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richtige polarisierung?

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many
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 27. Jan 2003, 08:47
ola,
wie wichtig ist die richtige polarisierung von Netzstecker/kaltgerätestecker, ist eine Erdung/Masse der selben notwendig.

Habt euch wohl
cr
Moderator
#2 erstellt: 27. Jan 2003, 09:05
Zumindest bei meinen Geräten habe ich noch keinen Unterschied gehört, ob so oder anders oder gemischt eingesteckt. Bei einem Gerät ohne Schutzerdung sehe ich auch theoretisch keinen Unterschied, weil es dem Trafo egal ist, ober der Strom zuerst von "links oder rechts" kommt (ist ja völlig symmetrisch).
Der einzige Effekt, der auftreten könnte, wären Brummeinstreuungen - aber nur bei geerdeten Geräten, wo es zu einer Brummschleife kommt (davon abgesehen kann sich aber am Klang nichts ändern). Aber auch bezüglich Brumm habe ich noch keine Unterschiede gemerkt.
Meines Erachtens Voodoo.
hallo
Stammgast
#3 erstellt: 27. Jan 2003, 09:24
Bin voellig cr's Meinung. Die Hi-end Beschwoerer nutzen hier die Tatsache aus, dass man zwischen Schutzerde und Geraetemasse eine unterschiedliche Spannung je nach Polaritaet messen kann. Sie sind also in der seltenen Lage mal etwas messtechnisch nachweisen zu koennen. Leider hat dieser Messwert keine Relevanz.

Warum schlaegt denn keiner mal sinnvolle Massnahmen vor:
- eine Masseleitung fuer alle Geraete
- Kabel nur an einer Seite geerdet
- keine Chinchkabel, dort fehlt der Federkontakt.

Gruss

Hallo
Oliver
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 27. Jan 2003, 10:07
Schließe mich meinen beiden Vorgängern an, auch ich höre keinen Unterschied, wenn ich bei Netzkabel die Phase verdrehe.
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#5 erstellt: 27. Jan 2003, 19:36
grüezi,

auch wenn ich wieder mal pro Voodoo wirke:
Probieren geht für mich über studieren - und zur Relevanz "messbarer Geisterströme aus dem Jenseits" mal folgends:
-Nehmen wir mal an es gäbe Firmen, die beim Aufbau Ihrer Geräte darauf achten das exat dieser Messwert (zwischen Cinch Aussenleiterbuchsenanschlussdings und Erdkontakt des Mehrfachsteckers) bei 0 Volt Wechselspannung liegt.
-Nehmen wie weiter an, es gäbe z.B. DVD Spieler Hersteller, die in Holland wohnen, wo der Strom schön flach ist. ;o) Wo man darauf eben nicht achtet.
Dann misst man theoretisch bei dem einen Gerät fast 0, bei dem anderen - je nach Steckerposition - mal 97 Volt, mal 40 Volt.

Nimmt man jetzt mal diesen Wert und kommt auf die Idee, dass sich Strompotentiale über einen Leiter (Abschirmung) ausgleichen, so könnte (immer schön konjunktivistisch) theoretisch - möglicherweise - auch ein Strom fliessen - der allerdings um einiges stärker ist als der, den jemand gern durch den Signalleiter befördert hätte (Weil selber Widerstand der Buchsen/Anschlüsse/Dingsbums, aber max. 2 Volt, oder je nach Gerät auch mal nnur 0.7 max. Signalspannung).
Wenn jetzt der eine sagen wir Ton den anderen überlagert, könnte man da von Modulation reden - auch wenn das vielleicht nur indirekt über Induktion geschieht.
Ich würde also sagen das kann schon was ausmachen - muss es aber nicht.
Es gibt Endstufen, die sollen lt. Hersteller auf einem bestimmten Pol die heisse Phase haben - sonst klingen sie Matschig? Und für viele andere Geräte mit Kaltgerätestecker gilt das auch, weil der eigentlich genormt ist, was den Anschluss angeht...
(Nebenbei gesagt habe ich eine Bekannte die das mal ausprobiert hat und eine Anlage mit Boxen von einem privaten Boxenbauer hat - gegen den ich nix habe, aber er sollte mal die Stahlgitter aus dem Magnetfeld seiner Produkte lassen, dann klingen die sogar - nicht nur nach Kreissäge. Auch mit Gittern klang es beim drehen des CD-Player Steckers mal ätzend, mal eher angenehm - und sonst hört sie eher Musik "beim Bügeln" sprich sie spinnt nicht Hifimässig rum und hat noch nie was von Tiefenstaffelung geschweige denn Stereopanorama gehört).

