nicht mehr verwenden zu müssen.

Fehlt aber noch der Tausch von Cinch durch TRS !
cr
Moderator
#16 erstellt: 17. Mrz 2012, 01:31

Stattdessen hätte man auch einfach Ein- und Ausgang separieren können (statt über einen Fünfpol eben über zwei separate Dreipole). Deine Sicht auf die Dinge spricht hier nicht gerade für Sachlichkeit.


Aufs Hätte geb' ich nichts. Denn man hat nicht! (Man könnte auch die Cinchstecker exakt normieren, hat man aber auch nicht.) Außerdem war doch gerade die Deppensicherheit der Verkabelung das Argument für DIN, insb. auch zum Cassettentrekorder hin. Wenn wir also bei den Fakten bleiben, wie es verwendet wurde, braucht man dem DIN-Buchsen/Kabelzeug nicht nachtrauern. Und die LS-Stecker sind ja auch nicht der Renner. Dass sie genügen, stimmt schon, aber dennoch eine windige Geschichte. Din-Stecker sind für mich - überspitzt gesagt - die adäquate Verkabelung für die Musiktruhe, soferne sie überhaupt externe Geräte zuläßt. Jeder hat halt eine andere Einstellung zu gewissen Dingen. Dass ich Verstärker/Tuner deutscher Provenienz nie mochte, kann man auch kritisieren, ändert aber nichts an meiner Einstellung.

Wenn man nur 1-2m lange Kabel üblicher Kapazität verwendet, braucht man keine 2-stelligen Ohmbereiche, nicht mal niedrige dreistellige sind nötig. >Kabelrechner
Ist die Impedanz niedrig, umso besser, dann kann man auch 10m verkabeln. Bei den DIN-Kabeln waren im übrigen auch keine ewig-langen Kabel ratsam, allein schon wegen der geringen Spannung.


[Beitrag von cr am 17. Mrz 2012, 01:50 bearbeitet]
RoA
Inventar
#17 erstellt: 17. Mrz 2012, 07:56
Nochmal zum DIN-Verbindung: Der DIN-Stecker wurde damals auch Diodenstecker genannt, weil die alten Radios einen Dioden-Ausgang hatten, und der war hochohmig, genauso wie die Eingänge der Verstärker. Die DIN-Buche war normiert auf 1mV/kOhm, d.h. je größer der Eingangswiderstand des Verstärkers war, desto höher war die Ausgangsspannung der DIN-Buchse. Typisch war z.B. 47mV an 47kOhm (wenn man die 47 liest kommt es wahrscheinlich wieder hoch, woll?).

Quellgeräte sind schon längst nicht mehr hochohmig, deshalb wird mit Spannungsanpassung gearbeitet, d.h. die Quellimpedanz (meist deutlich unter 2kOhm) sollte mindestens 5 mal niedriger als die Eingangsimpedanz (z.B. 10kOhm)der nächsten Stufe sein. Das ist natürlich ausserhalb der Norm der DIN-Buchse.


Der Hauptnachteil der DIN-Verbindungen war die schlechte Übersprechdämpfung


Das interessierte damals nun wirklich niemanden. Als um 1970 hochwertige Tapedecks auf den Markt kamen, hatten die meist schon Cinch-Buchsen, und für den Rest reichte die Übersprechdämpfung vollkommen aus.
cr
Moderator
#18 erstellt: 17. Mrz 2012, 12:39
Weil wir jetzt gerade dabei sind:

1. Wie kann das Quellgerät wissen, welchen Eingangswiderstand der Verstärker hat? Hier sind ja dann genauso nicht optimale Ausgangsspannungen beim Quellgerät denkbar.
2. Welchen Ausgangswiderstand hatten DIN-Quellgeräte denn meist?

3. Ist die niedrige Spannung von 1mV/kOhm nicht weit problematischer bei größeren Kabellängen hinsichtlich Einstreuungen als die heutigen 2,5V?

Und soviel noch zur HiFi-Tauglichkeit der von einigen anscheinend hochgeschätzten DIN-Verbindung:

Die DIN-gerechte Auslegung von Pin-1,4-Eingängen als Strom- statt als Spannungseingang erfordert zudem aufwendige Eingangsstufen, die anfällig für Rauschen sind, dafür aber sowohl von einem Mikrofon als auch von einem Audiosignal auf Line-Pegel mit Ausgangswiderstand angesteuert werden können. Die Verwendung von Dolby C oder HighCom vermindert das Bandrauschen so stark, dass nur mit Line-Eingängen (Cinch) unter Umgehung des DIN-Eingangsverstärkers beste Rauschabstände erzielt werden können.

http://de.wikipedia.org/wiki/DIN-Stecker

Das wäre also ja wohl genau das, was wir beim CD-Player und anderen rauschfreien Geräten unbedingt haben müßten
cr
Moderator
#19 erstellt: 17. Mrz 2012, 12:43

Werner_B. schrieb:

cr schrieb:
Was da an den Din-Verbindunngen so toll war, kann ich nicht nachvollziehen. Zumindest für mich und meine Zeitgenossen, waren damals Geräte mit DIN-Schnittstelle ein Kaufverweigerungsgrund.

