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Cinch oder XLR ?

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Autor
Beitrag
soundrealist
Inventar
#1 erstellt: 27. Apr 2013, 11:07
Bitte lacht mich für diese Frage jetzt nicht gleich aus, aber ich bin in dieser Sache wirklich ein wenig überfragt: Mein CDP ist neben den üblichen Chinc-Ausgängen auch mit einem XLR-Anschluss ausgestattet. Wozu ???Chin Ist dieser Qualitativ hochwertiger als c ?? Wann verwende ich XLR statt Chinc ???
detegg
Administrator
#2 erstellt: 27. Apr 2013, 11:12
Welcher CDP?

Cinch/RCA hat unsymmetrisches Signal
XLR hat symmetrisches Signal

;-) Detlef
Buschel
Inventar
#3 erstellt: 27. Apr 2013, 11:15
Eine symmetrische Leitung (XLR) hat Vorteile bei langen Leitungen, weil es weniger störanfällig ist als eine unsymmetrische Übertragung. XLR macht also dann Sinn, wenn du auch eine Senke mit XLR-Eingang und lange Leitungen hast.
soundrealist
Inventar
#4 erstellt: 27. Apr 2013, 11:20

detegg (Beitrag #2) schrieb:
Welcher CDP?


;-) Detlef


Denon DCDS10
soundrealist
Inventar
#5 erstellt: 27. Apr 2013, 11:21

Buschel (Beitrag #3) schrieb:
Eine symmetrische Leitung (XLR) hat Vorteile bei langen Leitungen, weil es weniger störanfällig ist als eine unsymmetrische Übertragung. XLR macht also dann Sinn, wenn du auch eine Senke mit XLR-Eingang und lange Leitungen hast.


ab wann ist eine NF-Leitung denn lang ???
Buschel
Inventar
#6 erstellt: 27. Apr 2013, 11:28
Gute Frage... Wenn's zweistellig (in m) wird, würde ich sagen.
8erberg
Inventar
#7 erstellt: 27. Apr 2013, 11:35
Hallo,

symmetrische Verkabelung ist vor allen Dingen im professionellen Bereich (Studio, Beschallung) Standard.

Daher findet man dies häufig bei Geräten die in dem Bereich eingesetzt werden, ob Mischpulte, Aufzeichnungsgeräte, aktive Monitore.

Prinzipiell ist symmetrische Signalführung "besser", wobei das "wieviel" immer vom Gerät abhängt.

Wenn ich genügend Kohle hätte gäbe es statt Firlefanz konsequent den Einsatz symmetrischer Signalführung bis hin zu den Aktivboxen.

Peter
manolo_TT
Inventar
#8 erstellt: 27. Apr 2013, 11:38
was heißt denn dann symmetrisch bezogen auf das signal?
richi44
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 28. Apr 2013, 07:47
Darüber gibt das "Wissen" Auskunft. Hier mal so viel: Wenn der Ton über einen Draht geht, können Störungen von aussen auf das Kabel einwirken und das Nutzsignal stören. Wenn die Übertragung mit zwei Drähten geschieht, ist jeweils eine Leitung positiv, die andere negativ. Die störungen wirken aber auf beide Leitungen und da es bei der Störung keine Differenz gibt (sie wirkt auf beide Drähte gleich) kann sie sich nicht auswirken, weil nur die Differenz als hörbares Nutzsignal erscheint.
Bei sehr langen Leitungen (über 100m) muss auch davon ausgegangen werden, dass Masseleitungen unterschiedliche Spannungen gegeneinander aufweisen können. Wird also die Masse mit geführt und verbunden (was bei asymmetrischen Leitungen zwingend ist), kommt es zusätzlich zu Brummstörungen. Symmetrisch allein genügt nicht, sondern die Verbindung muss zustätzlich erdfrei sein, was nur mit Überetragern wirklich möglich ist (spezielle Optokoppler können das auch). Die Bedeutung ist heute nicht mehr so hoch, weil bei digitalen Übetragungen mehrheitlich mit Glaskabel gearbeitet wird, sodass es keine Masseverbindung gibt. Lange Analogverbindungen sind "out".
Buschel
Inventar
#10 erstellt: 28. Apr 2013, 08:03
Vereinfachende Darstellung:

Unsymmetrisch: Das Quellsignal S wird übertragen und durch die Störung Q gestört. Als Ergebnis erhält man das Nutzsignal S* = S + Q

Symmetrisch: Das Quellsignal wird gleichzeitig über zwei Leitungen 1x nicht invertiert und 1x invertiert übertragen (S, -S). Da beide Leitungen räumlich nahe beieinander liegen, werden beide Leitungen mit derselben Störung Q belegt. Dann erhält man auf Empfängerseite: Sp = S + Q und Sn = (-S) + Q. Das Nutzsignal S* wird bei einer symmetrischen Übertragung wieder über die Differenzbildung beider Leitungen bestimmt: S* = Sp - Sn = (S + Q) - ((-S) + Q) = 2 *S. Das Störsginal wird durch die Differenzbildung gelöscht.
Sirvolkmar
Inventar
#11 erstellt: 28. Apr 2013, 08:17
Wenn man die Möglichkeit hat Geräte mit XLR Anzuschließen dann sollte man das auch tun.
germi1982
Moderator
#12 erstellt: 29. Apr 2013, 15:11
Im Home Hifi macht das aber kaum Sinn, die Leitungslängen sind viel zu kurz um die Vorteile dieses Systems voll nutzen zu können...

Der einzige Vorteil für zuhause ist eigentlich das es das wesentlich bessere Stecksystem gegenüber RCA/Cinch darstellt...