Jetzt bitte losflamen ;o)))
Shorty
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 27. Jan 2003, 21:22
meine Meinung: das macht sich erst bei Geräten so ab 1500Euro pro Stück bemerkbar. Dann wirds auch interessant in welcher Reihenfolge (Endstufe, Vorstufe, CD-Player etc.) gesteckt wird. Dann werden auch erst Unterschiede (Achtung: Voodo-Alarm) bei Kabeln bzw. Netzleisten hörbar. Und dann müssen die Geräte in der Preisklasse auch noch top sein. Also ärgert euch nicht wenn sich nix tut.
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#7 erstellt: 27. Jan 2003, 21:30
Würde ich nicht so pauschal sehen...

Firmen wie NAD und Cayin (und wohl auch andere die ich nicht kenne) nehmen gar nicht so viel Geld für Ihre Geräte wie die Firmen, deren Amps sie locker an die Wand spielen

Es mag aber auch Firmen geben, die Ihre Netzteile so konstruieren, dass es Schietegal ist, wie man Sie einstöpselt - intern wird's dann schon geregelt...

Dann hört man auch bei Zig KEuro nix.
linnianer
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 28. Jan 2003, 18:48
Moin zusammen!
Wie soll ich's sagen? Schon vor Jahren habe ich bei einem Thorens (ich glaub ein TD 166, aber festlegen will ich nich da nicht) mit Steckernetzteil den Unterschied bei der Polung gehört - und danach immer wieder. Egal, welches Gerät (Plattenspieler, Vorstufe, Endstufe oder CD-Player) und in welcher Preisklasse und von welchem Hersteller (NAD, Technics, Teac, Linn, Arcam, um nur ein paar zu nennen).

Ich halte es nicht für Voodoo, auf die richtige Polung der Netzstecker zu achten.

Gruß
Sonus
Stammgast
#9 erstellt: 28. Jan 2003, 19:25
Hallo,

das Phonosophie die ausgelagerten Netzteile
kennzeichnet und die Markierung auf Phase liegen soll
das habe ich denen natürlich zugestanden.
Ansonsten habe ich das jahrelange Umstöpseln
aufgegeben.Weder bei EMT 930.950
oder Thorens 126/929/TSD15, Camtech V100,
SF Quid oder was es auch sei, konnte keine
Verbesserung erzielt werden.

Schöne Grüße
Sonus
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#10 erstellt: 28. Jan 2003, 20:24
>>Ansonsten habe ich das jahrelange Umstöpselnaufgegeben.Weder bei EMT 930.950oder Thorens
>>126/929/TSD15, Camtech V100,SF Quid oder was es auch sei, konnte keineVerbesserung erzielt werden.

Hi Sonus,
kann auch sein das das schwächste Glied in Deiner Kette alles platt gemacht hat... Obwohl ich das nach Deiner Aufzählung so nicht glauben kann das da was aus dem Rahmen fällt. Du nimmst keine Beipackkabel, oder? (Cinch und sonstwie)
Oliver
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 28. Jan 2003, 23:11
Die 230 Volt Wechselspannung fließen doch in der folgenden Reihenfolge: Netzkabel, Netzschalter, Trafo, Gleichrichter, - Gleichrichter??? Das ist doch ein Bauteil, das aus Wechselspannung Gleichspannung macht. Und genau da liegt doch der springende Punkt, nach dem Gleichrichter ist plus plus und minus minus, - egal wie der Netzstecker "gepolt" ist, oder täusche ich mich da???
Sonus
Stammgast
#12 erstellt: 29. Jan 2003, 06:30
Hallo B 52 ;-)

Der Glaube versetzt Berge.Ist auch nichts Schlimmes.
Gekleidet mit schwarzem Anzug,schwarzem Hut,schwarzer Sonnenbrille,
weißem Hemd lauschte ich den Inkarnationen auf der E
und Akustikgitarre, Jimi Hendrix,Eric Clapton,Billy GibbonsZZtop.
Eingespielt über 2 Neumänner ohrbezogen .Kolossal.
Ja, ich habe das Licht gesehen als ich
etwa ein paar Meter neben Menuhin saß als er aufspielte.:-))

Tuchel stehen mir näher als Cinch.
Momentan reichen mir aber Cinch.

