Was bewirkt ein Word Clock Multiplier?

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P82
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 20. Jan 2018, 20:00
Ich bin ja im Besitz des MUTEC MC3+ USB, ein sehr schönes Gerät, aber ich bin eigentlich Laie, was die Funktionsweise betrifft. Was eine Word Clock ist, habe ich mittlerweile kapiert, aber was hat es mit einem Word Clock Multiplier auf sich, und kann man davon einen klanglichen Zugewinn erwarten?
music12
Stammgast
#2 erstellt: 21. Jan 2018, 17:08
Hallo P82

Multipliziere 96kHz mal 2 oder 4 oder 8! "Multiplier" bezeichnet also nichts anderes als die ohnehin schon stattfindende Überlaktung des eigentlichen Audiosignals von 96kHz zu 192kHz,384kHz oder 768kHz. Die räumliche Auflösung des Audiomaterials verändert sich mit zunehmender Überlaktung positiv. Soll heißen, dass einzelne Frequenzbänder klarer in ihrer Abbildung werden. Instrumente können dadurch in ihrer Position und Tonalität besser vom Hörer bestimmt bzw. wahrgenommen werden. Diese Klarheit ist aber nicht immer so, wie der Anwender es sich wünscht. Kann teilweise so erschreckend klar sein, dass er sich Parameter wünscht, die er in den einzelnen Bändern verändern kann.

Gruß music12
P82
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 21. Jan 2018, 19:01
Danke, jetzt macht das schon mehr Sinn. Bewirkt dann aber eine Multiplizierung einer gegebenen Sampling-Rate nicht letztlich eine Verfälschung des Audiosignals?
Mickey_Mouse
Inventar
#4 erstellt: 21. Jan 2018, 19:15

P82 (Beitrag #3) schrieb:
jetzt macht das schon mehr Sinn.

nicht wirklich, weil die Beschreibung der Effekte leider falsch war...


Bewirkt dann aber eine Multiplizierung einer gegebenen Sampling-Rate nicht letztlich eine Verfälschung des Audiosignals?

auch das nicht wirklich...

tatsächlich ist es so: durch multiplizieren kann man den Informationsgehalt des Signals nicht verändern!
man kann nur dem DAC etwas "helfen" indem man die zwangsläufig bei einer AD/DA Wandlung auftretenden Störgeräusche weiter in den nicht hörbaren Bereich verschiebt.
würde man eine CD mit 44,1kHz Sample Rate direkt D/A wandeln, dann muss man alles über 22kHz weg filtern, da sind diese Störungen. Da man aber möglichst weit an die 20kHz heran kommen möchte oder gar darüber hinaus, muss man extrem steilflankige Filter einsetzen, die selber entsprechende Probleme haben und sich negativ auswirken.
rechnet man die Sample Rate künstlich hoch und interpoliert vernünftig zwischen den Werten (eine reine Multiplikation führt natürlich zu gar nichts), dann kann man das Filter höher ansetzen und entsprechend flacher auslegen. Das der "Abstand" zum hörbaren Bereich größer ist, sind dann auch die negativen Einflüsse auf den "Klang" geringer.

im Prinzip ist das aber das, was jeder aktuelle DAC als "Oversampling" macht. Nur ist dieser Begriff inzwischen etwas ausgelutscht und irgendwie mit dem "nur 1-bit ABER ganz viel Oversampling" immer noch etwas negativ vorbelastet.
Die Industrie ist natürlich nicht blöd und erfindet dann immer neue Begriffe und "Techniken", die eigentlich nichts neues sind, aber eben die selbsternannten High-Ender zur Ausgabe von Unsummen anstiftet
Passat
Moderator
#5 erstellt: 22. Jan 2018, 17:51
So ist es.
Im Übrigen lotet man schon mit 96 kHz Samplingfrequenz die Grenzen des Gehörs auch bzgl. des zeitlichen Auflösungsvermögens aus.
Mehr als 96 kHz Samplingfrequenz ist daher Unsinn.
192 kHz, 384 kHz, 768 KHz, DSD 5.6, DSD 11.2 sind daher schlicht Zahlenspielereien, die den Käufer mit immer größeren Zahlen zum Kauf solcher Gerätschaften animieren sollen.
Mehr Klang gibts dadurch nicht.

