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Was soll man von alten DAC halten?

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jabber
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 20. Feb 2008, 20:37
Die Frage ist ja eigentlich direkt ersichtlich. Man sieht oft noch gebrauchte DACs für über 100 euro weggehen die über 10 Jahre alt sind.
Ist nicht jeder aktuelle DA Wandler auf Karten wie von M-Audio oder ESI besser?
Wenn das aktuelle Behringergerät nicht so hässlich wäre, würd ich den wohl auch nehmen.

Ich frag mich halt wie sehr die Leute mit sowas "abgezockt" werden...10.000 euro für nen DAC und der ist in 10 Jahren klanglich keine 50 euro mehr wert. Kann das sein?

Gruß
Sebastian
nicknicknick
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 21. Feb 2008, 16:25
hallo,
hab keinen Vergleich zu nem topaktuellen CD Player. Aber ich besitze seit nem 3/4 Jahr einen MarantzCD17MKII Bj.2000.

Dachte eigentlich das das Gerät sehr gute Wandler besitzt, weil man auch hier ausm Forum immer hört das es ab 2000 eh kaum noch nen hörbaren Unterschied zw. CD Playern gibt.

Hab mir eigentlich für einen anderen Zweck einen externen DAC gekauft, und zwar um das Signal digital aus meinem PC zu leiten und per DAC meiner Stereokette zuzuspielen. So hab ich mir vor einem Monat einen Parasound DAC1000 zugelegt, und ich glaube der ist inzwischen 15 Jahre alt.
Wollte nun aber doch mal ausprobieren ob es einen Unterschied zw. CD PLayer internem Wandler und dem Wandler des Parasound gibt.
Und ich war sehr überrascht als ich merkte, dass der Parasound mir besser gefällt als der CD17MKII.(Ich war davon ausgegangen das der Marantz klar besser ist, schon alleine aufgrund der Tatsache das der Marantz einen fast doppelt so hohen Neupreis hatte und zudem viel aktueller ist.)
Es gibt nun einfach mehr Details zu entdecken die ich vorher nicht wahrgenommen hatte.

Auch wenn jetzt möglicherweise viele nach Ausgangspegelabgleich schreien(den ich nicht gemacht habe), finde ich das man auch ohne Pegelabgleich die Unterschiede wahrnehmen kann. IMO fällt einem jede Klangänderung bei CDs die man schon dutzende Male in allen möglichen Lautstärken gehört hat auf.
jabber
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 22. Feb 2008, 19:19
mhhh..ist auf jeden Fall mal interessant.
Es existieren aber wohl keine physischen Beweise dafür oder? Denn nur mal so zum "testen" steiger ich mir keinen teuren DAC :/

Ich versteh auch gar nicht den ganzen Humbug der um DA Wandler gemacht wird, z.B. die Stromzufuhr...das ist ein Prozessor und gerade weil er einen "Takt" hat, sollte dem vollkommen egal was er für Strom bekommt?! (wozu rießige Siebkondensatoren??? Schaut euch mal die Kondensatoren auf euren mainboards an bzw. die Stromschwankungen eurer Netzteile^^!)

Gibts denn keinen Chip, von dem man sagen kann, dass er das non-plus-ultra in der Digital-Analog Wandlung darstellt? Woran man sich dann letztenendes orientieren könnte...


Gruß
Sebastian
surly
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 24. Feb 2008, 12:33
Bei dem Thema spielen außer den Dac's noch andere Faktoren eine Rolle.
Wenn man analog aus dem Rechner geht ist es nicht unwahrscheinlich daß mann auf der Soundkarte mit Störungen aus dem PC rechnen muß.

Bei einfachen Soundkarten schleicht sich in die analogen ausgangsstufen gerne mal digitaler Schmutz von z.B. den Festplatten oder der Grafikkarte ein.

Profis umgehen das indem die Ausgangssignale wesentlich stärker sind als bei HIFI üblich daher können sich die "verschmutzungen" des Signals nicht so stark auswirken. Außerdem sind die Profikarten meist besser gegen den Schmutz im PC abgeschirmt.


Bei externen DAC's umgeht mann die ganze einstrahlungsproblematik schonmal weitgehend. Außerdem haben die externen Wandler meist wesentlich bessere Ausgangsstufen. Eventuell wird auch noch das Digitalsignal aufbereitet. Diese Faktoren können eine wesentlich größeren Einfluß auf die Wiedergabequalität haben als der verwendete DAC-Baustein im Gerät.

Ein weiterer Vorteil einer Toslink Verbindung zur Anlage ist die nicht vorhandene Masseverbindung -> keine Brummschleife.


