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DAC Upsampling

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Dentho
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 21. Okt 2012, 22:25
Hallo,

ich habe mir zusammen mit Adam Lautsprecher den Asus Xonar Essence One als DAC geholt.
Dieser kann ja "8x symmetrisches Upsamling"
Gut das war jetzt nicht mein Kaufkriterum da ich einfach was besseres als Onboardsound haben wollte wo ich die Lautsprecher anschließen kann.
Aber was genau soll das eigentlich bringen?

Hab jetzt bei mehreren Liedern Zwischen Bit Perfect und Upsamling hin und her geschaltet aber ich höre keinen richtigen unterschied - jedenfalls nichts was ich mir wohl nicht nur einbilde und was keinem Blintest standhalten würde.

Bringt Upsamling überhaupt "irgendwas" oder kann ich es einfach ausgeschaltet lassen?

MfG
Dentho


[Beitrag von Dentho am 21. Okt 2012, 22:37 bearbeitet]
Buschel
Inventar
#2 erstellt: 22. Okt 2012, 11:18
Die Produktinfo zu deinem DAC ist ein wenig dürftig. Von daher lässt sich schwer sagen, was da im Detail wirklich passiert. Upsampling oder auch Oversampling wird bei nahezu jedem gängigem DA-Wandler verwendet, um Aliasingstörungen (Störeffekte der zeitdiskreten Abtastung) effektiver unterdrücken zu können. Das ist -- wie gesagt -- Standard.
Die Frage ist, was bei deinem DAC jetzt den Unterschied zwischen "an" und "aus" ausmacht... Dazu schwiegt sich die Produktinfo aus.
Dentho
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 22. Okt 2012, 11:29
Hmpf... irgendwie isses echt schwer im Hifi Bereich an konkrete Informationen zu kommen ^^
Überall stehen tolle sachen drauf aber was sie wirklich effektiv bringen ist echt schwer herauszufinden - jedenfalls hab ich bisher noch nicht den Unterschied von nem 400 Euro DAC oder einen für ~1200 herausgefunden oder was genau mir nen Vorverstärker bei Aktivlautsprechern bringen soll der fast genau soviel kostet wie die Lautsprecher selbst obwohl die ja nen Verstärker haben und das Signal durch nen DAC schon gewandelt ist... =/
Buschel
Inventar
#4 erstellt: 22. Okt 2012, 12:05

Dentho schrieb:
[...]jedenfalls hab ich bisher noch nicht den Unterschied von nem 400 Euro DAC oder einen für ~1200 herausgefunden[...]

Da gibt es jede Menge: Gehäuse, Material, Verarbeitung, Anfassqualität und -- bei DACs -- unterschiedliche Filterauslegung

Dentho schrieb:
[...]oder was genau mir nen Vorverstärker bei Aktivlautsprechern bringen soll[...]

Das ist auch einfach: Unterstützung mehrerer Quellen, Lautstärkeregelung und Impedanzanpassung. Ob das dann ein VV für mehrere k€ sein muss, liegt aber nicht nur daran, sondern wieder an den Punkten Gehäuse, Material, Verarbeitung und Anfassqualität.
Dentho
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 22. Okt 2012, 12:19
Naja Optisch ist der Asus super aber diese "äuseren" Merkmale sind mir relativ egal - mir geht nur um den Klang. Anschluss mehrer Quellen und Lautsärke Regelung kann ja der DAC. Impedanzanpassung sagt mir leider nichts - aber der Beschreibung nach nach kann der DAC ja fast alles was der vorverstärker kann und Optik sowie Haptik ist mir nicht so wichtig.

Wegen der Lautsärke - macht es eigentlich einen Quallititven Unterschied ob ich die an den Lautsprechern regle oder am DAC?
Buschel
Inventar
#6 erstellt: 22. Okt 2012, 12:54
Laut BDA und einem Review scheint dein DAC eine Impedanzanpassung zu machen (erkennbar an den Buffer-OPs). Bzgl. der Lautstärkeregelung: Tendenziell würde ich die über den DAC machen, die Regelung am Lautsprecher erscheint mir unpraktisch. Problematisch ist das nur, wenn der DAC die Lautstärkeregelung im 16-Bit-Bereich macht, weil dann ein Rauschen in der Größenordnung der CD-Auflösung hinzugefügt wird. Wenn die Implementierung die Regelung im 24-/32-Bit-Bereich oder analog macht, ist alles tutti.
Dentho
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 22. Okt 2012, 12:59
Okay dann stell ich die Lautsprecher auf die Mittelstellung (+- 0db) und Regle über den DAC und den Vorverstärker spar ich mir dann - vielen Dank für die Info
Buschel
Inventar
#8 erstellt: 22. Okt 2012, 13:09
Das sollte passen.