Das lag wohl an der Unwissenheit. Die DIN-Anschlüsse waren / sind sowohl mechanisch wie auch elektrisch sauber genormt. (



Soviel also zu meiner damaligen Unwissenheit (siehe Vorposting oben)

Kann man daher zusammenfassen: Eine elektrisch und mechanisch zwar saubere Norm, die aber nicht viel taugt, und bei rauscharmen Quell-Geräten schon gar nicht?
DIN hat damit wohl ausgeDINt.


[Beitrag von cr am 17. Mrz 2012, 13:00 bearbeitet]
Passat
Moderator
#20 erstellt: 17. Mrz 2012, 14:44
Vorteile der DIN-Stecker:
- genormt
- Kontakte in den Buchsen sind normgerecht Federkontakte, es gibt daher eigentlich keine Kontaktschwierigkeiten
- Problemlos von Signalmasse unabhängige Schirmung des Kabels möglich (Kontaktierung über den Steckerkragen)
Bei Plattenspielern wurde darüber die Chassismasse mit dem Verstärker verbunden, man sparte sich also das bei Cinch nötige Zusatzmassekabel.
- keine Verwechselungsgefahr von rechts/links und Aufnahme/Wiedergabe möglich
- weniger Platzbedarf
- steckkompatibel (3-Pol Monostecker passen auch in 5/6/7/8-Pol Buchsen, 5-Pol Stecker passen auch in 6/7/8-Pol Buchsen)
- Durch Polerweiterung Zusatzfunktionen möglich, wie z.B. Triggerausgang.
Der wurde bei einigen Grundig-Geräten genutzt:
Der Tuner schaltet per Triggeranschluß die Vorstufe ein, die Vorstufe über Triggeranschluß die Endstufe.
- Stecksicher ohne Knalleffekte auch bei eingeschalteten Geräten bei geschirmten Kabeln, da der Kragen vor den Stiften kontaktiert wird.
Beim DIN-Würfelstecker für Kopfhörer gabs sogar eine Zusatzfunktion, die mit Cinch oder Klinke gar nicht realisierbar ist:
Er konnte auch um 180° gedreht in die Buchse eingesteckt werden.
Je nachdem, wie herum man ihn eingesteckt hat, wurden die Lautsprecher automatisch abgeschaltet oder auch nicht.

Nachteile:
- International wenig verbreitet
- Übersprechdämpfung zwischen den Kanälen
Das Problem hat man damals bei Geräten mit Hinterbandkontrolle dadurch gelöst, das man dafür einfach eine zweiten Anschluß sowohl am Band/Kassettengerät als auch am Verstärker eingebaut hat.
- Normung für den Aufnahmeausgang als Stromausgang

Bei guten DIN-Kabeln ist übrigens jeder Kanal als Koaxleitung ausgeführt, die Signalmasse dient wie bei Cinch als Schirmung.
Das verbessert die Übersprechdämpfung.
Gute DIN-Stecker sind übrigens verschraubte Vollmetallstecker:

Diesen Kunststoffkrempel kann man, genauso wie bei Cinch, vergessen.

Was Cinch angeht:
Das ist nicht genormt.
Da hatte ich schon Stecker, die auf den Buchsen gar nicht richtig saßen. Einmal scharf anschauen und die sind von selbst wieder runtergerutscht.
Und auch schon Stecker, die sich nur mit Gewalt auf die Buchsen stecken bzw. abziehen ließen.
Dann kommt noch das Problem dazu, das bei Cinch zuerst der signalführende Kontakt kontaktiert wird und nicht die Masse.

Was die übrigens technischen Daten angeht:
Da unterscheidet sich DIN nicht von Cinch.

Nicht ohne Grund hält NAIM immer noch an den DIN-Anschlüssen fest.

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 17. Mrz 2012, 14:50 bearbeitet]
Zweck0r
Moderator
#21 erstellt: 17. Mrz 2012, 15:17

Werner_B. schrieb:
Stattdessen hätte man auch einfach Ein- und Ausgang separieren können (statt über einen Fünfpol eben über zwei separate Dreipole).


Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, dass die Norm den gleichzeitigen Betrieb gar nicht vorsah und ein Bandgerät den Ausgang während einer Aufnahme über diese Leitung stumm schalten musste.