Grüße
Roman
music12
Stammgast
#6 erstellt: 23. Jan 2018, 20:07

P82 (Beitrag #3) schrieb:
Bewirkt dann aber eine Multiplizierung einer gegebenen Sampling-Rate nicht letztlich eine Verfälschung des Audiosignals?


Nein, eine Verfälschung ist das nicht. Das Audiomaterial bleibt gleich. Du ziehst nur mehr Informationen aus den Audiomaterial heraus. Material bezüglich einzelner Frequenzen (Tiefen, Mitten, Höhen) im Frequenzband.
Mickey_Mouse
Inventar
#7 erstellt: 23. Jan 2018, 20:16

music12 (Beitrag #6) schrieb:
[Du ziehst nur mehr Informationen aus den Audiomaterial heraus.

das stimmt nicht, woher soll diese "zusätzliche Information" denn stammen?!?


Material bezüglich einzelner Frequenzen (Tiefen, Mitten, Höhen) im Frequenzband.

das noch weniger!
wie ich bereits geschrieben habe, man verschiebt mathematisch den "Dreck" weiter weg vom hörbaren Bereich.
wenn man es genau nimmt, dann ist das genau das Gegenteil von dem was du hier fälschlicherweise behauptest
Passat
Moderator
#8 erstellt: 23. Jan 2018, 21:30
Bei der D/A-Wandelung entstehen oberhalb der halben Samplingfrequenz Spiegelfrequenzen, d.h. die Frequenzen unterhalb der halben Samplingfrequenz werden spiegelbildlich oberhalb der halben Samplingfrequenz wiederholt.
Diesen Dreck filtert man durch steilflankige Filter weg.
Zur Zeit der CD-Entwicklung gabs noch keine digitalen Filter und die analogen Filter hatten eine begrenzte Steilheit.
Dehalb hat man nicht die theoretisch ausreichenden 40 kHz als Smaplingfrequenz genommen, sondern 44,1 kHz.
Damit ist man etwas weiter von den Nutzfrequenzen (20 kHz) weg.
Sehr steilflankige Filter verursachen aber auch Phasendrehungen.
Deshalb hat man das Oversampling erfunden.
Damit ist das gespiegelte Signal in einem weit höheren Frequenzbereich und die Filter können flacher ausfallen.
Damit gibt es auch weniger filterbedingte Phasenprobleme.

Beispiel mit 48 kHz Samplingfrequenz:
20 kHz treten gespiegelt bei 28 kHz auf, 1 kHz tritt gespiegelt bei 47 kHz auf etc.
Macht man nun z.B. 2-fach Oversampling auf 96 kHz, so tritt die Spiegelfrequenz von 20 kHz bei 76 kHz auf und die von 1 kHz bei 95 kHz.
etc.

Früher haben die HiFi-Zeitschriften entsprechende Diagramme veröffentlicht, die das Filterverhalten bei jedem CD-Player dargestellt hat.

Grüße
Roman
music12
Stammgast
#9 erstellt: 31. Jan 2018, 21:33

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb:

music12 (Beitrag #6) schrieb:
[Du ziehst nur mehr Informationen aus den Audiomaterial heraus.

das stimmt nicht, woher soll diese "zusätzliche Information" denn stammen?!?



@Mickey

Bitte mal in folgenden Themenbereich des Forums schauen! Da sind genug Personen, die eine Unterschiedlichkeit bei der Informationsgröße wahrnehmen.

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=257

Woher die Unterschiedlichkeit stammt? Nun, resultiert aus dem Produktionsformat AIFF, dass in verschiedenen Datengrößen angeboten werden kann!

@Passat

Stimmt schon, aber wir produzieren schon seit mehr als eine Dekade nicht mehr in 16/44,1.