Wenn der Ton über einen Draht geht, können Störungen von aussen auf das Kabel einwirken und das Nutzsignal stören. Wenn die Übertragung mit zwei Drähten geschieht, ist jeweils eine Leitung positiv, die andere negativ. Die störungen wirken aber auf beide Leitungen und da es bei der Störung keine Differenz gibt (sie wirkt auf beide Drähte gleich) kann sie sich nicht auswirken, weil nur die Differenz als hörbares Nutzsignal erscheint.


Dafür gibts die Abschirmung, damit eben keine Störungen einwirken. Und die reicht bei einer kurzen unsymetrischen Verbindung vollkommen aus, und die hat man in der Regel zuhause.

Beim XLR hat man ja drei Pins am Stecker: Hot, Cold und Shield (Schirm). Auf einer Ader läuft das Signal nicht-invertiert, auf der anderen invertiert (phasengedreht), und Shield brauche ich wohl nicht erklären, das ist die Abschirmung. Die Abschirmung ist in der Regel mit Cold gebrückt, die Abschirmung muss im Signalweg mit eingebaut sein, sonst funktioniert sie nicht. Diese Brücke ist oft in den Geräten verbaut, ist also im Stecker nicht erforderlich. Bei asymetrischer Übertragung läuft das Signal über eine Ader im Kabel, die Signalmasse läuft über die Abschirmung des Kabels.

Bei billigen Kabeln ist evt. statt der Abschirmung eine zweite Ader drin für die Signalmasse.


[Beitrag von germi1982 am 29. Apr 2013, 15:14 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#13 erstellt: 29. Apr 2013, 15:38

Sirvolkmar (Beitrag #11) schrieb:
Wenn man die Möglichkeit hat Geräte mit XLR Anzuschließen dann sollte man das auch tun.


das sehe ich anders!

Die bisherigen Erklärungen haben die Vorteile bei Störungen ja gut aufgezeigt. Nur treten solche Störungen im normalen Heim-Bereich eben gar nicht auf. Das sieht bei einer Live Bühne mit Starkstrom Leitungen direkt daneben ganz anders aus.

Also macht XLR wenn überhaupt nur dann Sinn, wenn beide Geräte ohnehin intern voll symmetrisch arbeiten (nicht Links/Rechts, sondern +/- ). Ansonsten passiert folgendes:
auf beiden Enden (Quelle und Senke) muss das Signal erst "symmetriert" werden und im Empfänger wieder zurück.

ICH bin der absolute Verfechter der These, dass man nur so wenig Elektronik wie möglich im Signalweg haben sollte, egal wie gut sie ist. Warum sollte ich als doppelt so viel verwenden, wenn ich gar keine Störungen habe?
DB
Inventar
#14 erstellt: 29. Apr 2013, 16:18
Hallo,


Mickey_Mouse (Beitrag #13) schrieb:

Also macht XLR wenn überhaupt nur dann Sinn, wenn beide Geräte ohnehin intern voll symmetrisch arbeiten (nicht Links/Rechts, sondern +/- ).

Nein.


Mickey_Mouse (Beitrag #13) schrieb:

Ansonsten passiert folgendes:
auf beiden Enden (Quelle und Senke) muss das Signal erst "symmetriert" werden und im Empfänger wieder zurück.

Das Symmetrieren bzw. Desymmetrieren ist überhaupt kein Problem. Entweder man gestaltet das mit Halbleiterei (dafür gibt es auch fertige IC), oder man geht den Königsweg und verwendet Übertrager. Dann hat man erdfrei symmetrische Verbindungen und keine Sorgen mehr mit Brummschleifen (genau so wird es in der Studiotechnik realisiert und trotz einer Reihe übertragerbewehrter Verstärker im Übertragungsweg wirken sich selbige nicht negativ aus).


MfG
DB
Mickey_Mouse
Inventar
#15 erstellt: 29. Apr 2013, 17:01
du hast mich nicht verstanden!
es ist doch völlig egal, ob dafür fertige IC's gibt oder nicht! Nur weil man die Transistoren nicht einzeln nachzählen kann, sollte man meiner Meinung nach nicht mehr davon verbauen als unbedingt nötig!

Und Übertrager will ich ohne Zwang auch nicht im Signalweg haben.

Ich will keine Kabel-Klang Diskussion anfangen. Ich glaube nicht daran, andere Leute aber schon. Aber wenn ein Stück Kabel "klingen" kann, dann auf jeden Fall eine nicht unerhebliche Anzahl aktiver elektronischer Bauteile (auch wenn sie sich auf einem Chip befinden) oder eine Spule mit Eisenkern...

Ich habe keine Störungen und auch keine Brummschleifen, wie die allermeisten anderen Leute mit einem "normalen" Aufbau auch. Daher ist die unsymmetrische Übertragung erstens im Zweifelsfall schlechter und auf jeden Fall günstiger.
DB
Inventar
#16 erstellt: 29. Apr 2013, 17:10

Mickey_Mouse (Beitrag #15) schrieb:
Nur weil man die Transistoren nicht einzeln nachzählen kann, sollte man meiner Meinung nach nicht mehr davon verbauen als unbedingt nötig!

Kannst Du Deine Meinung auch mit Sachargumenten begründen?


Mickey_Mouse (Beitrag #15) schrieb:
Und Übertrager will ich ohne Zwang auch nicht im Signalweg haben.

Damit entgeht Dir schon eine Menge. Zum Beispiel so gut wie rauschfreie Spannungs- oder Stromverstärkung. Nicht umsonst setzt man in sehr hochwertigen Geräten (z.B. sehr gute Mikrofonverstärker) Übertrager ein.