Zumindest die Bandgeräte von Grundig haben sich auch an diese Regel gehalten: Hinterbandkontrolle lief nur über ein zweites DIN-Kabel am separaten 'Monitor'-Ausgang.


cr schrieb:
Und soviel noch zur HiFi-Tauglichkeit der von einigen anscheinend hochgeschätzten DIN-Verbindung:

Die DIN-gerechte Auslegung von Pin-1,4-Eingängen als Strom- statt als Spannungseingang erfordert zudem aufwendige Eingangsstufen, die anfällig für Rauschen sind, dafür aber sowohl von einem Mikrofon als auch von einem Audiosignal auf Line-Pegel mit Ausgangswiderstand angesteuert werden können. Die Verwendung von Dolby C oder HighCom vermindert das Bandrauschen so stark, dass nur mit Line-Eingängen (Cinch) unter Umgehung des DIN-Eingangsverstärkers beste Rauschabstände erzielt werden können.

http://de.wikipedia.org/wiki/DIN-Stecker


Die Aufnahmeausgänge nach DIN sind wirklich völlig veraltet, allerdings keinesfalls eine Fehlkonstruktion: die Röhrenradios brauchten keine Impedanzwandlerstufe und damit keine teure zusätzliche Röhre. So ein Ausgang lässt sich praktisch bei jedem Radio mit minimalem Aufwand (ein Widerstand) nachrüsten.

Die Bandgeräte wurden dadurch auch nicht teurer, weil der empfindliche Verstärker sowieso da war. Umschaltbar als Aufsprech- und Wiedergabeverstärker wurden dieselben Röhren verwendet, außerdem hatte damals jedes Bandgerät einen Mikrofoneingang.

Eigentlich alles sehr gut durchdacht, nur völlig von der Zeit überholt.

Die Spitzenmodelle von Grundig waren übrigens schon Mitte der 70er 'Cinch-kompatibel': es gab zwei zusätzliche DIN-Buchsen, einen Hochpegelausgang und einen Tape-Monitor-Eingang ohne Aufnahmekontakte.

Grüße,

Zweck
cr
Moderator
#22 erstellt: 17. Mrz 2012, 19:56
Das ist aber wohl das Hauptproblem:
Die Verwendung von Dolby C oder HighCom vermindert das Bandrauschen so stark, dass nur mit Line-Eingängen (Cinch) unter Umgehung des DIN-Eingangsverstärkers beste Rauschabstände erzielt werden können.


Kann das wer noch ausführlicher erläutern:

Welche Ausgangsimpedanz hatten DIN-Quellgeräte meist?
Wie wirkte sich die geringe Spannung bei Störfeldern bzw. längeren Kabeln aus?
Wie verwendet Naim die Din-Schnittstelle? So wie vorgesehen, oder handelt es sich um eine Schnittstelle mit 2,x V wie bei Cinch, nur dass man halt Din-Buchsen einbaut, damit man eine Extrawurst reiten kann.
Passat
Moderator
#23 erstellt: 17. Mrz 2012, 20:29

Die Verwendung von Dolby C oder HighCom vermindert das Bandrauschen so stark, dass nur mit Line-Eingängen (Cinch) unter Umgehung des DIN-Eingangsverstärkers beste Rauschabstände erzielt werden können.


Das stimmt so nicht.
beispielsweise grundig SCF 6200, das hat Dolby B und HighCom, und ausschließlich DIN-Anschlüsse.
Der Rauschabstand mit HighCom ist 76 dB.

Grüsse
Roman
Accuphase_Lover
Inventar
#24 erstellt: 17. Mrz 2012, 20:31
Yeah Baby, ein DIN-Thread !
germi1982
Moderator
#25 erstellt: 17. Mrz 2012, 20:50

cr schrieb:
Das ist aber wohl das Hauptproblem:
Die Verwendung von Dolby C oder HighCom vermindert das Bandrauschen so stark, dass nur mit Line-Eingängen (Cinch) unter Umgehung des DIN-Eingangsverstärkers beste Rauschabstände erzielt werden können.


Kann das wer noch ausführlicher erläutern:

Welche Ausgangsimpedanz hatten DIN-Quellgeräte meist?
Wie wirkte sich die geringe Spannung bei Störfeldern bzw. längeren Kabeln aus?
Wie verwendet Naim die Din-Schnittstelle? So wie vorgesehen, oder handelt es sich um eine Schnittstelle mit 2,x V wie bei Cinch, nur dass man halt Din-Buchsen einbaut, damit man eine Extrawurst reiten kann.


Soweit ich mal gelesen habe, sind die elektrischen Werte mit denen eines Cinch-Anschlusses identisch.