Produktionstandard ist 24/96, der mittels interner Rechnerclock auf 24/192 hochgerechnet wird. Und so kommt die Datei in AIFF auch zur Speicherung. Nur noch für CD-Nostalgiker ziehen wir diesen bei der Freigabe des Masters wieder auf 16/44.1 herunter. Nötig ist das aber nicht mehr, da sich Rechner, Wandler und Leitungen soweit entwickelt haben, dass man höheren Standard auch für den Hörer über die Cloud anbieten kann. Und genau darin liegt auch das Problem. Hörer, die Streamingdienste in Anspruch nehmen, müssten über die Datengröße des Musikstückes informiert werden, um zu entscheiden, ob es ein hoher Standard ist. Das tut man aber nicht.
Mickey_Mouse
Inventar
#10 erstellt: 31. Jan 2018, 21:43

music12 (Beitrag #9) schrieb:
@Mickey
Bitte mal in folgenden Themenbereich des Forums schauen! Da sind genug Personen, die eine Unterschiedlichkeit bei der Informationsgröße wahrnehmen.

ich bin Ingenieur und arbeite nicht bei einem "Marktforschungsinstitut"

das digitale Signal hat einen Informationsgehalt und der kann nicht dadurch erhöht werden, indem man das einfach multipliziert. Das musst du mir technisch/mathematisch beweisen, ansonsten glaube ich dir das nicht.

ich kann dir genug Beispiele nennen, bei denen Leute die abenteuerlichsten Dinge gehört haben. Z.B. dass meine LS vermeintlich einen viel saubereren und tieferen Bass produziert haben, als sie die fetten Endstufen gesehen haben, die ich extra vor dem HiFi Turm drapiert habe. Als sie dann gesehen haben, dass die zwar eingeschaltet aber nicht angeschlossen waren, sondern ein 60W Vollverstärker, fiel die Kinnlade. Die Leute waren sich 100% sicher, dass es "kräftiger" geklungen hat.
also ein bisschen Marktforscher steckt vielleicht doch in mir


[Beitrag von Mickey_Mouse am 31. Jan 2018, 22:52 bearbeitet]
cr
Inventar
#11 erstellt: 31. Jan 2018, 22:46
Ich schließe mich der Forderung an und möchte ebenfalls mathematisch dargelegt bekommen, wie sich der Informationsgehalt durch Upsampling vermehrt!
music12
Stammgast
#12 erstellt: 02. Feb 2018, 21:33

Mickey_Mouse (Beitrag #10) schrieb:


ich kann dir genug Beispiele nennen, bei denen Leute die abenteuerlichsten Dinge gehört haben. Z.B. dass meine LS vermeintlich einen viel saubereren und tieferen Bass produziert haben, als sie die fetten Endstufen gesehen haben, die ich extra vor dem HiFi Turm drapiert habe. Als sie dann gesehen haben, dass die zwar eingeschaltet aber nicht angeschlossen waren, sondern ein 60W Vollverstärker, fiel die Kinnlade. Die Leute waren sich 100% sicher, dass es "kräftiger" geklungen hat.
also ein bisschen Marktforscher steckt vielleicht doch in mir ;)


Ja, dass ist mir schon klar, das es diese Fälle gibt. Aber wir reden hier über Downsampling, dass nunmal mit Informationsverlust verbunden ist. Wie gesagt, wir kommen von den 24/192 und gehen zu 16/44.1 - nicht umgekehrt.


[Beitrag von music12 am 02. Feb 2018, 21:35 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#13 erstellt: 02. Feb 2018, 22:04

music12 (Beitrag #12) schrieb:
Wie gesagt, wir kommen von den 24/192 und gehen zu 16/44.1 - nicht umgekehrt.

wo hast du das gesagt?!?

Multipliziere 96kHz mal 2 oder 4 oder 8! "Multiplier" bezeichnet also nichts anderes als die ohnehin schon stattfindende Überlaktung des eigentlichen Audiosignals von 96kHz zu 192kHz,384kHz oder 768kHz.


wenn das Signal einmal auf 44,1kHz "runter ist", dann kannst du multiplizieren soviel du willst, die "zusätzlichen Informationen" sind verloren!
es ist halt nur mit "mathematischen Tricks" möglich die Störungen weiter in den unhörbaren Bereich zu verschieben, so dass man mit einfacheren Filtern (Tiefpass) auskommt.
Passat
Moderator
#14 erstellt: 02. Feb 2018, 22:21

music12 (Beitrag #12) schrieb:
Wie gesagt, wir kommen von den 24/192 und gehen zu 16/44.1 - nicht umgekehrt.


Um von 24 bit auf 16 bit zu kommen, muß man nur 8 bit abschneuiden.
Ein Informationsverlust ist damit nicht verbunden, da mehr bit keineswegs, wie immer behauptet, eine feinere Auflösung bedeutet, sondern schlicht ein größerer möglicher Dynamikumfang.
Jedes Bit mehr bringt 6 dB mehr Dynamik, egal, ob die Signalauflösung nun 16 bit oder 24 bit oder 32 bit beträgt.