MfG
DB
Mickey_Mouse
Inventar
#17 erstellt: 29. Apr 2013, 17:51
Viele Leute machen einen Denkfehler:
wie bereits oben von anderen Leuten erklärt wurde, kürzen sich äußere Störungen auf das Kabel bei einer symmetrischen Übertragung (im Idealfall komplett) heraus.
Das gilt aber nicht für Fehler bei der Wandlung von unsymmetrisch zu symmetrisch und wieder zurück!

Wenn ich einen "normalen" Cinch Ausgang habe, dann brauche ich dafür eine "normale" Verstärkerstufe mit N-Bauteilen (aktiv und passiv). Diese Verstärkerstufe kann noch so toll sein, sie ist niemals 100% linear und addiert Fehler zum Signal.
Will ich das ganze per XLR ausgeben, dann brauche diese Verstärker zweimal (ist auf jeden Fall schonmal teurer), eine davon invertierend. Und wie gesagt, wenn schon eine Stufe nicht ideal ist, dann sind zwei davon "doppelt so schlecht". Hier gleichen sich die Fehler nämlich nicht heraus!

Und bitte: falls es nur ideale Verstärker-Stufen (IC's ) gäbe, die absolut keine Fehler produzieren, dann klängen auch alle Geräte gleich. Das mögen ja auch einige Leute glauben, ich gehöre nicht dazu.

Und jetzt mit Übertragern bei Mikrofonverstärkern zu kommen ist ja nun wirklich ein ganz dummes Beispiel!
Hier haben wir es mit extrem niedrigen Spannungen zu tun. Bei deren Verstärkung per Elektronik kommt es zu Rauschen. Man greift daher auf den altern Trick mit Übertragern zurück, in einen für elektronische Schaltungen geeigneteren Spannungsbereich zu kommen (hochohmig am Eingang -> wenig Strom können die nämlich ganz gut).
Man nimmt also die Unzulänglichkeiten eines Übertragers bewusst in Kauf, um sich an anderer Stelle Vorteile zu erschleichen.
Das gilt ja aber alles nicht für normale Geräte wie CD-Player, aus denen heutzutage mehrere Volt SS heraus kommen, obwohl nur 0,7V der "Norm-Wert" ist. Da hat man mit den Problemen ja gar nicht zu kämpfen.
DB
Inventar
#18 erstellt: 29. Apr 2013, 18:22
Damit zusätzliche Stufen zur Signalsymmetrierung überhaupt auffallen, müssen die von ihnen verursachten Fehler schon sehr groß werden (meßtechnisch lassen sie sich schon vorher erfassen).
Viele auch ausgesucht hochwertige Mischpulte sind ganz genau so aufgebaut, völlig problemlos und ohne das Rad neu erfinden zu müssen.

Schöner, leider auch wesentlich teurer sind natürlich die Ein- und Ausgänge mit Übertrager. Es ist übrigens kein dummes Beispiel, um die Problemlosigkeit von Übertragern festzustellen und die fehlende Sinnhaftigkeit Deiner Philosophie
Und Übertrager will ich ohne Zwang auch nicht im Signalweg haben.
zu illustrieren.
Selbige müssen natürlich zu den Anforderungen und den sie umgebenden Schaltungen passen, davon gehe ich jedoch aus: dann sind auch Übertrager im Signalweg unhörbar.

Der Grund, weshalb man symmetrische / symmetrisch erdfreie Verbindungen bei Heimgeräten nur sehr selten findet, ist die Tatsache, daß es in den meisten Fällen eben auch so geht. Wenn sich Menschen sogar mit so unsäglichem Krampf wie Cinchsteckverbindern abfinden...


MfG
DB
Mickey_Mouse
Inventar
#19 erstellt: 29. Apr 2013, 21:28

DB (Beitrag #18) schrieb:
Der Grund, weshalb man symmetrische / symmetrisch erdfreie Verbindungen bei Heimgeräten nur sehr selten findet, ist die Tatsache, daß es in den meisten Fällen eben auch so geht. Wenn sich Menschen sogar mit so unsäglichem Krampf wie Cinchsteckverbindern abfinden...

Warum zum Teufel "unsäglicher Krampf"?!?

ich fahre auch nicht jeden Tag mit einem Panzer in die Firma, nur weil es vielleicht zwischendurch Krieg geben könnte.

Sieh' es doch einfach ein: du predigst hier einen extra Aufwand mit zusätzlichen klangverfärbenden Bauteilen, der eben im Heimbereich einfach sinnlos ist!
Da gibt man viel Geld dafür aus, dass die Geräte eben den Klang nicht verfälschen und gleichzeitig entscheidet man sich für die klanglich schlechtere Übertragungsform, nur weil es halt "cool" ist, ich verstehe die Leute einfach nicht.

Ich sage doch gar nix dagegen, dass es bei Mischpulten anders ist.
Das sind doch aber völlig andere Vorraussetzungen! Da werden diverse Geräte mit langen Kabeln angeschlossen, die auch noch von unterschiedlichen Steckdosen/Stromkreisen gespeist werden.
Wie sieht es im Heimbereich aus? Eine Stecker-Leiste speist alle Geräte und 1m Kabel wird bereits aufgewickelt, weil es zu lang ist.