Btw, bei Betreibern von Aktiv-LS sind DACs mit Lautstärkeregelung durchaus gebräuchlich. Du bist da also keine Ausnahme.
AndreasHelke
Stammgast
#9 erstellt: 22. Okt 2012, 13:24
8 fach upsampling heist, dass der DAC intern statt mit 44.1 khz/s Samplerate mit 352,8 kHz/d arbeited. Das erlaubt es die Konstruktion der Analogen Elektronik zu vereinfachen. Aber am Klang ändert sich nichts.

Wenn das 16 bit Signal auf 24 Bit umgerechnet wird ändert sich beim Klang bei Vollaussteuerung auch nichts. Aber man kann die Lautstärke bis zu 48 dB absenken ohne Daten zu verlieren. Ob dass hörbare auswirkungen hat weiß ich nicht. Das meiste von den bei 16 bit Lautstärkeregelung weggeworfenen Daten wäre sowieso unhörbar gewesen weil es von Umgebungsgeräuschen oder den lauteren Teilen des Musiksignals verdeckt worden wäre


[Beitrag von AndreasHelke am 22. Okt 2012, 14:03 bearbeitet]
Dentho
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 22. Okt 2012, 13:43
Also ist es, außer vlt ich höre sehr leise, egal ob ich das Upsampling am DAC einschalte oder nicht? Weil er macht das ja nur wenn ich es Extra per Schalter aktiviere.
AndreasHelke
Stammgast
#11 erstellt: 22. Okt 2012, 13:58
Ich würde nur hörbare Auswirkungen erwarten wenn die Lautstärke am Verstärker sehr hoch eingestellt ist und zum Ausgleich ein 16 Bit Signal durch eine digitale Lautstärke Regelung stark abgesenkt wird aber trotzdem laut spielt.

Umrechnen in höhere Samplefrequenz bringt definitiv nichts schadet aber auch nicht. Wenn man damit gleichzeitig 24 Bit Auflösung bekommt ist das nützlich wenn dann anschließend dieses 24 bit Signal in der Lautstärke geregelt wird. Wenn schon das 16 bit Signal die Laustärkeregelung abbekommen hat dann nützt das nachträgliche umrechnen in 24 bit nichts mehr.

Vielleicht macht es Sinn beim CD´s rippen 24 bit flac files zu erzeugen um von den Vorteilen der 24 Bit Files bei der digitalen Lautstärkeregelung profitieren zu können,

Jetzt fällt mir ein, dass real existierende Elektronik nicht mehr als 17 bis 20 bit verarbeiten kann. Der reale unterschied von 24 bit file im Vergleich zu 16 bit gar nicht so groß ist, weil es nicht möglich ist der Elektronik das Rauschen komplett abgewöhnen.


[Beitrag von AndreasHelke am 22. Okt 2012, 14:02 bearbeitet]
Dentho
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 22. Okt 2012, 14:08
Gut da es auch nicht schadet lass ich es einfach dauerhaft eingeschaltet - dachte nur das sich durch das hgochrechnen vlt auch Fehler einschleichen könnten.
Die Lautsärke wird aber auch erst frühstens beim DAC geregelt glaub ich - die Files werden "Bit Perfect" zum DAC übertragen, der Wandelt die dann um und die werden dann zu den Aktiv Lautsprechern geschickt an denen ich nichts an der Lautsärke ändere (Mitteleinstellung, +-0db).

Vielen Dank für die Erklärung zum Upsampling
Amperlite
Inventar
#13 erstellt: 22. Okt 2012, 15:59

Dentho schrieb:
Hmpf... irgendwie isses echt schwer im Hifi Bereich an konkrete Informationen zu kommen ^^

Den Verbraucher informieren und ihn in die Lage versetzen, ein objektives Urteil zu fällen? Bloß nicht, dann könnten sie ja die Hälfte von ihrem Mist nicht mehr verkaufen!