Greetz surly
jabber
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 24. Feb 2008, 14:31
Ich hatte noch nie mit einer Soundkarte eine Brummschleife. Weder mit dem 20 euro soundblaster 128 noch meiner M-Audio Audiophile.

Digitale Verschmutzung durch andere Geräte? Also da muss mir schon einer nen wissenschaftlichen Artikel vorzeigen, bevor ich sowas glaube. Ich studier ja in der Richtung und hab noch nie von sowas gehört. Würde sowas existieren, hättest du nur Datenbrei auf der Festplatte und flackern im Bildschirm. Redundante Bits werden zwar manchmal im PC mit übergeben zur Fehlerkorrektur(siehe ECC Speicher), was aber eher der Ausfallsicherheit dient.

--> Für mich existiert kein digitaler Schmutz!

Vielleicht meinst du physikalisches Rauschen, aber du wirst auf der Erdoberfläche keinen Platz finden, der diesem Phänomen nicht unterliegt. (Da fällt mir ein interessanter Artikel ein wie der BND TFTs "abhören" kann^^).

Das Argument mit dem optischen Kabel kann ich auch nicht geltend machen, da die Steckverbindung im PC ebenso digital ist.

Ich fühl mich von der Hifi-Industrie und ihren Herstellungsmethoden sau oft einfach verarscht, auf gut deutsch :/. Wenn etwas nicht messbar ist, existiert es für mich nicht --> Homo Faber *g*. (Ich sag nur vergoldetes TOSLink kabel und die preise dafür -- Als ob irgendein PC schneller wäre, wenn ich meine Verkabelung intern vergolde. Das ist ein analoges, vielleicht nichtmal notwendiges, Relikt! )

Bin leider jetzt immer noch nicht soviel schlauer. Es muss doch handfeste Kriterien dafür geben, was einen guten DA Wandler ausmacht!?

Gruß Sebastian
surly
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 24. Feb 2008, 15:11
Hab' mich vielleicht zu simpel ausgedrückt!

Ich meine nicht Digitalen Schmutz im digitalsignal sondern Einstrahlungen in die Analogen Teile der Soundkarte.
Ich hatte außerdem schon Störgeräusche von Festplatten b.z.w Mausbewegungen die eindeutig und reproduzierbar waren.
Bei einer M-Audio Audiophile ist sowas sicherlich nicht so wahrscheinlich wie bei meiner damaligen Terratec Karte DMX - XFIRE 1024.
Bei meiner EWX 24/96 hatte ich dann auch keine Probleme mehr.
Eventuell waren das auch eher probleme Durch den PCI Bus.

Bei einer analogen Kabelverbindung zw. CD Laufwerk und Soundkarte hat mann Einstrahlungen, warum also nicht in die Analogschaltungen einer Soundkarte (wenn auch in wesentlich geringerem Umfang.

Wenn mann Akzeptiert das CD Spieler unterschiedlich klingen dann ist es auch logisch das Soundkarten bzw externe Dacs sich im klang unterscheiden.
Die Qualität der Ausgangsstufen einer Soundkarte ist sicherlich nicht mit der eines Standalone Gerätes zu vergleichen.

@ Brummen:
Ich hatte schon mal Brummen durch eine Digitale (chinch) Verbindung zum Dac, mit optisch Toslink hab' ich die nichtmehr. Ich benutze übrigens ein X-beliebiges Beipack teil!

Greetz surly
jabber
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 24. Feb 2008, 15:35
Naja normalerweise sollte man CD/DVD Laufwerke auch nicht mehr analog verbinden, sondern lieber per software digital abtasten.

Wenn alle CD Spieler(stand-alone) den selben DAC verbaut hätten und bekämen das Signal digital vom Laufwerk, bin ich mir sicher, dass der Sound immer der selbe wäre.

Laufwerk liest ein, Daten kommen in den Cache, werden geprüft und ausgegeben. Ist doch immer das gleiche?! Dinge wie Jitter Korrektur sind algorithmische Probleme und damit auch nur von einem Chip abhängig, bzw. bei ner nagelneuen CD auch nicht besonders relevant. Davon abgesehen hab ich keine solchen Probleme, bei Daten, die ich von der Festplatte auslese.

Solche Störgeräusche, wie du Sie beschrieben hast, hören sich eher nach einem Treiberfehler an. Ich kenne den Effekt von manchen Uni Rechnern. (und ich hatte persönlich auch schon Probleme mit Terratec Treibern)

Das mit dem Brummen im digitalen coax kabel kann ich mir noch erklären. Es ist halt coaxial kabel und leitet einen strom. Das coax kabel von der sat anlage darf ja auch nicht unendlich lang sein, da es von außen beinflussbar ist.