Ich brauche keine symmetrische Übertragung gegen Störungen, weil es keine (hörbaren) Störungen gibt
Ich brauche keine galvanische Trennung, weil es keine Potentialunterschiede gibt
Ich brauche keine MicroVolt hoch transformieren, weil alle Geräte Ausgangsspannungen >1V liefern
Genauso wenig brauche ich einen Panzer und bin im Cabrio flexibler, wendiger, flinker, sparsamer unterwegs, es sei denn wir haben morgen doch Krieg
DB
Inventar
#20 erstellt: 30. Apr 2013, 05:29

Mickey_Mouse (Beitrag #19) schrieb:
Warum zum Teufel "unsäglicher Krampf"?!?

RCA Steckverbinder sind nicht einmal genormt in ihren Abmessungen, haben einen der Masse voreilenden Signalstift ... reicht das?


Mickey_Mouse (Beitrag #19) schrieb:
mit zusätzlichen klangverfärbenden Bauteilen,

Nö.


Mickey_Mouse (Beitrag #19) schrieb:
der eben im Heimbereich einfach sinnlos ist!

Weil man im Heimbereich nur von "gut genug" ausgeht. Für den Fall, daß man einen Vorverstärker und einzelne Leistungsverstärker betreibt, ist die erdfreie Variante aber auch im Heimbereich durchaus sinnvoll (dennoch nur sehr selten zu finden).


Mickey_Mouse (Beitrag #19) schrieb:
Wie sieht es im Heimbereich aus? Eine Stecker-Leiste speist alle Geräte und 1m Kabel wird bereits aufgewickelt, weil es zu lang ist.

Darum ging es primär auch nicht, sondern um die Voraussetzungen und Auswirkungen symmetrischer Signalübertragung.
Sie ist technisch problemlos umsetzbar, aber nicht zum Nulltarif zu realisieren.


MfG
DB
richi44
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 30. Apr 2013, 08:02
Wie wärs mit ein paar Überlegungen? Warum darf oder soll ich möglichst wenig Elektronik im Signalweg haben, wenn bei der Aufnahme schon hunderte von Transistoren (weil schon dutzende von IC) verbaut sind? Was soll da ein oder zwei Transistoren noch bewirken?

Und welche Fehler soll ein Symmetrierer oder Asymmetrierer macchen? Die Fehler, welche durch die IC entstehen sind an der Messgrenze (bei 24 Bit Auflösung) und damit absolut unhörbar.

Und zum Thema Übertrager: Eingangsübertrager zusammen mit Nullohmtechnik funktioniert. Eingangsübertrager als passives Element ohne die richtige Elektronik funktioniert nur bedingt, da Frequenzgangfehler und Klirr unausweichlich sind.
Und gute Ausgangsschaltungen mit Trafos sind selten, denn es braucht spezielle Trafos, welche mit ihren Zusatzwicklungen erst Verstärker mit negativem Ri erlauben und so den Klirr minimieren. Aber machbar ist es alleweil.

Und noch zum Thema Einstreuungen aufs Kabel: Ein Schirm wirkt auf die kapazitive Einstreuung. Diese wird zweifellos wirkungsvoll unterdrückt. Es gibt aber auch magnetische Einstreuungen und da nützt die Abschirmung null und nichts! Wenn man gezwungen ist, eine Audioleitung parallel zu einer Netzleitung zu führen, dann muss man nicht nur auf die Abschirmung achten, wenn an dieser Netzleitung ein potenter Verbraucher hängt. Der erhebliche Strom führt zu einem deutlichen Magnetfeld und dieses zu einer induzierten Spannung auf dem Kabel. Gäbe es nun nur diese eine Verbindung zwischen den Geräten, so wäre die induzierte Spannung auf dem Leiter gleich gross wie auf der Masse und damit gäbe es den Brumm nicht. Wenn aber die Masse zusätzlich über andere Leitungen zu- und abgeführt wird ist die Audioleitung tatsächlich unsymmetrisch für das Nutzsignal und die Masse und damit entsteht aus dem Magntefeld eine Störspannung!

Es ist falsch zu sagen, symmetrisch sei besser, denn es könnte mit einfachen Trafos gemacht worden sein und damit ist der Klirr vorprogrammiert.
Es ist auch falsch zu sagen, asymmetrisch sei schlechter, denn das hängt von der möglichen Störstrahlung ab.
Es ist aber genau so falsch zu sagen, mehr Elektronik sei schlechter, denn wenn eine symmetrische, erdfreie Verbindung wegen der Brummeinstrahlungen (den magnetischen!) und Brummschleifen zwingend ist, ist man mindestens auf einer Seite (vorzugsweise der Eingang) auf Übertrager angewiesen und das geht nur mit entsprechenden elektronischen Schaltungen ohne negative Einflüsse.

Richtig ist, dass man im Heimbetrieb kaum in die Lage kommt, lange Leitungen verbauen zu müssen. Und damit sind die Störstrahlungen (die magnetischen!) normalerweise kein Thema. Und damit hat die symmetrische Leitungsführung (und besonders ein symmetrischer Schaltungsaufbau) keinen Vorteil. Wenn es nur teurer wird, ohne Nutzen, ist es "Geld verbrennen".
Und warum eine symmetrische Schaltungsarchitektur besser oder für eine symmetrische Verbindung der einzig wahre Weg sein soll erschliesst sich mir nicht. Da müsste ich vermutlich noch einige Kilo Werbebotschaften der Highend-Hersteller zu lesen bekommen. Und ich garantiere, dass damit zwar mein Schwurbel-Horizont erweitert würde, das technische Verständnis aber würde um kein Jota zunehmen, dazu sind die Argumente dieser Firmen zu fadenscheinig.
Stereo33
Inventar
#22 erstellt: 30. Apr 2013, 08:46
Also ich habe nichts gegen Cinch. Ich finde es sogar gut wenn man nur einen Kanal (um etwas zu testen) abklemmen kann. Und günstiger ist es auch. Ich kenne jetzt auch keine Soundkarte mit symetrischen Ausgängen.