Dentho schrieb:
Naja Optisch ist der Asus super aber diese "äusseren" Merkmale sind mir relativ egal - mir geht nur um den Klang.

Selbst Onboard-Sound ist heute so gut geworden, dass eine Verbesserung durch ein teureres Gerät nicht mehr selbstverständlich ist. Es würde mich kaum verwundern, wenn bei einem kritischen Test (mit Pegelabgleich, etc.) kein Unterschied zu hören wäre.

Ein Vorteil kann sich dadurch ergeben, dass Störquellen im PC nicht mehr direkt auf den Analogausgang durchschlagen und teils (leider auch nicht selbstverständlich) ist eine galvanische Trennung, um eventuellen Brummschleifen vorzubeugen.


[Beitrag von Amperlite am 22. Okt 2012, 16:08 bearbeitet]
Dentho
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 22. Okt 2012, 16:19
Stimmt schon, aber das ist ja in den meisten Bereichen so das einem sonst was aufgeschwatzt wird - nur gerade bei so etwas wie Klang find ich es besonders schwer sinvolle sachen von Werbe blabla zu unterscheiden - ums probehören kommt man da kaum herum aber alles testen kann man ja auch schlecht.
AndreasHelke
Stammgast
#15 erstellt: 22. Okt 2012, 16:33

Dentho schrieb:
Hmpf... irgendwie isses echt schwer im Hifi Bereich an konkrete Informationen zu kommen ^^
Überall stehen tolle sachen drauf aber was sie wirklich effektiv bringen ist echt schwer herauszufinden - jedenfalls hab ich bisher noch nicht den Unterschied von nem 400 Euro DAC oder einen für ~1200 herausgefunden oder was genau mir nen Vorverstärker bei Aktivlautsprechern bringen soll der fast genau soviel kostet wie die Lautsprecher selbst obwohl die ja nen Verstärker haben und das Signal durch nen DAC schon gewandelt ist... =/


Bei deinem Beispiel mit den DAC´s ist der einzige Unterschied vermutlich der Aufwand den die Hersteller getrieben haben oder vielleicht sogar nur die Gewinnspanne. Beide sind vermutlich weit besser als sie sein müssen um optimalen Klang zu produzieren.

Vorverstärker bringen in deinem Fall nur dann was wenn man mehr als eine Quelle hat zwischen den man Umschalten will. Oder wenn es die bequemste Methode ist eine Fernbedienung zu bekommen.

Wenn man Hörtests so konzipiert das man nur Unterschiede hören kann wenn reale Unterschiede da sind verschwinden fast alle hörbaren Klangunterschiede bei moderner Audioelektronik.

Ein korrekter Hörtest setzt voraus, dass der Pegel der Vergleichsgeräte innerhalb von 0.1 dB liegt und ein Equalizer benutzt wird falls sich die Frequenzgänge Unterscheiden. Und natürlich muss der Test blind durchgeführt werden um zu vermeiden das der Klangeindruck den das Gehirn produziert durch das Vorwissen des Hörers beeinflusst wird.

Die Redakteure der populären HiFi Zeitschriften wie Stereo, Stereoplay und Audio ignorieren diese Grundvorausetzung für aussagefähige Hörtest. Deshalb ist fast alles was sie über den Klang der Geräte schreiben Unsinn und nur der Fantasie des Redakteurs entsprungen.

Ausnahmen von dieser Regel gibts beim Klang von Lautsprechern und Kopfhörern.

Wenn man die Grundvoraussetzungen für eine aussagefähigen Hörtest nicht beachtet kling in der Regel das Gerät besser von dem der Hörer glaubt dass es aus welchen Gründen aus immer besseren Klang haben soll.

Häufig klingt auch das Gerät besser das lauter spielt. 0.2 dB Unterschied reichen da schon. Dienen Unterschied kann man nicht bewusst als Lautstärke-unterschied wahrnehmen. Aber in einem Blindtest stellt man dann fest das die Geräte unterschiedlich klingen obwohl sie sich nur unmerklich in der Lautstärke unterscheiden und bei gleicher Lautstärke keinen Klangunterschied hätten.