Sonus
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#13 erstellt: 29. Jan 2003, 07:16
Hi Oliver,

das ganze soll am Trafo liegen (ich hab's nicht erfunden, die Schweizer warns!;)

Je nachdem wie er durchflossen wird, induziert das Magnetfeld im Gehäuse (Blech) Ströme, die Du deswegen auch in Folge am Gehäuse als Spannung messen kannst. (Gegen Erde)

Ich kann mal scheuen ob ich einen vernünftigen Text dazu finde - jetzt bring ich erstmal meine Freundin zur Arbeit

@Sonus:
Interpol
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 29. Jan 2003, 08:15
>>Die 230 Volt Wechselspannung fließen doch in der folgenden Reihenfolge: Netzkabel, Netzschalter, Trafo, Gleichrichter,
>> Gleichrichter??? Das ist doch ein Bauteil, das aus Wechselspannung Gleichspannung macht. Und genau da liegt doch der
>>springende Punkt, nach dem Gleichrichter ist plus plus und minus minus,
>> egal wie der Netzstecker "gepolt" ist, oder täusche ich mich da???


oliver, komm doch nicht mit weltlichen erklaerungen.
am ende fallen die leute noch von ihrem glauben ab

ist mal wieder eine klasse diskussion hier.
hallo
Stammgast
#15 erstellt: 29. Jan 2003, 11:13
Genau das ist auch mein Problem. Ein Freund von mir hat ca.2000 Euros in Kabel (Netz, LS, Chinch) investiert und hoert auch das es deutlich besser klingt, wie uebrigens auch CD Spray. Ich hab Angst, dass ich ihn ungluecklich mache, wenn ich ihn zu einem Blindtest ueberrede also lasse ich es.

Er musste ja schon miterleben, dass Hifi-Steckdosen nicht besser als Baumarktsteckdosen klingen. Aber jetzt faellt mir auf, vielleicht klingen sie ja besser als Baumarktdosen, wenn man beide aus 1m auf den Boden fallen laesst?
jakob
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 29. Jan 2003, 13:02
Hi Oliver,

"Die 230 Volt Wechselspannung fließen doch in der folgenden Reihenfolge: Netzkabel, Netzschalter, Trafo, Gleichrichter, - Gleichrichter??? Das ist doch ein Bauteil, das aus Wechselspannung Gleichspannung macht. Und genau da liegt doch der springende Punkt, nach dem Gleichrichter ist plus plus und minus minus, - egal wie der Netzstecker "gepolt" ist, oder täusche ich mich da???"

Nein, Du täuschst Dich nicht. Trotzdem spielen in der Elektronik Bezugspotentiale eine wichtige Rolle!
Die Netztrafos der Gerätes stellen die galvanische Trennung her, aber zwei voneinander unabhängig versorgte Geräte beziehen sich eben doch auf ein gemeinsames Potential, sprich das Erdpotential.

Falls der Schutzleiter nicht mit der Gerätemasse niederohmig verbunden ist, wirken die Koppelkapaziäten zwischen Gerät und Erdpotential. Dadurch erklärt sich auch die Hochohmigkeit der meßbaren Spannungsquelle, die bei Verwendung von niederohmigen Meßgeräten sofort zusammenbricht.

Zwei voneinander unabhängig versorgte Geräte werden gegenüber dem gemeinsamen Bezugspotential meist unterschiedliche Spannungen aufweisen; bei Verbindung der Geräte über eine niederohmige Verbindungsleitung (Cinchkabel) wird ein Ausgleichsstrom fliessen, der einen dem Signalstrom überlagerten Strom darstellt.