Und zum Thema magnetische Störungen (jeder Strom macht ja auch ein Magnetfeld),
mein Signal kommt aus einem PC und dort herschen schon mal größere Ströme im 12V und 1-1,5V-Bereich (Grafikkarte sowie Mainboard und CPU).

Selbst da gibt es in der Wiedergabekette keine Probleme. Aber OK, da haben viele Leute Probleme (was aber nicht an der Übertragung sondern mangelnder Schirmung oder unsaubere Stromversorgung liegen dürfte).

Ich verwende auch Carhifi-Cinchkabel, da kann man einen Magnet danebenlegen oder
ein 35mm²-Kabel über das 100 A fließen (da aber nur kreuzend, auf voller Länge gäbe es bestimmt Probleme).

Und jetzt kommt mir nicht mit irgendwelchen Fehlern verursacht von Quellen und Verstärkern
oder Einstreuchen. Das ist nichts im Vergleich dazu was Lautsprecher an Fehler produzieren.


[Beitrag von Stereo33 am 30. Apr 2013, 08:47 bearbeitet]
DB
Inventar
#23 erstellt: 30. Apr 2013, 11:35

Stereo33 (Beitrag #22) schrieb:
Also ich habe nichts gegen Cinch. Ich finde es sogar gut wenn man nur einen Kanal (um etwas zu testen) abklemmen kann. Und günstiger ist es auch.

Cinch ist Billigkrempel. Selbst ganz normale Diodensteckverbinder mit Metallgehäuse sind tauglicher, XLR, Mini-XLR, Klein- und Großtuchel sowieso.


Stereo33 (Beitrag #22) schrieb:
Ich kenne jetzt auch keine Soundkarte mit symetrischen Ausgängen.

Peavey USB-P. Preisgünstig und gut.


Stereo33 (Beitrag #22) schrieb:
Ich verwende auch Carhifi-Cinchkabel, da kann man einen Magnet danebenlegen oder
ein 35mm²-Kabel über das 100 A fließen (da aber nur kreuzend, auf voller Länge gäbe es bestimmt Probleme).

Was sollte ein Dauermagnet auch für Wirkungen haben?


Stereo33 (Beitrag #22) schrieb:
Und jetzt kommt mir nicht mit irgendwelchen Fehlern verursacht von Quellen und Verstärkern
oder Einstreuchen. Das ist nichts im Vergleich dazu was Lautsprecher an Fehler produzieren.

Ein magnetisch eingestreutes ekelhaftes breitbandiges Störgeräusch ist also nichts?

@richi44:
Es hat ja auch niemand behauptet, daß symmetrische Verbindungen unbedingt und in jedem Fall sein müssen; zumeist geht es ja auch ohne. Im professionellen Bereich sind die Anforderungen wesentlich höher, dort kommt man nicht anders aus.
Im Heimbereich können sich allerdings auch entsprechende Probleme ergeben (siehe mein Beispiel Vorverstärker + zwei Monoblöcke), bei denen man erdfrei symmetrisch besser dran wäre. Nur sind da selbst sehr teure Geräte eher dünn bestückt. Möglicherweise scheut man den Aufwand. Ein ordentlicher Übertrager mit statischem und magnetischem Schirm ringsum ist nicht billig -für das hier einzusetzende Geld läßt sich der Haiender vermutlich lieber ein paar Unterlegeklötzchen für die Kabel aufschwatzen...


MfG
DB
Stereo33
Inventar
#24 erstellt: 30. Apr 2013, 11:48
Ich meine die minimalen Einstreurchen die fast jeder hat aber nicht hörbar sind.
Wayne.

Wenn man richtig hörbare Störungen hat, ist das natrülich ein Problem.

Aber wer hat denn an seiner Anlage (Verstärker + Quellgeräte, alles an einer Steckdose) Störungen die sich bemerkbar machen? PC mal aussen vor, da entstehen die Probleme ja im PC selbst.


[Beitrag von Stereo33 am 30. Apr 2013, 11:48 bearbeitet]
sotakremalex52
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 30. Apr 2013, 11:48

Sirvolkmar (Beitrag #11) schrieb:
Wenn man die Möglichkeit hat Geräte mit XLR Anzuschließen dann sollte man das auch tun.

Das stimmt so nicht!
Es macht nur Sinn, wenn auch die Geräte entsprechend konsequent symmetrisch gebaut sind.
Z.B. bei der Endstufe Tensor von Restek hatte man bei symmetrischem Anschluss Klangeinbußen, weil das Signal im Eingang durch eine billige Schaltung, welche verlustbehaftet war, wieder asymmetrisch gemacht wurde.
Gruß
alex
DB
Inventar
#26 erstellt: 30. Apr 2013, 11:58

Stereo33 (Beitrag #24) schrieb:

Aber wer hat denn an seiner Anlage (Verstärker + Quellgeräte, alles an einer Steckdose) Störungen die sich bemerkbar machen?

Das schrieb ich doch oben. Genau da wären (erdfrei) symmetrische Schnittstellen sinnvoll.


MfG
DB
soundrealist
Inventar
#27 erstellt: 30. Apr 2013, 13:43

germi1982 (Beitrag #12) schrieb:
Im Home Hifi macht das aber kaum Sinn.