Ich dachte eigentlich auch, dass Brummen eher von den Netzteil, bzw. den Trafos abhängt.(Die Fiepsgeräusche von Invertern in TFTs und in Fernsehern nerven mich auch :/)
surly
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 24. Feb 2008, 15:49

Naja normalerweise sollte man CD/DVD Laufwerke auch nicht mehr analog verbinden, sondern lieber per software digital abtasten.


War ja auch nur ein Beispiel aus der PC Geschichte!

Einstrahlungen auf Analogschaltkreise sind eine unbestreitbare Realität (kann dir jeder Film Tonmeister bestätigen).
Ob sich der Elektrosmog im PC nun mehr oder weniger auswirkt ist sicherlich immer auch von der Soundkarte und der auflösung der HIFI-Anlage abhängig. Diese aber grundsätzlich als nicht existent anzusehen ist meiner Meinung nach Falsch.
Nicht umsonst wird im Profi Umfeld mit höheren Pegeln gearbeitet damit die Störungen im Verhältnis zum Nutzsignal gering bleiben.

Greetz surly
-scope-
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 24. Feb 2008, 16:59

Ich frag mich halt wie sehr die Leute mit sowas "abgezockt" werden...10.000 euro für nen DAC und der ist in 10 Jahren klanglich keine 50 euro mehr wert. Kann das sein?


Das Thema kann man nicht so einfach "abdiskutieren".

Es kommt in erster Linie darauf an, wie man das Hifi-Hobby betreibt...Quasi "wie man es auslebt". Das ist sehr schwer erklärbar, da die Menschen so verschieden gestrickt sind.

Wenn man in der Lage ist, eine moderne 200 € Soundkarte vernünftig anzubinden, dann hat man zweifelsfrei eine aktuelle und leistungsfähige Wandlertechnik zur Verfügung.
Nur noch irgendein Laufwerk anklemmen und los gehts. Sehr gute Störabstände, geringer Klirr und gute Linearität kann man dann voraussetzen.

Aber nur WENN man eben aus einem ganz bestimmten Holz geschnitzt ist. Ich würde eine derartige Kombination niemals -dafür- benutzen, obwohl ich sie mehrfach besitze und für andere Aufgaben einsetze.

Das ist aus rein sachlicher Sicht für manche Menschen schwer zu verstehen....Ich sehe das ein.

10000 € für einen neuen Hifi DAC würde ICH sicher nicht ausgeben, da ich zu arm dafür bin, und derartige Beträge anders einsetze. Ein 10 Jahre alter gebrauchter DAC mit guten Eigenschaften ist mir aber auch heute noch 500 bis ??? € wert.
Selbst DANN, wenn die technischen Eigenschaften einer 200 € Soundkarte auf der Digitalebene denen des 10 Jahre alten DAC überlegen sind.


[Beitrag von -scope- am 24. Feb 2008, 17:03 bearbeitet]
jabber
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 24. Feb 2008, 17:11
Ich wollte jetzt nicht auf den technischen Daten von Wandlern rumreiten :). Ich glaube schon, dass so mancher 96khz wandler besser als ein 192 khz wandler ist.

Aber deiner Erklärung entnehme ich, dass es sich dabei hauptsächlich um Nostalgie handelt :)?

Gruß
Sebastian
-scope-
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 24. Feb 2008, 17:23

Aber deiner Erklärung entnehme ich, dass es sich dabei hauptsächlich um Nostalgie handelt ?


Ob man es als "Nostalgie" bezeichnen kann, glaube ich nicht.

Ich habe die selten verstandene (und selten geteilte) Auffassung, dass man zum "Wandeln von CD´s" auch mit 10 Jahre alten Wandlern BESTENS bedient ist, sofern das Umfeld auf hohem Niveau ist.

So kann ich z.B meine verschiedenen DAC´s nur teilweise wirklich auseinanderhalten, wobei ich keinem einen "schlechten Klang" attestieren möchte.
Also kann ich mich auf andere -mir wichtige Dinge- konzentrieren.

"Fuchsig" werde ich hingegen, wenn man mit irgendwelchen drittklassigen Böxchen im halligen Wohnzimmer vorschwärmt, welche imensen Vorteile ein "aktueller" Wandler gebracht hat.
Aber...ich merke schon...Das kann nur eskalieren. Mein Blutdruck geht schon wieder hoch..:prost
anymouse
Inventar
#12 erstellt: 26. Feb 2008, 20:30

-scope- schrieb:
Selbst DANN, wenn die technischen Eigenschaften einer 200 € Soundkarte auf der Digitalebene denen des 10 Jahre alten DAC überlegen sind.


Die Ausgangsstufe eines DAC-Wandlers ist ja analog ausgeführt, da da kann es dann doch zu Unterschieden kommen.
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