Cinch oder XLR ?

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germi1982
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 01. Mai 2013, 21:36

DB (Beitrag #47) schrieb:

....
Deswegen findet man diesen Schrott ja glücklicherweise nur im Heimbereich.

....

Als Schrott würde ich das nicht bezeichnen, eher als mittlerweile vollkommen überholt. Der RCA/Cinch-Stecker ist Stand der 1940er-Jahre. Den gibts ja schon seit 1947. Noch älter ist nur die Klinke, die ebenfalls einen vorrauseilenden Signalleiter hat und es deswegen auch zu Störgeräuschen beim Umstecken kommt. Die stammt ursprünglich aus dem Telekommunikationsbereich (Telefon) um dort schnell Verbindungen zwischen Teilnehmern zu etablieren. Fortschrittlicher als die Bananenstecker, die hier bis in die 1950er hinein noch Standard waren, zum Anschließen von Quellen oder von Lautsprechern. Aber auch das hat sich überholt, auch wenn die Bananenstecker wiederkommen zum Anschluss von Lautsprechern. Die sind damals vom Markt verschwunden, weil die perfekt in Steckdosen reinpassten. Da sind, gerade in Haushalten mit Kindern, viele Lautsprecher abgeraucht weil dann mal geschaut wurde was passiert wenn man mal 220V auf die Lautsprecher gibt. Hatte mein Vater damals als Kind übrigens auch gemacht. Deswegen sind da in modernen Geräten und Lautsprechern auch Stöpsel drin, damit man die nicht mit Bananensteckern anschließt, denn es ist schlicht und ergreifend eigentlich nicht zulässig. Was dann aber die Besitzer zuhause damit machen interessiert keinen, außer es passiert was dadurch (Brand oder gar Personenschaden).

RCA/Cinch war zu seiner Zeit eigentlich gut und modern. Aber der technische Fortschritt bleibt eben nicht stehen, aber im Home Hifi schon...ansonsten würde man Verstärker finden die mit moderneren Verbindern arbeiten würden wie XLR oder Speakon. Selbst DIN ist weitaus moderner als RCA/Cinch, und es gibt aktuell nur einen Hersteller der auf DIN-Anschlüsse setzt, und das ist NAIM. Sogar mit identischen elektrischen Spezifikationen wie mit Cinch. Das war ja früher bei den DIN-Anschlüssen immer ein Problem, die Ausgänge waren so leise wenn man die mittels Adapter an ein Cinch-Gerät anschloss.

[Beitrag von germi1982 am 01. Mai 2013, 21:46 bearbeitet]

DB
Inventar

#52 erstellt: 01. Mai 2013, 21:50

Hallo,

germi1982 (Beitrag #51) schrieb:

Als Schrott würde ich das nicht bezeichnen, eher als mittlerweile vollkommen überholt. Der RCA/Cinch-Stecker ist Stand der 1940er-Jahre. Den gibts ja schon seit 1947.

eine kleine Korrektur: der weitaus bessere Tuchel wurde 1936 erfunden. Warum weitaus besser? Er ist verschraubbar und hat selbstreinigende Kontakte.

MfG
DB

germi1982
Hat sich gelöscht

#53 erstellt: 02. Mai 2013, 13:16

Da hast du allerdings Recht, der Tuchel war weitaus besser und hat sich auch sehr lange im professionellen Bereich gehalten. Wurde dort dann aber von XLR abgelöst, die sind ja bei symetrischer Übertragung elektrisch untereinander kompatibel. Man braucht also lediglich einen Adapter um die unterschiedlichen Stecker/Buchsen, und auch die unterschiedliche Pin-Belegung, auszugleichen. Also eine rein mechanische Geschichte. Solche Stecker findet man noch oft u.a. in Bühnenanlagen die bis in die 1980er errichtet wurden.

Und die selbstreinigenden Kontakte gabs nur beim "Groß-Tuchel" der statt einfacher Pins solche Klingen hatte. Der "Klein-Tuchel" erinnert mehr an DIN-Stecker und hat normale Pins.

[Beitrag von germi1982 am 02. Mai 2013, 13:19 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#54 erstellt: 02. Mai 2013, 20:52

ich habe jetzt mal einige Zeit "im Stillen" weiter mitgelesen und mich köstlich amüsiert...

es ist schon absolut faszinierend mit welchen haarstäubenden Argumenten die Leute kommen.
Das Signal ist schon durch so viel Elektronik geflossen, da machen ein paar mehr (klang-verändernderen) Stufen nix mehr aus usw.

Und auch wenn einige Leute das jetzt auf einmal umdrehen wollen:
hier ging es anfangs einzig und alleine um HEIM- und nicht Bühnen/Studio Technik und Anforderungen!

Was bringt XLR im Heim-Bereich? -> NIX!!!