Beim Plattenspieler wäre die mangelnde Kanaltrennung übrigens egal, die Kanaltrennung des Mediums selbst ist um Welten schlechter als die der DIN-Verkabelung.
Werner_B.
Inventar
#26 erstellt: 17. Mrz 2012, 21:43

Zweck0r schrieb:
Eigentlich alles sehr gut durchdacht, nur völlig von der Zeit überholt.

Genau das ist der Punkt. Es ist nicht so, dass ich Trauer verspüre über das Verschwinden der DIN-Verbinder. Ich bin aber sehr dafür auch die positiven Seiten anzuerkennen und sie historisch einzuordnen. *) Wie nun schon mehrfach geschrieben erweist sich eben Cinch immer noch gelegentlich (wenn auch seltener als früher meiner unmassgeblichen Beobachtung nach) wegen der fehlenden Normung als nicht ganz unproblematisch - im Gegensatz zu den DIN-Verbindungen. Die Hifi 45500 war ja auch mal nicht ganz sinnlos, wurde nur von der technischen Entwicklung obsolet gemacht (wie bei manchen Normungen üblich wird zu lange diskutiert, die 45500 war im Grunde schon bei der Verabschiedung obsolet ).

*) Passat hat ja oben eine vollständige Liste der Pros und Cons aufgeführt.


[Beitrag von Werner_B. am 17. Mrz 2012, 21:53 bearbeitet]
cr
Moderator
#27 erstellt: 17. Mrz 2012, 22:17
Kann niemand mehr was zu den Spannungen sagen?
Waren damals nicht 200mV oder so üblich?
germi1982
Moderator
#28 erstellt: 17. Mrz 2012, 22:43
Ich kann dir mal die Eingangswerte meines TRX 3000 geben:

TB/Aux1/Aux2: 230 mV/470 kOhm
Monitor: 260 mV/40 kOhm
Micro: 2,2 mV/47 kOhm

1,8 bzw. 3,6 mV / 47 kOhm bei den beiden Phonoanschlüssen, die Empfindlichkeit ist schaltbar, deswegen die zwei Werte.

Sind alles DIN-Anschlüsse, der Tape-Anschluss ist aber zusätzlich als Cinch (parallel zum DIN geschaltet) ausgeführt.

Den Unterschied zwischen DIN und Cinch sieht man auch schon in der Anleitung des Receivers:

Ausgangspegel bei Nennleistung und 4-Kanalbetrieb:

1,2 mV/kOhm bei TB-Aufnahme (DIN) und 40 kHz Hub
1,6 V bei TB-Aufnahme (Cinch) und 40 kHz Hub
3,2 V an Kopfhörerbuchse (400 Ohm, DIN)
14,1 V an Kopfhörerklinkenbuchse
14,1 V am Lautsprecherausgang (4-16 Ohm)


[Beitrag von germi1982 am 17. Mrz 2012, 22:55 bearbeitet]
Zweck0r
Moderator
#29 erstellt: 17. Mrz 2012, 22:57
200 mV scheint mir eher so eine Empfindlichkeitsvorgabe für Verstärker zu sein. Bei Grundig waren scheinbar 800 mV Ausgangsspannung üblich, Beispiele:

http://www.hifi-wiki.de/index.php/Grundig_T_5000
http://www.hifi-wiki.de/index.php/Grundig_TK_745

Das mit dem 'von der Zeit überholt' beziehe ich nur auf die Aufnahmekontakte, als Hochpegelverbindung finde ich DIN nach wie vor praktisch und sehe auch keine Nachteile.

Die Übersprechdämpfung lässt sich über die Ausgangsimpedanz fast beliebig maximieren.

Grüße,

Zweck


[Beitrag von Zweck0r am 17. Mrz 2012, 22:59 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#30 erstellt: 17. Mrz 2012, 23:06

cr schrieb:
Kann niemand mehr was zu den Spannungen sagen?
Waren damals nicht 200mV oder so üblich?

Hier gibt es einen sehr ausführlichen Artikel: http://www.theimann.com/Analog/Misc_Tech/DIN_Steck/index.html (von 1978 als das Thema sehr virulent war).
cr
Moderator
#31 erstellt: 17. Mrz 2012, 23:15
Guter Artikel und genau darum taugt eben die originäre DIN-Sache nicht viel:


Die Ausgangsbuchsen für Tonbandaufnahme wurden z. B. meistens über einen Kondensator von der Anode einer vorhergehenden Stufe - also von einem recht hohen Innenwiderstand - betrieben; zusammen mit dem Eingangswiderstand des Tonbandgerätes von 1 MΩ und einer Kabelkapazität von 200 pF ergab sich dann bereits ein Abfall von 3 dB bei 10 kHz. Allerdings verringerte die Gegenkopplung im Vorverstärker die Verluste oft etwas, da sie verkleinernd auf den Innenwiderstand einwirkte.
Meiner Meinung nach wäre es damals die beste Philosophie gewesen, den Quellenwiderstand auf einen vernünftigen Wert (z. B. 10 kΩ) zu reduzieren, statt dessen entschied man sich für den umgekehrten Weg: Der Innenwiderstand wurde möglichst hochohmig ausgelegt und der folgende Eingangswiderstand niederohmig. In der Praxis beschaltete man den Eingang mit einem Parallelwiderstand niedrigen Wertes, oder man wandte eine Schaltung mit virtuellem Massepunkt (virtual earth) an, die nicht für die Eingangsspannung, sondern für den Eingangsstrom empfindlich war. Praktisch lief dieses Verfahren auf eine Dämpfung des Eingangssignals um etwa 20 dB hinaus, da die hohe Quellenimpedanz der deutschen Geräte zusammen mit dem niedrigen Eingangswiderstand des Tonbandgerätes wie ein ohmscher Spannungsteiler wirkte. In der Eingangsstufe - oft als Diodeneingang bezeichnet - wurde nun mehr Verstärkung nötig, und diese Maßnahme verschlechterte oft den Störspannungsabstand. Ich habe diese Methode stets als unbefriedigend empfunden.


Und noch übler:


In unserem Beispiel liegen der Quellenwiderstand von 470 kΩ und der Eingangswiderstand von 50 kΩ parallel und am DIN-Verbindungskabel ist schließlich eine Impedanz von etwa 44 kΩ vorhanden. Rechnet man nun mit einer Kabelkapazität von 250 pF, so ist bei 12 kHz bereits ein Abfall von 3 dB festzustellen. Die praktisch anzutreffenden Verhältnisse sind jedoch häufig noch schlechter, da einige europäische Hersteller den Eingang zum Schutz gegen Hf-Einstrahlungen zusätzlich mit einem Kondensator gegen Masse beschälten.



Ein ähnliches Beispiel ist der Kassettenrecorder Modell 2200 von B & O, bei ihm wird der Aufnahmeeingang mit einer Impedanz von 47 kΩ zusätzlich mit 250 pF nach Masse beschaltet. Addiert man diese Kapazität zu der des Anschlußkabels, so ergeben sich etwa 500 pF parallel zu 47 kΩ. Meine Kollegen stellten bei Messungen an diesem Gerät einen Höhenabfall von 5,5 dB bei 10 kHz allein in der Eingangsschaltung fest. Wäre der Kondensator statt an Masse an den Emitter des Transistors geführt worden, so hätte der Verlust nur 2,5 dB betragen. Selbst bei Revox-Geräten ist der DIN-Eingang zu hochohmig, so daß zusammen mit DIN-Kabeln ein Höhenabfall eintritt, wenn man längere Kabel verwendet.


Genau darum konnten wir, wie ich weiter oben schrieb, Geräten mit DIN-Anschlüssen eben nichts abgewinnen. Klarer kann man die Probleme ja nicht mehr ausdrücken!


Die in der letzten Zeit nach Großbritannien und in andere Märkte exportierten Hi-Fi-Geräte deutscher Fertigung waren ausschließlich mit DIN-Buchsen ausgerüstet. Das hat bei den Konsumenten dieser Märkte beträchtliche Schwierigkeiten hervorgerufen, und zweifellos finden sich viele mit schlechterer Qualität in bezug auf Rauschen oder Zerren ab, ohne daß sie den wahren Grund dafür erkennen. Dieses Qualitätsniveau hat sicherlich zu der außerhalb Deutschlands weitverbreiteten Meinung beigetragen, daß die DIN-Normen für Verbindungen altmodisch, ungeschickt und ungeeignet seien. Die Eroberung des europäischen Marktes durch die Japaner wurde sicher durch die Tatsache beschleunigt, daß ihre Geräte sowohl mit DIN- als auch mit Cinch-Anschlüssen ausgestattet waren und der Verbraucher deshalb viel mehr Freizügigkeit beim Anschluß von Geräten besitzt. Ich glaube, die deutschen Hersteller von Hi-Fi-Geräten sollten andere Standards sorgfältig im Auge behalten, besonders die Cinch-Verbindungen.


Und deshalb braucht einen der Niedergang der dt. HiFi-Industrie nicht wundern - selbst verschuldet.


[Beitrag von cr am 17. Mrz 2012, 23:22 bearbeitet]
Passat
Moderator
#32 erstellt: 18. Mrz 2012, 00:12
Dieser Aspekt betrifft aber nur die Aufnahmeanschlüsse.
Wer kein Bandgerät/Tapedeck hat oder es ausschließlich für die Wiedergabe nutzt, den trifft dieser Aspekt gar nicht.

Es ist übrigens die elektrische Beschaltung und hat eigentlich gar nichts mit den mechanischen Eigenschaften der Anschlüsse zu tun.