Wenn die Höhe der Spannung von der Polung des Netzsteckers abhängt, liegt die Vermutung nahe, daß der Netztrafo mit seinen relativ großen Koppelkapazitäten gegenüber z.B. dem Gehäuse die Ursache für diese Spannungen ist.

Gruß
hallo
Stammgast
#17 erstellt: 29. Jan 2003, 16:38
Naja fast so isses. Es ist nur so, dass die Geraetemasse das Bezugspotential ist, d.h. der Schirm der Chinchkabel.
Wo dann die Schutzerde rumhaengt und was da fuer Spannungen zwischen Schutzerde und Geraetemasse gemessen werden ist so ziemlich egal.

Allerdings ist heute praktisch jede Umgebung EMV verseucht und es gibt die verschiedensten Einstreuungen und Massnahmen dagegen. Wie rum der Stecker in der Dose steckt ist da so ziemlich egal, das aendert nichts an den Einstreuungen und auch nichts daran, dass die Geraete gegenueber der Erde in der Luft haengen.

Gruss Hallo
many
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 29. Jan 2003, 16:53
ola,
danke für die rege Teilnahme.Also wie wir Kölner bzw. Bonner
sagen.Fazit: Et is wie et is, un et bliev esu wie et is.
Frei übersetzt:Ich lass es so.

Habt euch wohl und schöne Karnevalstage!!!
jakob
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 29. Jan 2003, 20:02
@ hallo,

"Naja fast so isses. Es ist nur so, dass die Geraetemasse das Bezugspotential ist, d.h. der Schirm der Chinchkabel."

Die Gerätemasse ist bei dem einzelnen Gerät für dieses das Bezugspotential der Signalverarbeitung, aber jedes Gerät hat ebenfalls ein weiteres Bezugspotential (quasi übergeordnet) und das ist das Erdpotential und mit diesem ist es selbstverständlich verkoppelt.

"Wo dann die Schutzerde rumhaengt und was da fuer Spannungen zwischen Schutzerde und Geraetemasse gemessen werden ist so ziemlich egal."

Da jedes der beiden Geräte mit dem Erdpotential verkoppelt ist, eine Wechselspannung führt und diese Spannung i.a.R. eben nicht gleich ist, MUSS ein Ausgleichsstrom fließen.

Dieser Ausgleichsstrom wird über den Pfad mit der niedrigsten Impedanz fließen und i.a.R. wird dieser Pfad das Signalkabel sein.

"Allerdings ist heute praktisch jede Umgebung EMV verseucht und es gibt die verschiedensten Einstreuungen und Massnahmen dagegen. Wie rum der Stecker in der Dose steckt ist da so ziemlich egal, das aendert nichts an den Einstreuungen und auch nichts daran, dass die Geraete gegenueber der Erde in der Luft haengen."

M.W. ist eine EMV-Abhängigkeit von der Netzsteckerpolung noch nicht behauptet worden.
Die Geräte hängen sinnbildlich vielleicht in der Luft, aber Koppelkapazitäten kann man meist schwer sehen.

@ many,

eine gute Empfehlung wäre sicherlich, die Netzsteckerpolung per richtiger Messung auf geringstmögliche Potentialunterschiede zwischen den einzelnen Geräten auszurichten. Für eine derartige Messung müssen die Geräte voneinander getrennt werden.

Im Zweifel bezüglich der eigenen Erfahrung ist es ratsam, jemanden einzubinden, der einige Kenntnisse mitbringt.

Ob es eine Klangbeeinflussung gibt, ist wie immer schwer zu sagen, je nach Konfiguration würde ich es nicht ausschließen wollen.