.... wozu sollen die Ausgänge am (Home HiFi)-CDP denn aber dann gut sein, wenn nicht hierfür ?????
Stereo33
Inventar
#28 erstellt: 30. Apr 2013, 13:46
... und warum haben TVs weder Cinch noch XLR (hat durchaus seine Daseinsberechtigung)...
das liegt wohl am Markt bzw. daß was der Kunde möchte und worauf die Masse verzichten kann.

Dein CDP mit XLR ist eine Ausnahme, das hat fast keiner.
8erberg
Inventar
#29 erstellt: 30. Apr 2013, 14:39
Hallo,

die Industrie spart wo sie kann...

Analoge Ausgänge bzw. Eingänge am TV nutzt eh kaum noch einer...

Peter
soundrealist
Inventar
#30 erstellt: 30. Apr 2013, 15:43

Stereo33 (Beitrag #28) schrieb:
... und warum haben TVs weder Cinch noch XLR (hat durchaus seine Daseinsberechtigung)...
das liegt wohl am Markt bzw. daß was der Kunde möchte und worauf die Masse verzichten kann.

Dein CDP mit XLR ist eine Ausnahme, das hat fast keiner.



..... das ist ja gerade der Punkt: Warum sollte der Kunde XLR an einem Home-Hifi-CDP gezielt wünschen? Ich denke mal, unter normalen Voraussetzungen setzt kaum jemand so etwas gezielt auf seine Wunschliste. Ergo muß sich Denon ja irgend etwas dabei gedacht haben.Aber was.... ?
Stereo33
Inventar
#31 erstellt: 30. Apr 2013, 15:48
Vielleicht wollten sie den CDP auch im Studiobereich verkaufen.
DB
Inventar
#32 erstellt: 30. Apr 2013, 16:09
Eher nicht, dafür sind Toplader denkbar ungeeignet. Es sind keine Rackohren dran, der Nennpegel sind keine +6dBu, Automationsschnittstellen fehlen auch.


MfG
DB
soundrealist
Inventar
#33 erstellt: 30. Apr 2013, 16:18

DB (Beitrag #32) schrieb:
Eher nicht, dafür sind Toplader denkbar ungeeignet. Es sind keine Rackohren dran, der Nennpegel sind keine +6dBu, Automationsschnittstellen fehlen auch.


MfG
DB


.... ??? ..... Der DCDS10 ist doch ein Frontlader !! Sprechen wir vom selben Gerät ??

.... der hier ist´s : http://www.google.de...t:429,r:11,s:0,i:117
germi1982
Moderator
#34 erstellt: 30. Apr 2013, 16:50

soundrealist (Beitrag #27) schrieb:

germi1982 (Beitrag #12) schrieb:
Im Home Hifi macht das aber kaum Sinn.


.... wozu sollen die Ausgänge am (Home HiFi)-CDP denn aber dann gut sein, wenn nicht hierfür ????? :?


Es wird das hergestellt und verkauft was der Kunde haben will, egal ob sinnig oder nicht.

Und manche Kunden wollen eben eine symetrische Verbindung haben weil sie glauben dass das bei ihnen zuhause auch was bewirkt. Schließlich wird das im Studio ja auch so gemacht, also kann es zuhause ja nicht schaden.

Es soll zudem ein Gefühl des hochwertigen Hi-Endgerätes einflößen, denn Hi-Ender stehen auf sowas. Aber wie ich schon sagte, die Vorteile kann man zuhause eigentlich gar nicht nutzen.

Außer dass das Stecksystem gegenüber Cinch weitaus besser ist. Aber das wurde ja schon von anderen Leuten, und auch von mir, schon mehrfach geschrieben. Die Stecker sind genormt von der Bauform, und der Signalleiter ist nicht vorrauseilend. Das ist ja der große Nachteil von Cinch, die Abmessungen sind nicht genormt. Der eine Stecker kann locker reingehen, den nächsten bekommt man kaum in die Buchse, und ein dritter schlackert in der Buchse. Dazu kommt noch, dass der Signalleiter vorrauseilend ist, wie bei Klinke auch, das heißt man kann nicht im laufenden Betrieb einstecken oder abziehen weil das zu ekelhaften Störgeräuschen aus den Boxen führt.


[Beitrag von germi1982 am 30. Apr 2013, 16:57 bearbeitet]
Stereo33
Inventar
#35 erstellt: 30. Apr 2013, 17:02
Meinst du Cinch mit Störgeräuschen beim Anschließen?

Also ich kann mit laufender Quelle die Stecker am Verstärker rausziehen und anstecken ohne Störgeräusche.
soundrealist
Inventar
#36 erstellt: 30. Apr 2013, 18:43
Wäre es eigentlich denkbar, daß der XLR des CDP an den Ausgangsbuchsen ein geringeres Restbrummen aufweist als an den Chinc-Ausgängen (... ich nenne es jetzt einfach mal Restbrumm, da es am Verstärker bei voll aufgedrehtem LS-Regler nur hörbar wird, sobald der CDP angeklemmt wird) ??

Wenn ja: würde sich der Ausgang dann problemlos auf Chic adaptieren lassen, ohne daß die Wirkung verloren geht ?
DB
Inventar
#37 erstellt: 01. Mai 2013, 08:21

soundrealist (Beitrag #33) schrieb:

.... ??? ..... Der DCDS10 ist doch ein Frontlader !! Sprechen wir vom selben Gerät ??

.... der hier ist´s : http://www.google.de...t:429,r:11,s:0,i:117


Ich hatte in Dein Profil gesehen, dort drin steht ein DCDS1. Der DCDS10 ist aber auch nicht für Studiobetrieb gedacht.