Man könnte die Aufnahmeanschlüsse genausogut wie bei Cinch üblich beschalten.

Grüsse
Roman
Fhtagn!
Inventar
#33 erstellt: 18. Mrz 2012, 12:43
In der Flachpresse wird DIN ja als "klanglich überlegen" (Zit. AUDIO, Bezug nehmend auf NAIM) dargestellt.

Ich habe neulich bei einer Klein+Hummel Restauration wieder einen DIN Koller bekommen. Vor allem die LS Buchsen sind der letzte Dreck. Da ist auch nichts in ordentlicher Qualität zu bekommen. Stecker für maximal 1,5mm2 sind im Car-HiFi Bereich zu erwerben, die Regel sind 0,75mm2. Die Kontakte sind viel zu eng beieinander.
Normale DIN NF Kabel zusammenzulöten ist auch der Horror. Wenn man ein etwas dickeres Kabel mit guter Schirmung nimmt, passt fast nichts mehr.
Mein Fazit: Die DIN LS Buchsen flogen raus und wurden durch SPEAKON Buchsen ersetzt. Das sind wirklich gute Verbindungen.

Gruß
Haakon
germi1982
Moderator
#34 erstellt: 18. Mrz 2012, 18:45

cr schrieb:
...
Und deshalb braucht einen der Niedergang der dt. HiFi-Industrie nicht wundern - selbst verschuldet.


Würde ich so nicht sehen, Ende der 70er bzw. Anfang der 80er hatten die deutschen Hersteller zumindest bei den besseren Komponenten beide Anschlußstandards an ihren Geräten. Und auch bei den Lautsprecheranschlüssen neben den DIN-LS-Stecker auch Klemmleisten für offene Litze.

Und in die DIN-LS-Stecker die ich benutze bekommt man maximal 2,5mm²-Kabel rein. Das reicht auch in der Regel. Benutze die vom Conrad zum Schrauben für 50 Cent/Stück...


[Beitrag von germi1982 am 18. Mrz 2012, 18:46 bearbeitet]
cr
Moderator
#35 erstellt: 18. Mrz 2012, 19:37
Der Verfasser dieses Artikels sah zumindest das als Problem an ......
Meiner Meinung, ich kenne viele Geräat aus den späten 70ern, waren die Japaner einfach wertiger und schöner mit massiven Frontplatten usw, während das dt. Design durchaus, um es höflich auszudrücken, hausbacken war (inzwischen hat es halt aus Retrogründen wieder mehr Reiz). Auch bekam man zB um 2000 DM weit kräftigere und besser ausgestatte Verstärker aus Japan als aus Europa. Dasselbe bei den Cassettenrekordern.
Außer bei Plattenspielern und Lautsprechern waren daher die Leute, die sich damals intensiver mit HiFi befassten (und mit denen ich dann ein paar Jahre später noch darüber reden konnte) nicht solche Anhänger dt. Elektronik. Wobei natürlich dazukommt, dass für mich bzw. diese Personen Japan auch nicht mehr ausländisch war als Deutschland, Zoll war auf beidem drauf, Patriotismusaspekte zählten daher auch nicht. Für dt. Käufer mag die Sache daher etwa zugunsten dt. Hersteller verzerrt sein (Home-Bias).
Stefanvde
Inventar
#36 erstellt: 18. Mrz 2012, 21:02
Aber selbst Luxman hat damals Geräte mit beiden Anschlussvarianten nach Europa geliefert,ob andere Japaner auch kann ich so allerdings nicht sagen.

Mein Vater hatte mal einen Luxman Verstärker,da passte der alte Tuner und der Dual dran und auch ein damals modernes Tape-Deck.
Passat
Moderator
#37 erstellt: 18. Mrz 2012, 21:20
Viele Japaner haben damals auch Geräte nach Europa geliefetrt, die vollständig DIN-bestückt waren.

Beispiel Yamaha CR-800:
cr800

Grüsse
Roman
cr
Moderator
#38 erstellt: 18. Mrz 2012, 21:54
Ja, die Japaner hatten auch nicht die Probleme, sondern die dt. Hersteller, deren Geräte anscheinend oft keine Cinch-Anschlüsse hatten, was den Export nach UK behinderte (dies erwähnt zumindest der Autor der obigen Studie als großes Problem, weshalb es an der Zeit gewesen wäre, die DIN-Norm zu überdenken)
Dass die jap. Geräte den (mE dämlichen) DIN-Anschluss hatten, zeigt nur, das sie wesentlich flexibler waren, das zu produzieren, was der Markt wollte, anstatt sich krampfhaft an einer schon damals fragwürdigen Norm festzuklammern, die niemanden außerhalb von Deutschland interessierte.