Warum bieten Hersteller das an? -> Genau aus dem Grund, weshalb hier darüber überhaupt diskutiert wird!
Bei teuren Geräten haben die halt den Spielraum, da noch für 1,50€ (die sie dafür zahlen) die Stecker und Elektronik dazu zu basteln. Das kann sich ein Hersteller eines 100€ Gerätes (84€ ohne Steuer, Gewinn beim Verkauf, Versand, Verpackung, Werbung, Service, Garantie usw. usf.) einfach nicht leisten. Bei einer 1000€ Kiste (die effektiv nur 100€ wert ist) ist da eben schon noch etwas Luft.
Und es gibt eben immer Leute, die sowas einfach "cool" finden und damit protzen wollen und dafür mal eben eine ganze Menge Kohle extra locker machen.
Und solange es diese Leute gibt, wird die Industrie auch diese Sahne abschöpfen, völlig egal wie sinnvoll das ist!

detegg
Inventar

#55 erstellt: 02. Mai 2013, 22:28

Mickey_Mouse (Beitrag #54) schrieb:

Sahne abschöpfen, völlig egal wie sinnvoll das ist!

... jau !

Detlef

Amperlite
Inventar

#56 erstellt: 03. Mai 2013, 00:32

Mickey_Mouse (Beitrag #13) schrieb:

ICH bin der absolute Verfechter der These, dass man nur so wenig Elektronik wie möglich im Signalweg haben sollte, egal wie gut sie ist. Warum sollte ich als doppelt so viel verwenden, wenn ich gar keine Störungen habe?

DB (Beitrag #16) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #15) schrieb:

Nur weil man die Transistoren nicht einzeln nachzählen kann, sollte man meiner Meinung nach nicht mehr davon verbauen als unbedingt nötig!

Kannst Du Deine Meinung auch mit Sachargumenten begründen?

Darauf kam leider nichts mehr von Substanz.

YACA (Yet Another Car Analogy):
Würdest du mit einer entsprechenden Ahnung(slosigkeit) von der Materie auch auf motor-talk.de reinstolpern und pauschal verkünden, dass ABS- und ESP-Systeme grundsätzlich abzulehnen sind, weil das ja wieder Zusatzbauteile im Auto sind und sowas ja nur schlecht sein für das Fahrverhalten sein kann?

Verunsichere die anderen Nutzer doch bitte nur dann, wenn du auch was handfestes zu bieten hast...

Mickey_Mouse schrieb:

Was bringt XLR im Heim-Bereich? -> NIX!!!

Als Kronzeugen für die Falschheit dieser Behauptung führe ich dich selbst an:

http://www.hifi-foru...ead=22786&postID=2#2

http://www.hifi-foru...hread=560&postID=2#2

http://www.hifi-foru...ead=31756&postID=2#2

http://www.hifi-foru...ead=19141&postID=2#2

Genug gesagt...

[Beitrag von Amperlite am 03. Mai 2013, 00:41 bearbeitet]

DB
Inventar

#57 erstellt: 03. Mai 2013, 08:14

Mickey_Mouse (Beitrag #54) schrieb:

Und auch wenn einige Leute das jetzt auf einmal umdrehen wollen:
hier ging es anfangs einzig und alleine um HEIM- und nicht Bühnen/Studio Technik und Anforderungen!

Nein, es ging anfänglich nur darum:

ICH bin der absolute Verfechter der These, dass man nur so wenig Elektronik wie möglich im Signalweg haben sollte, egal wie gut sie ist.

Es ist, wie Du schon sehr richtig schriebst, nur eine These, durch nichts belegt.

Mickey_Mouse (Beitrag #54) schrieb:

Was bringt XLR im Heim-Bereich? -> NIX!!!

Du solltest schon lesen und zu verstehen versuchen, was man Dir schrieb. Von mir gibt es dazu keine weiteren Erläuterungen.
Da Du ja so auf die Kosten abhebst: elektronisch symmetrierte Schnittstellen kosten nicht mehr die Welt. Schon Verstärker für 99€ haben symmetrische Eingänge an Bord.

@Amperlite:

Verunsichere die anderen Nutzer doch bitte nur dann, wenn du auch was handfestes zu bieten hast...

MfG
DB

[Beitrag von DB am 03. Mai 2013, 08:15 bearbeitet]

Stereo33
Hat sich gelöscht

#58 erstellt: 03. Mai 2013, 10:19

Der Vergleich mit dem ABS und ESP hingt. Gerade in Autos wird auch alles mögliche gesteckt was man nicht unbedingt braucht (wie selbstablendende Rückspiegel, selbstöffnende Kofferraumdeckel usw.), und wer gut fährt braucht sicher kein ABS da er richtig bremsen kann.
Und gerade bei Sicherheitsrelevanten Sachen gehen die Hersteller kein Risiko ein.

Bei symetrischer Übertragung muss ja mehrmals das Signal umgewandelt werden, daß meinte er sicher.
Und "Sicherheitsrelevant" ist da nichts von Nöten.

XLR ist gut und macht hier und da Sinn. Mir reicht zu Hause Cinch vollkommen.
Cinch funktioniert sogar in den meißten KFZ wo man viel mehr Stöungen hat (manchmal gibts aber auch Probleme).