Gruß
Oliver
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 30. Jan 2003, 00:57
Zweck´s Gerätemasse: weder mein CD Player noch der Tuner und erst recht mein Thorens haben Schukostecker sondern Eurostecker, also auch keine Erde oder Masse. Nur mein Verstärker. Die Gehäuse-Erde wird höchstens durch die Cinchkabel übertragen, wenn nicht welche symetrisch aufgebaut sind. Ich will aber keinem hier was ausreden, wenn jemand überzeugt ist, das er Unterschiede hört, soll er sie hören. Ich versuche nur herauszufinden, wenn dem so sein sollte - warum??? Auch ich experimentiere mit solchen Sachen, wenn sie mir nicht zu teuer kommen. Aber sei´s drum! Wünsche allen noch eine gute Unterhaltung in dieser Runde und
jakob
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 30. Jan 2003, 09:42
Hi Oliver,

"Zweck´s Gerätemasse: weder mein CD Player noch der Tuner und erst recht mein Thorens haben Schukostecker sondern Eurostecker, also auch keine Erde oder Masse."

Ob Deine Geräte den Schutzleiteranschluß haben, ist in erster Linie eine Sicherheitserwägung. In den einschlägigen Normen wird eine Unterscheidung gemacht zwischen verschiedenen Schutzklassen, und dabei geht es um den Schutz des Benutzers vor möglicherweise auftretenden lebensgefährlichen Spannungen.
Wenn die Geräte konstruktiv über ausreichende Schutzmechanismen verfügen, braucht der Schutzleiter nicht bis zum Gerät geführt zu werden.

"Nur mein Verstärker. Die Gehäuse-Erde wird höchstens durch die Cinchkabel übertragen, wenn nicht welche symetrisch aufgebaut sind."

Es muß trotz des Schutzleiteranschlußes nicht zwingend eine niederohmige Verbindung zwischen Gerätemasse (Bezugsmasse) und Schutzleiter geben. Zur Vermeidung von Brummschleifen sind hier mehrere Varianten denkbar, bis hin zum vielgerühmten Ground-Lift.

"Ich will aber keinem hier was ausreden, wenn jemand überzeugt ist, das er Unterschiede hört, soll er sie hören. Ich versuche nur herauszufinden, wenn dem so sein sollte - warum??? Auch ich experimentiere mit solchen Sachen, wenn sie mir nicht zu teuer kommen. Aber sei´s drum! Wünsche allen noch eine gute Unterhaltung in dieser Runde und "

Was gefiel Dir an meiner Begründung nicht?
Wie schon gesagt, ob es Klangunterschiede gibt oder nicht, ist eine andere Frage, und auch, ob jemand solche in seiner Anlage hört.
Aus elektrotechnischer Sicht gibt es einen Grund für auftretende Spannungen und aus eben dieser Sicht würde ich es für einen guten Ansatz halten, die Potentialunterschiede zu minimieren.

Gruß
hallo
Stammgast
#22 erstellt: 30. Jan 2003, 11:31
@jakob Die Geraete sind ja gerade so konstruiert, dass sie keinen Bezug zum Erdpotential haben. Vielleicht waere auch zu klaeren was Erdpotential ist, jedenfalls nicht unbedingt das was aus der Steckdose kommt.

Die Geraete haben die gemeinsame Masse als Bezugspotential. Es gibt natuerlich noch die unterschiedlichsten Stoereinfluesse (Koppelkapazitaeten, EMV, hochohmiger Kontakt zum Netz, usw.). Diese Einfluesse gibt es innerhalb jedes Geraetes und auch zwischen den Geraeten und Leitungen. Natuerlich wird auch die jeweilige Geraetemasse davon beeinflusst und es wird dann in der Tat ein Ausgleichsstrom fliessen, mit ein bischen Glueck faengt man sich bei einem entsprechend verarbeiteten Geraet auch den naechsten Radiosender ein. Aber warum sind fuer all dies die Stecker verantwortlich, vielleicht weil sie sich am einfachsten drehen lassen und man auch irgendwas messen kann?

Ich meinte nicht das EMV Probleme vom Stecker abhaengen, sondern dass sie deutlich mehr zum Stoerpegel als Stecker beitragen.
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#23 erstellt: 02. Feb 2003, 04:03
Tach,
um mal wieder etwas Wind in die Diskussiomn zu bringen (hat aber mit EMV nix zu tun):
Hab' heute mal bei meinem Hifi-Händler die MFSL CD von Nirvana (Nevermind) gehört. Die Anlage war nicht schlecht, doch leider Klang sie zum - naja wär ich ein Hund wäre ich weggelaufen...