Wegen der unterschiedlichen elektr. Spezifikation war ja ein simpler Cinch-DIN-Adapter außer beim Plattenspieler nicht die optimale Lösung.


[Beitrag von cr am 18. Mrz 2012, 21:56 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#39 erstellt: 18. Mrz 2012, 22:33
Die Japaner waren flexibel, schließlich wollten die den Markt bedienen.


zeigt nur, das sie wesentlich flexibler waren, das zu produzieren, was der Markt wollte, anstatt sich krampfhaft an einer schon damals fragwürdigen Norm festzuklammern, die niemanden außerhalb von Deutschland interessierte.


Die Amerikaner sind heute noch so. Und sie waren auch damals schon so....sei es nun bei Steckernormen oder sonstigem Kram (zöllige Verschraubungen etc.).

Und der DIN-Stecker hat außerhalb von Deutschland schon interessiert...die ganzen damaligen Ostblockstaaten hatten ebenfalls diese Stecker....
Werner_B.
Inventar
#40 erstellt: 18. Mrz 2012, 22:45

cr schrieb:
Wegen der unterschiedlichen elektr. Spezifikation war ja ein simpler Cinch-DIN-Adapter außer beim Plattenspieler nicht die optimale Lösung.

Nicht nur unterschiedlich, sondern schlimmer: Cinch ist nicht genormt! Da macht jeder, was er will, mal geht's gut, mal nicht. Früher häufiger, heute nicht mehr ganz so oft. Ich hatte erst vor wenigen Jahren mal einen CD-Receiver vom Händler leihweise hier: Pre-Out zu schwach - kann die Klein+Hummel nicht voll aussteuern, Tape-Out zu schwach, kann den Tascam-Recorder nicht voll aussteuern (na ja und der Kopfhörerausgang war dann was wohl? Auch zu schwach ...).
cr
Moderator
#41 erstellt: 18. Mrz 2012, 22:51
Ich kann mich nur erinnern, dass in den 70ern jap. Verstärker mit 250 bis 350 mV voll aussteuerbar waren. Das sollte eigentlich jede Cinch-Quelle zustande bringen. Mein alter Pio-Tuner lieferte 0,7 oder 1V.

K+H ist Profiware, da gelten sowieso andere Gepflogenheiten.

Was war denn das für ein CDReceiver?
cr
Moderator
#42 erstellt: 18. Mrz 2012, 22:52
Wenn du den von dir verlinkten Bericht liest, findest du, dass es auch bei DIN eine große Bandbreite an verwendeten Spannungen gibt, was der Autor sehr beklagt.
Werner_B.
Inventar
#43 erstellt: 18. Mrz 2012, 23:07

cr schrieb:
Was war denn das für ein CDReceiver?

Das war ein Linn Classik Music (2te Generation). Mit dem NAD-Vorverstärker C160 reicht es noch zufriedenstellend und der Revox B240S hatte noch Reserven ...
cr
Moderator
#44 erstellt: 18. Mrz 2012, 23:10
HiEnd halt, da braucht man sich um nichts mehr kümmern, denn wenn was nicht klappt, liegts immer an den anderen Geräten, die nicht optimiert wurden.....
Werner_B.
Inventar
#45 erstellt: 18. Mrz 2012, 23:11

cr schrieb:
Wenn du den von dir verlinkten Bericht liest, findest du, dass es auch bei DIN eine große Bandbreite an verwendeten Spannungen gibt, was der Autor sehr beklagt.

Für die DIN-Schnittstelle ist der Strom genormt, nicht die Spannung ...


Die DIN-Norm legt einen bestimmten Strom fest, ...
Werner_B.
Inventar
#46 erstellt: 18. Mrz 2012, 23:13

cr schrieb:
HiEnd halt, ...

Ja, nur der Schweizer Billigkram macht's richtig
germi1982
Moderator
#47 erstellt: 18. Mrz 2012, 23:20

cr schrieb:
Ja, die Japaner hatten auch nicht die Probleme, sondern die dt. Hersteller, deren Geräte anscheinend oft keine Cinch-Anschlüsse hatten, was den Export nach UK behinderte (dies erwähnt zumindest der Autor der obigen Studie als großes Problem, weshalb es an der Zeit gewesen wäre, die DIN-Norm zu überdenken)
....



