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Int./Ext, einer oder mehrere D/A-Wandler?

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wullewuu
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 24. Jan 2016, 16:28
Hallo,

da ich aktuell auf der Suche nach einem neuen Stereo-Verstärker bin habe ich mich diesbezüglich umgesehen und belesen. Es gibt natürlich weiterhin die "Klassiker", die noch rein analog aufgebaut sind, jedoch bieten vor allem die neuen Geräte integrierte D/A-Wandler und genau hier wären wir bereits beim Thema. In der heutigen Zeit wird Streaming zunehmend wichtiger und ist auch für mich ein relevantes Thema. Wenn ich mir nun neue Verstärker ansehe, dann bieten die meisten inzw. integrierte D/A-Wandler und manche sogar mehrere D/A-Wandler.
Deshalb folgende Fragen:
1. Hört man wirklich Unterschiede zwischen verschiedenen D/A-Wandlern? Es gibt externe Wandler für mehrere 100 Euro oder auch einfache Steckerbindungen bei Amazon und Co. Haben die Wandler an sich hörbare Unterschiede? Cambridge verbaut z.B. vor allem Wolf Thompsen, anderer Hersteller komplett anderer Modelle
2. Sind mehrere Wandler etwas sinnvolles oder v.a. reines Marketing? Z.B. bietet Cambridge Audio in seiner 851er Reihe 2 Wandler oder mehr.. der CXA80 hat einen integrierten Wandler. Mir ist bewusst, dass man dort sicher die Kirche im Dorf lassen muss, aber interessieren würde es mich, da es ja immer "aktueller " wird.
In der neuen CX Serie geht CA z.B. den Weg den Wandler aus dem CD-Player zu entfernen und das Signal nur noch digital weiterzugeben.

Oder aber: Alles Mist, analog kaufen und dann ein ext. D/A-Wandler?

Grüße
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 24. Jan 2016, 16:38
mach dir da keine gadanken, so ein wandler ist keine hexerei ob intern oder extern ist es egal, das hat keinen einfluß auf den klang.
ein wolfson chipp kostet 3,50 bei conrad und wird sehr oft verbaut, in teuren wie auch günstigen geräten.
wullewuu
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 25. Jan 2016, 19:09
Hallo,

erstmal vielen Dank. Es soll ja User geben, die zwischen den Chips Unterschiede hören und einige sogar als "schlecht" dargestellt werden. Das kann ich in irgendeiner Form nachvollziehen, aber gleich mehrere Chips für parallele, unabhängige Verarbeitung. Also eher Hokuspokus?
Mickey_Mouse
Inventar
#4 erstellt: 25. Jan 2016, 19:19
man kann halt durch entsprechenden Aufwand das Ergebnis "verbessern". Das sieht im Falle eines "doppelten" D/A Wandlers (Differential-Modus) dann so aus, dass man das Rauschen von vielleicht -120dB auf -125dB drückt.
nur hat eine CD nichtmal 100dB Signalabstand...
und 20dB bedeutet Faktor 100! Also der "einfache" Wandler hat ein Rauschen das 100x niedriger ist als du hören kannst und der "doppelte" eins was 300x niedriger ist. Herzlichen Glückwunsch
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 25. Jan 2016, 22:48

wullewuu (Beitrag #3) schrieb:
Hallo,

erstmal vielen Dank. Es soll ja User geben, die zwischen den Chips Unterschiede hören und einige sogar als "schlecht" dargestellt werden. Das kann ich in irgendeiner Form nachvollziehen, aber gleich mehrere Chips für parallele, unabhängige Verarbeitung. Also eher Hokuspokus?


es gibt ach user, die behaupten kabelklang zu hören.
Mickey_Mouse
Inventar
#6 erstellt: 25. Jan 2016, 23:08
ich will ja nichtmal ausschließen, dass es da Unterschiede "geben könnte"... (nicht beim Kabelklang, bei den DACs)
wenn ich direkt umschalte, dann kann ich Unterschiede zwischen den drei verschiedenen Digital-Filter Einstellungen bei meiner AV-Vorstufe hören.

nur man muss doch immer die Relationen im Blick behalten und die laufen hier mehr oder weniger komplett aus dem Ruder!

zu >>90% machen die Lautsprecher, der Raum und ihre Aufstellung darin die Musik (den Klang aus).
wir reden hier über ... ich sage mal vorsichtig untere Mittelklasse Lautsprecher für unter 1000€ das Paar.

dazu sollen jetzt elektronische Geräte für 2500€ angeschafft werden, das passt hinten und vorne nicht zusammen! Und es macht absolut gar keinen Sinn da über den Klang vom DAC zu philosophieren. Jeder 100€ Schein jenseits der 500€ für einen Yamaha AS701 (nur als Beispiel) ist in bessere LS oder Raumakustik wesentlich besser investiert als in einen teuren DAC.

wenn ich oben geschrieben habe, dass ich die Unterschiede zwischen den Filtern vom DAC höre, dann reden wir über einen Kopfhörer der teurer war als die LS hier oder LS für 10x so viel...
wullewuu
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 27. Jan 2016, 17:40
Hi,

vielen Dank für die ausführliche Antwort. Wahrscheinlich hast du recht, aber mich machen dann immer wieder solche Dinge stutzig:

Meinung zum CXN von CA bei Amazon:
Da ja auf den meisten CD's nur ein - zwei gute Lieder sind und mir das ständige wechseln auf dauer zu lästig ist,war ich auf der Suche nach einem Gerät welches Musik von einer Festplatte in SUPER Qualität wiedergibt,auf das ganze Streaminggedöns kann ich getrost verzichten....
Durch Testberichte von Hifizeitschriften bin ich auf den Cambridge CXN gestoßen,der ja gute Bewertungen hat und auch preislich noch im Rahmen ist.
Die Verarbeitung und das Design ist auch nicht schlecht,aber der Klang hat mich von Anfang an nicht Überzeugt.
Wo ich sonst eine Gänsehaut bekomme wenn ich mit meinem CD Player (Destiny Audio ART,mit Röhrentuning)Musik höre ist es mit dem CXN eher emotionslos,trotz zum Teil hochwertigerer Quelle.
Keine Tiefe im Klangbild und der Klang zwar sauber aber steril.(irgendwie zu digital)


Klar kann das auch wieder Psychoakustik sein, aber weshalb sollte jm. so etwas schreiben? Man liest das ja immer wieder bzgl. DACs.
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 27. Jan 2016, 17:58
die leute schreiben so was weil sie stolz auf ihre sachen sind.
mache selbst ein vergleich und überzeuge dich.

lesen kannst du auch so was
http://matrixhifi.com/ENG_ppec.htm
Mickey_Mouse
Inventar
#9 erstellt: 27. Jan 2016, 18:12
willst du meine ehrliche Meinung hören? Das sind einfach nur Spinner...

oder zu blöd ihre Geräte richtig anzuschließen und einzustellen.

wie gesagt, ich will Unterschiede nicht kategorisch ausschließen. Bisher wurden die aber bei echten Blindtests immer widerlegt.
Solche Aussagen wie: "wo ich sonst Gänsehaut bekommen habe..." sind eben einfach nur blöde Sprüche.
Und wer sich Technik aus dem Anfang des vorherigen Jahrhunderts ins Wohnzimmer stellt, weil Röhren wärmer klingen (werden ja auch heiß, iss klar ) hat den Schuss eh noch nicht gehört.

Man nehme einen Alu Klotz, verstecke darin das billigste Plastik CD-Laufwerk das auf dem chinesischen Markt zu finden ist, baut es mit Klappe statt Schublade (hatten die ersten Billig-Player von Philips auch, die besseren hatten aber Schubladen) und lässt zwei Röhren aus dem Gehäuse gucken, von denen allerdings niemand so genau weiß wozu sie denn überhaupt da sind?!?
Technisch gesehen sind die vermutlich überflüssig, man baut die nur ein damit sie etwas verzerren...

Kurz: Spinner...
ftrueck
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 08. Feb 2016, 23:45
Also ich mische mich auch mal ein.
Ich würde nicht nach einem Verstärker mit integriertem DA-Wandler schauen.
Warum? Im Grunde sind das zwei vollkommen verschiedene Welten. Der Wandler ist eine Audioquelle und nur weil ein Hersteller tolle Verstärker bauen kann, heißt das noch lange nicht dass er was davon versteht einen Wandler richtig einzubauen.

Ich will hier gar nicht so auf den klanglichen Unterschied eingehen denn der ist im Grunde vollkommen unwichtig. Aus meiner pragmatischen Sicht spielt eher der Faktor Austauschbarkeit eine entscheidende Rolle. Die meisten DA Wandler die in Verstärker heute eingebaut sind gehen bis 192 KHz und 24 Bit. Das an sich ist schon recht beeindruckend. Aber selbst bei den teuren verstärkern hat man immer das gleiche Problem: Der Wandler ist fest eingebaut und kann nur mit dem Tausch des gesamten Verstärkers dann ausgetauscht werden.

Die Entwicklung der Technik steht ja nicht still. Was ist wenn Du z.B. schon morgen DSD Dateien mit 5 oder sogar 11 MHz kaufst? Die kannst Du mit hoher Wahrscheinlichkeit mit einem eingebauten Wandler im Verstärker nicht mehr abspielen. Ich habe auch lange mit mir gehadert ob mir der eingebaute Wandler in meinem Onkyo AVR reicht. Aber ich habe mich dann doch durchgerungen einen externen zu kaufen.

Nämlich den hier: Pro-Ject USB Box S+ DAC (USB 2.0, 32bit / 384kHz PCM-5102A BurrBrown)
Der kann jetzt erst mal alles was ich mir vorstellen kann, frisst sogar DSD Audio mit hoher Samplerate vollkommen ohne Probleme und hat einen Super Klang. Wenn ich mal nen anderen Verstärker holen will, kann ich das machen. Ich muss mich um den Wandler überhaupt nicht kümmern, weil der sein Eigenleben führt. Will ich im Gegenzug einen neuen Wandler ist das keine Preisfrage mehr, weil ich nicht gleich noch einen neuen Verstärker dazu kaufen muss.
ftrueck
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 08. Feb 2016, 23:49

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:

Man nehme einen Alu Klotz, verstecke darin das billigste Plastik CD-Laufwerk das auf dem chinesischen Markt zu finden ist, baut es mit Klappe statt Schublade (hatten die ersten Billig-Player von Philips auch, die besseren hatten aber Schubladen) und lässt zwei Röhren aus dem Gehäuse gucken, von denen allerdings niemand so genau weiß wozu sie denn überhaupt da sind?!?
Technisch gesehen sind die vermutlich überflüssig, man baut die nur ein damit sie etwas verzerren...

Kurz: Spinner...


Da stimme ich Dir zu. Meist sind die Röhren mit einem Billignetzteil reingepfuscht. Meist dienen dann die Röhren noch als Vorstufe und wie du schon sagst, sind sie meist nur zum etwas verzerren gedacht. Wirkliche Qualität erkennt man an anderen Faktoren wie z.B. ob das Netzteil gut konzipiert ist, wie die Komponenten angeordnet sind und ob jemand mit Verstand an die Sache ging, oder ob nur der reine Kommerz das Ziel war.
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