An für sich sollte aber jeder die Möglichkeit haben unnötig mehr Geld für Homehifi auszugeben damit er XLR/symetrische Übertragung hat und nicht mit den ach so schlimmen Nachteilen von unsymetrischer Übertragung und Cinch leben muss.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#59 erstellt: 03. Mai 2013, 11:03

Stereo33 (Beitrag #58) schrieb:

Bei symetrischer Übertragung muss ja mehrmals das Signal umgewandelt werden, daß meinte er sicher.

Da muß weniger umgewandelt werden als der Laie typischerweise denkt. Auf der sendenden Seite kann man im einfachsten Fall die sog. impedanzsymmetrische Schaltung anwenden, und bei der ist die Anzahl zusätzlicher Transistoren gleich Null. Auf der empfangenden Seite muß die Differenz gebildet werden, aber ob und wieviel zusätzlichen Aufwand das macht, hängt vom Einzelfall ab, denn nicht selten kann man auch einen sowieso verbauten Eingangsverstärker so konfigurieren, daß er die Differenz bildet. Im günstigsten Fall wäre das dann nur eine etwas andere Anordnung sowieso vorhandener Bauteile. Im ungünstigsten Fall ist es ein zusätzlicher Differenzverstärker.

Zudem ist die Vorstellung, daß jedes Bauelement das Signal verschlechtert, mehr als naïv. Es ist völlig üblich, daß Verstärkerschaltungen mit mehr Transistoren weniger Signalverschlechterungen bringen. Würde die naïve Kettenphilosophie stimmen, dann dürfte das nicht sein. Es kommt auf das Design der Schaltung an, und nicht auf die Anzahl der Transistoren.

Auch kann man heutzutage für wenige Cent einen Differenzverstärker bauen, der klanglich absolut neutral ist, der also in allen relevanten Daten besser ist als es für die Hörbarkeit nötig wäre. Und wie richi44 richtig schreibt, sind in ihrer Entstehung die allermeisten Audiosignale schon durch zig oder gar hunderte solcher Verstärker gelaufen, ohne daß sie dadurch groß gelitten hätten.

Und wnn ich dann noch lese, daß symmetrische Verbindungen nur dann einen Sinn hätten, wenn die Geräte auch intern symmetrisch arbeiten, dann greife ich mir vollends ans Hirn. Da offenbart sich dann endgültig daß der Betreffende nicht weiß wovon er redet. Man würde im Gegenteil sogar dann am Eingang einen Differenzverstärker oder einen Übertrager einsetzen, wenn es danach symmetrisch weitergeht. Man will schließlich eventuelle Störungen, die auf der Leitung eingekoppelt wurden, möglichst am Eingang loswerden, statt sie durch das ganze Gerät zu schleifen. Es wäre außerdem sehr schwierig, die beiden Signalpfade im Gerät so genau aufeinander abzugleichen, daß bei einer späteren Differenzbildung wirklich keine Störungen mehr übrig sind. Wenn man am Eingang die Differenz bildet, braucht bloß der Differenzierer selbst genau symmetrisch zu sein, wenn man ihn weg läßt muß es die gesamte Schaltung im Gerät sein.

Symmetrische Kabelverbindungen außerhalb des Gerätes, und der interne Aufbau eines Gerätes, sind zweierlei Dinge die miteinander erst einmal gar nichts zu tun haben. Das Eine vom Anderen abhängig zu machen ist ein Denkfehler, der jemandem mit etwas Sachverstand nicht unterlaufen sollte.

Amperlite
Inventar

#60 erstellt: 03. Mai 2013, 11:04

Stereo33 (Beitrag #58) schrieb:

In der Situation einer Notbremsung würden wohl 99% aller Autofahrer falsch handeln und keine manuelle Stotterbremsung machen. Insofern absolut sinnvoll, das immer an Bord zu haben, denn im Normalbetrieb stört es ja auch nicht.

Insofern ist der Vergleich zum XLR garnicht so schlecht. Hier tritt die "Notsituation" auch äußerst selten ein, die Cinch-Verkabelung reicht in fast allen Fällen völlig aus.
Der ein oder andere hat aber eben doch Probleme mit Masseschleifen, oder möchte mal 15 Meter Kabel quer durch die Wohnung legen. Hier würde XLR zweifellos Vorteile bringen.

Diese Technik kurzerhand zu verteufeln, weil man "ein schlechtes Gefühl" wegen dem Mehr an Bauteilen hat, ist grober Unfug.
Wer es nicht haben möchte, soll es nicht einsetzen. Aber bitte andere Leute nicht mit haltlosen Behauptungen verunsichern.

Warum sich XLR im Heimbereich nicht grundlegend durchsetzen kann, ist völlig logisch:
50 Ein- und Ausgangsbuchsen kann man auf der bestehenden Gerätehöhe eines AVR-Receivers mit XLR einfach nicht unterbringen.