16 bit bringen schon 96 dB Dynamik und das ist für jede Musik ausreichend.
24 bit würden 144 dB Dynamik bringen.
Das ist aber technisch schlicht nicht umsetzbar.
Selbst die rauschärmsten DACs kommen auf 127 dB Rauschabstand.
Dafür würden 21 bit reichen.
Und 32 bit sind aus dem Grunde auch Unsinn.

Nur im Aufnahmebereich machen diese höheren Bitauflösungen Sinn, da man damit Rundungsfehler bei der digitalen Signalverarbeitung aus dem Hörbereich heraushält.

192 kHz machen keinen Sinn, da das menschliche Gehör weder den damit verbundenen erweiterten Frequenzumfang wahnehmen kann noch die damit verbundene höhere zeitliche Auflösung auflösen kann.
Bzgl. des zeitlichen Auflösungsvermögens kommt man mit 96 kHz an die Grenze des menschlichen Gehörs.

384 kHz, 768 kHz, DSD 5.6, DSD 11.2 sind daher nur etwas für Zahlenfetischisten. Klanglich bringt es nichts und es verschwendet schlicht Platz.

Grüße
Roman
cr
Inventar
#15 erstellt: 02. Feb 2018, 22:57

Ja, dass ist mir schon klar, das es diese Fälle gibt. Aber wir reden hier über Downsampling, dass nunmal mit Informationsverlust verbunden ist. Wie gesagt, wir kommen von den 24/192 und gehen zu 16/44.1 - nicht umgekehrt.


Nur gehts darum nicht.
es geht darum, ob Upsamling eines gegebenen Signals ein mehr an Information
bringt, und die Antwort lautet: nein
Um es nochmals zu sagen: Wenn man die CD auf 88 kHz upsampelt, wird keinerlei Information zusätzlich gewonnen

Die Antwort in http://www.hifi-foru...ead=14207&postID=6#6
ist daher nicht zutreffend, denn sie beantwortet nicht die Frage: "Bewirkt dann aber eine Multiplizierung einer gegebenen Sampling-Rate nicht letztlich eine Verfälschung des Audiosignals?"


[Beitrag von cr am 02. Feb 2018, 23:00 bearbeitet]
MacPhantom
Inventar
#16 erstellt: 03. Feb 2018, 01:01
So, jetzt mal ein ziemlich vereinfachender Post zum Thema. Ich bitte um Nachsicht für die Experten.


Upsampling lässt sich am besten anhand einer Graphik erklären:


Nehmen wir vereinfachend an, der DAC erhalte ein digitales sinusoidales Signal. Im Bild ist etwas mehr als eine Periode des Signales abgebildet, wie es am DAC ankommt (blau): auf der x-Achse die Zeit t und auf der y-Achse der Digitalwert ("Digital Number"; DN). Wie man sieht haben beide Achsen eine bestimmte Auflösung; in der Realität ist die Auflösung der DN-Werte die Bittiefe (CD-PCM-Standard: 16 bit, also 65536 verschiedene Werte/Abstufungen). Wir interessieren uns aber mehr für die zeitliche Auflösung, also die x-Achse: diese wird durch die Samplingrate bestimmt. Ein Binärsignal ist von Natur aus diskret; eine CD kann deshalb entgegen einem analogen Medium kein kontinuierliches Signal speichern. Stattdessen muss es diskretisiert werden; es braucht also in konstanten Intervallen Repräsentationen der momentanen Amplitude der Welle (bzw. des Gemisches an Wellen, wie es in der Musik vorkommt). Gem. Nyquist-Theorem kann eine mathematisch definierbare, reelle Welle nur korrekt rekonstruiert werden, wenn sie mit mindestens der doppelten Frequenz abgetastet wird. In der Praxis heisst das: für ein 20kHz-Signal braucht man eine Samplingrate von mindestens 40kHz. Folglich sind es auf der CD auch etwa doppelt so viel, wie der Mensch angeblich hören kann, nämlich 44.1 (die ungewöhnliche Zahl kommt von Sony).