@Stereo33:
Das funktioniert in einigen wenigen Fällen, und zwar wenn mehrere Verbindungen zwischen zwei Geräten vorhanden sind. Dann kann man durchaus eine Leitung abziehen, ohne daß es hier zu lauten Krach- oder Brummgeräuschen kommt. Davon wurde hier aber nicht ausgegangen. Voreilender Signalstift ist und bleibt eine Fehlkonstruktion.


MfG
DB
Stereo33
Inventar
#38 erstellt: 01. Mai 2013, 08:33
Ich habe es gerade nochmal extra für den Fred probiert:

Quelle PC, und ein Vollverstärker (Sony ES), ich habe erst den einen, dann den anderen Cinchstecker rausgezogen.
Dann nacheinander wieder rein währen Musik auf der Quelle liegt.

Ich habe nicht das geringste erkennbare Störgeräusch dabei und die beiden Sachen sind sonst nirgends miteinander verbunden (nur über die Steckdose falls du das meinst).
richi44
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 01. Mai 2013, 09:23
Mein HP-Rechner hat Schutzerde, weil dies in der Schweiz bei getakteten Netzteilen verlangt wird. Und der Sony TV und der Sony AVR haben ebenfalls Schutzleiter, sodass über diesen die Geräte zwingend verkoppelte Massen haben. Damit ist die Sache eigentlich gegessen.
Wenn Dein PC ebenfalls Schuko hat, wie auch der Sony Verstärker, dann ist die Sache klar. Wenn es keine Schuko-Stecker und -Dosen hat muss es eigentlich zu Brumm kommen beim ein- und ausstecken. Ausser man verwendet die Cinchstecker von Neutrik, mit den verschiebbaren Massehülsen, wo die Masseverbindung VOR der Signalverbindung hergestellt wird. Diese Stecker und Buchsen sind genau so kontaktsicher und professionell wie die XLR (dieser Marke), aber auch so teuer.
Stereo33
Inventar
#40 erstellt: 01. Mai 2013, 09:30
Der Verstärker hat nur einen Flachstecker ohne Erdung

Auch keine Neutrik-Cinch.
Uwe_Mettmann
Inventar
#41 erstellt: 01. Mai 2013, 10:17

Stereo33 (Beitrag #40) schrieb:
Der Verstärker hat nur einen Flachstecker ohne Erdung

Na, dann ziehe mal außer den Lautsprecher- und der Stromversorgungsleitung alle anderen Leitungen vom Verstärker ab und wiederhole den Test. Immer noch kein Störgeräusch beim Einstöpseln der Cinchleitungen?

Gruß

Uwe
Stereo33
Inventar
#42 erstellt: 01. Mai 2013, 10:18
Wie oft denn noch, da hängt sonst nichts dran.

Hier nochmal ganz genau woran der Verstärker hängt:
1. Steckdose (Flachstecker)
2. Lautsprecher
3. PC über Cinchleitung
soundrealist
Inventar
#43 erstellt: 01. Mai 2013, 10:27
[quote="DB (Beitrag #37)"][quote="soundrealist (Beitrag #33)"]
.... ??? ..... Der DCDS10 ist doch ein Frontlader !! Sprechen wir vom selben Gerät ??

.... Ich hatte in Dein Profil gesehen, dort drin steht ein DCDS1. Der DCDS10 ist aber auch nicht für Studiobetrieb gedacht.

MfG
DB[/quote]


.... ups, sorry ! Danke für den Hinweis.... Tippfehler!!! Muß ich unbedingt ändern (...schäm)
Uwe_Mettmann
Inventar
#44 erstellt: 01. Mai 2013, 10:31

Stereo33 (Beitrag #42) schrieb:
Wie oft denn noch, da hängt sonst nichts dran.

Wo hast du zuvor geschrieben, dass außer PC und Lautsprecher nichts am Verstärker angeschlossen ist. Da du "wie oft noch" geschrieben hast, wirst du ja mindestens 2 Quellen liefern können.

Dann schließe mal an den Verstärker zusätzlich noch ein Gerät mit Flachstecker an, welches ein Schaltnetzteil hat und an dem nichts weiter sonst angeschlossen ist.

Das es bei dir beim Rumstöpslen zu keinen Störgeräuschen kommt, daraus kann man nicht ableiten, dass dies grundsätzlich überall so ist.


Gruß

Uwe
Stereo33
Inventar
#45 erstellt: 01. Mai 2013, 10:43
Richtig, daß es überall so ist kann man deshalb nicht sagen.
Ich gehe mal davon aus, daß es eher selten wie bei mir ist.


[Beitrag von Stereo33 am 01. Mai 2013, 10:44 bearbeitet]
DasOrti
Stammgast
#46 erstellt: 01. Mai 2013, 10:47
Könnte daran liegen, dass der Signalpin -obwohl er vorrauseilt- erst später verbunden wird.
Also kommt es darauf an, wie weit hinten der Kontakt für das Signal ist am Amp.
Normen gibt es dafür ja nicht.

PS.: Ich weiß garnicht was sich hier manche so über Chinch aufregen, ich schließe die Geräte einmal an
und sehr selten ab, da bricht mir kein Zacken aus der Krone wenn ich dafür die Mute Taste drücke,
die Lautstärke runterregele, die Relais freigebe, die Quelle umschalte oder sogar den Amp mal ausmache.
Mein Gott hat man da viele Möglichkeiten.


[Beitrag von DasOrti am 01. Mai 2013, 10:50 bearbeitet]
DB
Inventar
#47 erstellt: 01. Mai 2013, 11:28

DasOrti (Beitrag #46) schrieb:
Könnte daran liegen, dass der Signalpin -obwohl er vorrauseilt- erst später verbunden wird.