Wobei man sagen muss, das der Cinch-Stecker der ältere Steckverbinder ist. Der kam bereits 1947 auf den Markt, da hat man in Deutschland die Quellen noch mit Bananensteckern angeschlossen...der DIN-Stecker kam erst später. Und die DIN-Norm regelte ja eigentlich nur die Daten des Steckverbinders und die Eingangsdaten, der Einsatz der Stecker und Buchsen war ja nicht vorgeschrieben. Man hätte auch beides nutzen können, was dann auch manche Hersteller machten, ob nun japanische oder deutsche Hersteller. Die Amerikaner haben da wie immer ihr eigenes Süppchen gekocht...die interessieren andere Standards auch heute nicht.
hf500
Moderator
#48 erstellt: 19. Mrz 2012, 00:01
Moin,
und vor allem, der ungenormte Mist heisst noch nichtmal "Cinch". Das hat dieser Hersteller von Steckverbindern und Roehrenfassungen nicht verdient.
RCA gebuehrt das Verdienst, eine billige (und windige) Steckverbindungs"norm" herausgebracht zu haben. Man sehe sich mal alte RCA-Verbinder an, bei meinem Leak Steuerverstaerker wurden die Stecker sogar mitgeliefert, sie wurden einfach auf die Buchsen gesteckt und man konnte sich die Strippen selbst anloeten. Buchse wie Stecker bestehen aus jeweils zwei einfachen Blechpressteilen und etwas Isolierstoff. Die Stecker haben weder Zugentlastung noch Griffstueck.

Was die DIN-Stecker angeht, ich kann nicht nachvollziehen, dass ihnen mangelnde mechanische Festigkeit vorgeworfen wird. Meine DIN-Stecker habe ich ruiniert, indem ich draufgetreten habe, Buchsen mit gebrochenen Loetstellen habe ich inzwischen mehr bei RCA als bei DIN erlebt, und ich habe eigentlich nur Geraete mit DIN-Anschluessen, bei CD-Spielern muss ich nun mal RCA hinnehmen.

Das einzige "Problem, das die DIN-Anschluesse haben, ist die Tonbandaufnahme. Wir haben festgestellt, es ist eine niederohmige Stromuebertragung mit kleinem Spannungspegel, die eine sorgfaeltige Auslegung der Eingangsstufe notwendig macht. Nicht alle Hersteller haben das beachtet und so ein paar dB Stoerabstand verschenkt. Letzlich muss aber auch gefragt werden, ob der begrenzende Faktor nicht doch eher der maximale Stoerabstand des Systems "Magnetton" gewesen ist. So schwer war es auch wieder nicht, eine Eingangsstufe zu bauen, die den etwa 50-60dB Rauschabstand der Tonbaender ueberlegen war.
Etwas anderes hat man bei den DIN-Steckern versaeumt, was man billig haette machen koennen und was die "Sicherheit" wesentlich verbessert haette. Oben irgendwo steht, die Verbindung laesst sich krachfrei stecken, weil die Schirmhuelse zuerst Kontakt bekommt. Mag sein, aber die Schirmhuelse wird ueblicherweise nicht mit dem Schirm (Pin 2) verbunden. Damit der Schirm und damit die Masseverbindung zuerst hergestellt wird, muss man nur Pin 2 etwa 2mm laenger als die anderen Stifte machen und genau das fehlt. So ist das Verhalten schon besser als bei RCA, aber es koennte durch diese kleine Aenderung noch besser sein.

Was die obenerwaehnte Spannzangenverriegelung angeht, die bei den DIN-Steckern fehlt: Fuer DIN gibt es etwas besseres, naemlich eine Art Ueberwurfmutter mit Renk- oder Bajonettverschluss. Gebraeuchlich war es z.B. an den Mikrobuchsen der UHER-Report, damit man sich nicht waehrend einer Reportage den Mikrophonstecker vom Geraet reisst.

73
Peter
Passat
Moderator
#49 erstellt: 19. Mrz 2012, 00:28
Bei DIN gibt es normale Verriegelung ähnlich XLR, dann die genannten Bajonettverriegelung und sogar eine Schraubverriegelung.
Selbst Wasser-/Staubdicht gibts bei DIN.

Grüsse
Roman
cr
Moderator
#50 erstellt: 19. Mrz 2012, 01:26
Die geballte Phalanx der DIN-Enthusiasten.....


Da kann ich zur Verteidigung des Cinch-Steckers nur mehr anführen, dass mir, trotz zahlreicher Geräte von 1975 bis heute, weder Stecker steckengeblieben, noch herausgefallen, noch Kabel abgerissen, noch Wackelkontakte aufgetreten sind.
Was vielleicht daran liegt, dass ich um HiEnd-Kabel einen großen Bogen mache. Insofern haben sie soweit ihren Zweck erfüllt......
Und selber löten kann man sie auch leicht, was bei den 5-poligen DINs immer ein Wahnsinnsgefummel war.


[Beitrag von cr am 19. Mrz 2012, 01:27 bearbeitet]
Zweck0r
Moderator
#51 erstellt: 19. Mrz 2012, 03:10
Wo ist das Problem ? Die Kabel lassen sich dank der Hohlpins doch gut fixieren und bequem anlöten.
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