Gut, was hat das jetzt alles mit der Samplingrate zu tun?
Wenn ein DAC ein digitales Signal in ein analoges umwandelt, steht ihm genau die Information zur Verfügung, wie sie im Bild in den blauen Säulen abgebildet ist. Die blauen Säulen sollten eigentlich ein Sinussignal abbilden. Wandelt man dieses jedoch 1:1 in ein analoges Signal um, so entstehen unweigerlich Treppenstufen. Das führt zu unerwünschten Verzerrungen (auch Quantisierungsrauschen genannt). Was kann man also tun, um dieses Rauschen zu minimieren? Man setzt ein Glättungsfilter ein, das die Treppenstufen (bzw. Rechteckwellen) "abrundet". Rechteckwellen sind mathematisch gesehen eine Summe von der tiefsten vorhandenen Frequenz bis theoretisch unendlich. Ein Filter, das dem entgegenwirkt, ist somit ein Tiefpassfilter: alle Störgeräusche oberhalb einer gewissen Frequenz werden mit zunehmendem Wirkungsgrad abgedämpft. Dieses Filter kann grundsätzlich mal analog sein – z.B. ein Induktor, wie er in Class D-Verstärkern eingesetzt wird (gleiches Prinzip!). Das Problem ist nur, dass Filter selbst unerwünschte Effekte haben können, wie hier bereits angemerkt. Filter sind immer ein Kompromiss. Hier z.B. wollen wir alle Störgeräusche eliminieren, gleichzeitig aber alles bis 20kHz durchlassen – das beisst sich und ist sehr schwierig zu implementieren.

Die Lösung dagegen heisst Upsampling, resp. Oversampling (over = über der Samplingrate der CD von 44.1kHz). Beim Upsampling wird das Signal schlichtweg in erhöhter Geschwindigkeit abgetastet. Im Bild oben z.B. entspricht das rote Signal dem blauen mit einem OS-Faktor von 2: in gleicher Zeit sind doppelt so viele Balken (also DN-Werte) da. Was bringt das nun? Ganz einfach: die Rechteckwellen sind zwar nach wie vor da, können nun aber einfacher herausgefiltert werden. Vorher hätten wir wie gesagt ein extrem steilflankiges Filter einsetzen müssen, welches ab 20kHz alles scharf abdämpft. Das ist jetzt nicht mehr so kritisch, weil sich die Störgeräusche frequenzmässig nach oben verschoben haben. Ähnlich funktioniert übrigens das Noise-Shaping (z.B. in den MASH-Digitalwandlern von Technics).
Haben wir dank OS nun mehr Informationen? Nein! Wir haben einzig und alleine das Quantisierungsrauschen in höhere Frequenzen verschoben, wo es sich leichter abschwächen lässt. Im Bild oben hat man keine Mehr-Information im roten Signal gegenüber dem blauen; wir haben nur einen doppelt so schnell abgetasteten Datenstrom.


[Beitrag von MacPhantom am 03. Feb 2018, 01:04 bearbeitet]
Passat
Moderator
#17 erstellt: 03. Feb 2018, 03:21
Die 44,1 kHz haben einen technischen Grund.

Die um zusätzliche 4.000 Hz etwas breitere Frequenz als die doppelte für den Menschen hörbare hat ihren Ursprung in möglichst einfachen Filtern, die sogenannte Aliasingeffekte beim Digitalisieren aus dem Hörbereich des rekonstruierten analogen Signals entfernen sollen – je breiter dieser „Korridor“, desto einfacher die Filtertechnik.

Exakt 44,1 kHz wurden daraus, weil sich Samplingratenkonvertierer einfacher gestalten lassen (genutzt für Studiotechnik oder auch Datenträgerüberspielungen), wenn die Samplingfrequenz ein ganzzahliges Vielfaches der Ausgangsfrequenz ist. Ausgangsfrequenz war hier die bei der Videodigitalisierung genutzte 60-Hz-Netzfrequenz bei 525 Linien für das zu digitalisierende TV-Signal. Die 60 Hz zu verändern, wäre sehr aufwändig gewesen, man behielt sie bei. Nicht zufällig erreicht man aber durch Multiplikation von 525 mit einem ganzzahlingen Faktor eine Frequenz höher 44.000 Hz, die ja erreicht werden soll, um die Filter für das Anti-Aliasing einfach zu halten: Die nächste größere Ganzzahl, die durch 525 teilbar ist, ist 44.100. Der Multiplikationsfaktor ist damit 84, wie gewünscht eine ganze Zahl.