[Beitrag von AndreasHelke am 22. Okt 2012, 16:40 bearbeitet]
commafullstop!
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 22. Okt 2012, 20:44
upsampling mag eine weitaus bessere rechtfertigung haben als teure kabel aus gold, diamant und intergalakitschem gestein. unterschiede habe ich bislang (auch mit sehr teuren dacs) nicht gehört. im gegensatz zu voodoo kabeln. und warum? upsampling kostet nicht, kabel dafür ein vermögen.

ps: bei meinem aktuellen dac bilde ich mir sogar ein, dass ich den klang bzw. die darstellung ohne upsampling besser gefällt.
Buschel
Inventar
#17 erstellt: 22. Okt 2012, 21:02
Aus Interesse: Welcher DAC ist das?
commafullstop!
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 24. Okt 2012, 16:10
music hall 25.2
Buschel
Inventar
#19 erstellt: 24. Okt 2012, 16:45
Ok, da wird mir noch einiges klarer. Der DAC-Chip selbst macht immer 8-faches Oversampling in Bezug auf die am DAC-Chip anliegende Abtastfrequenz (Modus "Lock"). Das zuschaltbare Upsampling macht eine Abtastratenwandlung von der eingehenden Abtastfrequenz auf 96 oder 192 kHz -- dabei kommt es auch zu unsymmetrischen (kein ganzzahliges Mehrfaches) Faktoren wie bei 44,1 zu 96 kHz. Diese dann fixen 96 oder 192 kHz sind das Eingangssignal für den DAC-Chip, der wiederum 8-Fach OS anwendet... Also irgendwie doppelt gemoppelt...
commafullstop!
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 24. Okt 2012, 19:17
also ungefähr bahnhof...
kA, ich behaupte von mir selbst, dass ich kein holzohr habe und ich habe auch schon sehr viel equipment gehört. bei den upsampling funktionen höre ich allerdings garkeinen unterschied oder bilde mir sogar, wie gesagt, mit viel konzentration einen negativen effekt ein. upsampling mag theoretisch einen hörbaren effekt haben, allerdings wohl eher nicht mit den hörgeräten des themenstellers.
Buschel
Inventar
#21 erstellt: 24. Okt 2012, 19:25
Ich denke, dass ein zusätzliches vorgelagertes Upsampling unnötig ist und das Signal nicht verbessert. Von daher ist die Deaktivierung die bessere Wahl, ob hörbar oder nicht.
AndreasHelke
Stammgast
#22 erstellt: 24. Okt 2012, 19:54
Wenn man ein 16 bit 44.1 kHz/s Signal hat ist da alles drin was das menschliche Ohr und Gehirn für perfekte Musikreproduktion braucht. In der Praxis würden sogar 14 bit/32 kHz/s ausreichen. Upsamplen eines 16/44.1 oder downsamplen eines 24/192 Signals hat keinerlei Auswirkungen auf den hörbaren Klang. Die Samplerate hat nicht mal eine Auswirkung auf das Aussehen des Analogsignals welches der DAC produziert, sofern man keine Frequenzen im Ultraschallbereich und mindestens 44.1 kHz/s Samplerate hat.

BTW Schallplatten haben das Equivalent von 10 oder 11 bit. Einige Hi End Hififreunde werden mit diesen 11 bit schon glücklich.


[Beitrag von AndreasHelke am 24. Okt 2012, 21:35 bearbeitet]
commafullstop!
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 24. Okt 2012, 20:25
bit, kbit oder doch khz? alles upsampling?
Dentho
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 24. Okt 2012, 21:27
Naja, upsampling hin oder her - bringt alles nix wenn man trotz dickem Absorber ( Fame MSI-125 5° Flat Speaker Pad Monitor Recoil Isolator Pad) den doofen Schreibtisch einfach nicht dazu bringen kann nicht mitzuschwingen...
Versaut einem den ganzen Klang =/
AndreasHelke
Stammgast
#25 erstellt: 24. Okt 2012, 21:36
Da haben sich ein paar bits eingeschlichen, wo eigentilch Hz hingehören.
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