Es könnte auch sein, daß hinten vorne ist weil wo wir sind ist immer vorn ...
Voreilender Signalstift meint eine der Masseverbindung vorauseilende Verbindung des Signalstiftes mit dem, was in der Buchse den Signalstift kontaktiert.


DasOrti (Beitrag #46) schrieb:
PS.: Ich weiß garnicht was sich hier manche so über Chinch aufregen, ich schließe die Geräte einmal an und sehr selten ab, da bricht mir kein Zacken aus der Krone wenn ich dafür die Mute Taste drücke,
die Lautstärke runterregele, die Relais freigebe, die Quelle umschalte oder sogar den Amp mal ausmache.
Mein Gott hat man da viele Möglichkeiten. :D

Deswegen findet man diesen Schrott ja glücklicherweise nur im Heimbereich.


MfG
DB
DasOrti
Stammgast
#48 erstellt: 01. Mai 2013, 11:55

Es könnte auch sein, daß hinten vorne ist weil wo wir sind ist immer vorn ...

Ist das dein Ernst ?
Ich meine eher, dass der Kontakt in der Cinchbuchse weiter hinten ist und deshalb erst die Masse und dann das Signal verbunden wird.
Und ich sehe das Problem einfach nicht, im Studio will man vielleicht nicht immer alles ab/umschalten zum Umstöpseln,
im Home-Hifi ist das jedoch nicht von belangen.
Für Leute die sich ernsthaft darüber beschweren und für Studios gibt es zum Glück die Alternative....ich brauch das nicht.
Da ich meine Technik auch nicht aus den Sammelbecken ziehe, passen bisher alle Cinchverbindungen 1a.
Es braucht da keine Norm, damit sich die Hersteller auf eine Größe einigen auch wenn es besser wäre.

Edit.: Cinch mit 2h, wie peinlich.


[Beitrag von DasOrti am 01. Mai 2013, 12:17 bearbeitet]
Stereo33
Inventar
#49 erstellt: 01. Mai 2013, 12:01
Seine Bemerkung ist ironisch zu verstehen

Ob zuerst Masse in Verbindung kommt ist aus pysikalischer Sicht unwahrscheinlich.
Dann müsste die Klammer um den inneren Stift nur halb drauf sein wenn der Stecker drin ist (schwer zu erklären... längenbedingt)... aber wer weis.
DasOrti
Stammgast
#50 erstellt: 01. Mai 2013, 12:15
@Stereo33 das ist schon klar....nur trägt es nicht allzu viel zum Thema bei.
Und meinst du vielleicht Geometrisch ?

Ich habe es jetzt selber mal getestet und bei mir entsteht auch kein Brummen oder ähnliches.
Zuerst berührt die Masse die Buchse, dann erst (~1mm weiter) bekommt der Signalpin Kontakt.
Ich kann also bei laufenden Betrieb Umstecken wie ich lustig bin.
germi1982
Moderator
#51 erstellt: 01. Mai 2013, 19:36

DB (Beitrag #47) schrieb:
....
Deswegen findet man diesen Schrott ja glücklicherweise nur im Heimbereich.


....


Als Schrott würde ich das nicht bezeichnen, eher als mittlerweile vollkommen überholt. Der RCA/Cinch-Stecker ist Stand der 1940er-Jahre. Den gibts ja schon seit 1947. Noch älter ist nur die Klinke, die ebenfalls einen vorrauseilenden Signalleiter hat und es deswegen auch zu Störgeräuschen beim Umstecken kommt. Die stammt ursprünglich aus dem Telekommunikationsbereich (Telefon) um dort schnell Verbindungen zwischen Teilnehmern zu etablieren. Fortschrittlicher als die Bananenstecker, die hier bis in die 1950er hinein noch Standard waren, zum Anschließen von Quellen oder von Lautsprechern. Aber auch das hat sich überholt, auch wenn die Bananenstecker wiederkommen zum Anschluss von Lautsprechern. Die sind damals vom Markt verschwunden, weil die perfekt in Steckdosen reinpassten. Da sind, gerade in Haushalten mit Kindern, viele Lautsprecher abgeraucht weil dann mal geschaut wurde was passiert wenn man mal 220V auf die Lautsprecher gibt. Hatte mein Vater damals als Kind übrigens auch gemacht. Deswegen sind da in modernen Geräten und Lautsprechern auch Stöpsel drin, damit man die nicht mit Bananensteckern anschließt, denn es ist schlicht und ergreifend eigentlich nicht zulässig. Was dann aber die Besitzer zuhause damit machen interessiert keinen, außer es passiert was dadurch (Brand oder gar Personenschaden).

RCA/Cinch war zu seiner Zeit eigentlich gut und modern. Aber der technische Fortschritt bleibt eben nicht stehen, aber im Home Hifi schon...ansonsten würde man Verstärker finden die mit moderneren Verbindern arbeiten würden wie XLR oder Speakon. Selbst DIN ist weitaus moderner als RCA/Cinch, und es gibt aktuell nur einen Hersteller der auf DIN-Anschlüsse setzt, und das ist NAIM. Sogar mit identischen elektrischen Spezifikationen wie mit Cinch. Das war ja früher bei den DIN-Anschlüssen immer ein Problem, die Ausgänge waren so leise wenn man die mittels Adapter an ein Cinch-Gerät anschloss.


[Beitrag von germi1982 am 01. Mai 2013, 19:46 bearbeitet]
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