TV-Signal deshalb, weil in den 70ern digitale Signale noch auf Videobändern gespeichert wuirden.
60 Hz mit 525 Linien entspricht dem in Japan damals üblichen NTSC-Standard.
Später gabs dann auch für den Hausgebrauch sog. PCM-Prozessoren, die an den Videorekorder angeschlossen wurden.
Das Musiksignal wurde von den Geräten digitalisiert und dann als Videosignal auf dem Videoband gespeichert.
Beispielsweise Sony PCM-501ES oder PCM-F1, Technics SV-110, Sansui PC-X1, Toshiba XD-80, etc..
Standard war damals eine Bittiefe von 14 bit.
Nur die Sony PCM-Prozessoren ließen sich auf 16 bit umschalten.
Die CD sollte daher ursprünglich auch nur 14 bit haben.
Kurz vor Verabschiedung des CD-Standards hat sich dann Sony mit seiner Forderung nach 16 bit durchgesetzt.
Da waren die DACs bei Philips aber schon fertig entwickelt, weshalb die TDA 1540 nur 14 bit haben.

Erst mit Einführung der DAT-Rekorder war man unabhängig vom Videosignal und hat da dann 48 kHz als Samplingfrequenz gewählt.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 03. Feb 2018, 03:25 bearbeitet]
music12
Stammgast
#18 erstellt: 05. Feb 2018, 22:02
[quote="Mickey_Mouse (Beitrag #13)"][quote="music12 (Beitrag #12)"]Wie gesagt, wir kommen von den 24/192 und gehen zu 16/44.1 - nicht umgekehrt.[/quote]
wo hast du das gesagt?!?

Post Nummer 9
music12
Stammgast
#19 erstellt: 05. Feb 2018, 22:06

Passat (Beitrag #14) schrieb:

music12 (Beitrag #12) schrieb:
Wie gesagt, wir kommen von den 24/192 und gehen zu 16/44.1 - nicht umgekehrt.


Um von 24 bit auf 16 bit zu kommen, muß man nur 8 bit abschneuiden.
Ein Informationsverlust ist damit nicht verbunden, da mehr bit keineswegs, wie immer behauptet, eine feinere Auflösung bedeutet, sondern schlicht ein größerer möglicher Dynamikumfang.
Jedes Bit mehr bringt 6 dB mehr Dynamik, egal, ob die Signalauflösung nun 16 bit oder 24 bit oder 32 bit beträgt.


Grüße
Roman


https://de.wikipedia.org/wiki/Downsampling

Zweiter Satz!

@MacPhantom

Richtig. Alles unter 24/96 ist Down- und alles über diese ist Oversampling.


[Beitrag von music12 am 05. Feb 2018, 22:10 bearbeitet]
cr
Inventar
#20 erstellt: 05. Feb 2018, 22:08
Ändert nichts, deine Antwort war nicht gefragt. Lies nochmals, was gefragt wurde.

Wenn ich schreibe 2+3 ist 5, ist das auch eine richtige Antwort, nur hat sie mit der Frage nichts zu tun,
music12
Stammgast
#21 erstellt: 05. Feb 2018, 22:15
Na dann, rechne mal die Datenmenge aus, cr!

44,1 MAL 16 MAL 2 = Bit

Bit MAL Songlänge in Sekunden = Bit

Bit :1000 : 1000 : 8 = MB

Mache das bei 24/96 und du weist, was dir an Informationen bei 16/44.1 vorenthalten werden.


[Beitrag von music12 am 05. Feb 2018, 22:20 bearbeitet]
MacPhantom
Inventar
#22 erstellt: 05. Feb 2018, 22:24
24 bit bedeuten schlichtweg, dass pro Samplingeinheit (bei 96kHz also pro 1/96'000 Sekunde) einer von 16'777'216 möglichen Werten aufgezeichnet wird. Bei 16 bit ist es wie gesagt einer von 65'536 verschiedenen. Grundsätzlich hast du nicht Unrecht, wenn du sagst, dass mit 24 bit "mehr" Informationen aufgezeichnet werden können. Nur bringt das alles nichts, da die Musik in der Praxis selbst den Dynamikbereich von 16 bit so gut wie nie ausnutzt. Gut, jetzt könnte man die 24 bit künstlich auf den gleichen Dynamikumfang vom PCM-Standard mit 16 bit zusammenstauchen und hätte dann innerhalb dieses Bereiches von 96dB eine feinere Abstufung. Nur ist diese mit der enorm grossen Bittiefe bereits so riesig, dass das der Digitalwandler und erst recht nicht die Analogstufe überhaupt umsetzen kann; das geht alles in Rauschen unter.
Schlussendlich bedeuten 24 bit für den Konsumenten nur eines: mehr Datenverbrauch für unter dem Strich dasselbe Signal, damit ein neues Format (SACD) und teurere Geräte.


Abgesehen davon stehen mir die Haare zu Berge, wenn 1 kb mit 1000 bit gleichgesetzt wird. Mir ist die neue Schreibweise (1 MB = 1000B, 1 MiB = 1024B) bekannt, aber ich kann mich beim besten Willen nicht damit anfreunden!


[Beitrag von MacPhantom am 05. Feb 2018, 22:27 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#23 erstellt: 05. Feb 2018, 23:11
oh man...

wenn man weiß wie man aus einem Signal das "zwischendurch" mal auf 16bit/44,1kHz reduziert wurde und dann wieder auf 24bit/196kHz "hoch multipliziert" wird, wieder die "verlorenen" Informationen zurück gewinnen kann, dann sollte man sich an die Entwicklung der Perpetuum Mobile machen und sich für den Nobelpreis bewerben, der ist einem sicher!
Passat
Moderator
#24 erstellt: 05. Feb 2018, 23:14

MacPhantom (Beitrag #22) schrieb:
Mir ist die neue Schreibweise (1 MB = 1000B, 1 MiB = 1024B) bekannt, aber ich kann mich beim besten Willen nicht damit anfreunden! :KR


Die Schreibweise ist zwar rel. neu, aber sie war zwingend nötig, da die alte Schreibweise schlicht falsch war!

Die Einheitenpräfixe Kilo, Mega, Giga, Terra sind nun einmal international genormt als 10^3, 10^6, 10^9, 10^12 und das schon lange, bevor es Computer gab. Und die Norm sagt sogar, das diese Präfixe nur im Dezimalsystem anzuwenden sind.

Die Anwendung auf das Binärsystem war schon immer falsch.
Nur hat das früher keinen gestört, weil die Abweichungen klein waren.
Aber das Problem ist trotzdem immer noch allgegenwärtig, z.B. bei der Angabe der Größe von Festplatten.
Die Festplattenhersteller geben schon immer die Größe im Dezimalsystem an, d.h. eine Platte mit 1 TB hat 1.000.000.000.000 Bytes Kapazität.
Das sind dann 931,32 GiB.

Und schon vor Urzeiten waren bestimmte Schreibweisen schlicht falsch.
Beispielsweise bei den Disketten.
Eine 5 1/4 "-Diskette hatte 360 kiB, als HD aber keineswegs, wie immer bezeichnet, 1,2 MiB, sondern genau 1200 kiB.
Und 1200 kiB sind keine 1,2 MiB, sondern 1,171875 MiB.
Den gleichen Fehler gabs bei den sog. 1,44 MB Disketten.
Die haben auch keine 1,44 MB, sondern 1440 kiB = 1,40625 MiB.

Grüße
Roman
MacPhantom
Inventar
#25 erstellt: 05. Feb 2018, 23:27
Alles korrekt; die griechischen Präfixe wie Tera sind mir als Informatiker natürlich geläufig.
Die Festplattenhersteller runden ja bekanntlich sowieso grosszügig auf bei der Angabe der tatsächlichen Grösse… spielt heutzutage wohl kaum eine Rolle mehr für den Normalverbraucher; die, die's betrifft, kennen die Gegebenheiten natürlich.
cr
Inventar
#26 erstellt: 05. Feb 2018, 23:31
@music12
Du kapierst es einfach nicht. Also vergiss es und glaub nur weiter dran, dass die CD an Information gewinnt, wenn sie beim Abspielen upgesamplet wird. Einfach nur mehr lächerlich!
Irgendwann platzt auch dem Geduldigsten der Kragen


[Beitrag von cr am 05. Feb 2018, 23:31 bearbeitet]
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