Das hat meinen Händler dann doch gewurmt und sich das mal angeschaut und nur ein paarmal die Stromversorgungen in der steckerleiste gedreht, und das Stromkabel der Endstufe aus der Wand und in die Steckerleiste gesteckt, wo die anderen Geräte auch steckten.
Vorher: Kein richtiger Bass, superätzende Höhen ein unangenehm und flach garniert mit einem "interessanten" Flangereffekt auf den Becken
Hinterher: Ausgeglichen Superfetter Bass (wie sonst bei den Boxen) keine Schärfe mehr
Das ganze mit Linn Geräten (CD/Preamp/Endstufe) und einer niedlichen Audiodata Sculpture für insgesamt sicher 50000 Euronen.

So extrem habe ich das bisher noch nicht gehört!
Kann ich nur empfehlen
hallo
Stammgast
#24 erstellt: 02. Feb 2003, 10:08
Moin,
sicher , wenn man Pech hat und die Stecker haengen an verschiedene Netzstraengen und insgesamt streut da viel zeugs im Raum rum ist da vorstellbar, dass in solchen Faellen sich was bessert. Das tuts aber auch mit Baumarktdosen. Es kann doch wohl immer nur Brumm oder meinetwegen der Ortssender reinkommen und nicht den Bass dicker oder duenner machen, hoechstens durch Interferenzen mit Brumm.
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#25 erstellt: 02. Feb 2003, 11:49
Nö!
1.) Selbe Phase!
2.) Kein Brumm!
3.) Kein Ortssender!
Nur Bass Dicker und tiefer und zwar nicht bei 50 Hz, und Höhen weniger ätzend - naja und bessere Räumliche Abbildung!
Hat nich mit der Dose nix zu tun - in der Wand ist Standardzeug, die Dose war 'ne Sun Leiste und die Kabel von TMR - aber der Effekt wäre mit Standard Dose und Kabeln derselbe gewesen.
(Abgesehen von der Diskussion dass eben diese (oder eine andere) Leiste und die TMR Kabel (oder andere hochwertige Netzkabel) den Klang verbessern)
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 02. Feb 2003, 18:58
Vodoo-Alarm!
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#27 erstellt: 02. Feb 2003, 21:53
Besserwissenwoller ohne Erfahrung Alarm
cr
Moderator
#28 erstellt: 03. Feb 2003, 10:37
Der Glaube kann halt Berge versetzen. Gähn!
Sonus
Stammgast
#29 erstellt: 03. Feb 2003, 13:04
Hallo L-Bomber,

wenn Dir Nirvana über entsprechende
LinnGerätekomposition/Netzsteckerstellung
sehr gut gefiel dann nehme ich das zur Kenntnis.
Ich würde es auch Linn zutrauen, wenn die den Hinweis geben
ihr Lautsprecherkabel entgegengesetzt der Schriftrichtung
anzuschließen, wissen wovon sie reden.;-)

Bei MTV hat Nirvana schön gespielt.
Wenn der Sänger, der wohl leider nicht mehr unter uns weilt,
ein weiches S über die Anlage bringt, da hätte ich nichts gegen.

Sonus
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#30 erstellt: 03. Feb 2003, 20:09
Hi Sonus (schöne Boxen),

Ja, schande das der gute Kurt nicht mehr da ist Das hätte vermutlich noch viel schöne Musik gegeben.

Das MTV Unplugged habe ich nur vor Jahren mal gehört und nicht mehr im Ohr - sie sollte vielleicht auch ins CD Regal und vor allem in den Player

Ich habe die Originalpressung von der Nevermind leider noch nie über eine "gute" Anlage gehört, es kann aber sein das die MFSL eh' weicher in den Höhen ist (und das hoffe ich - wenn nicht ist es aber auch egal) klingt in jedem Fall sehr gut, was sage ich, saugeil! Die macht wirklichen Spaß, wenn auch zum Leidwesen meiner Nachbarn (Sind aber extrem tolerant, die haben schon alle bei mir gessessen und Ihre CDs bei sehr ungesunder Lautstäkre gehört - und es klang immer noch toll)
Bei der Studioanlage ist das nette das die nicht nur weiche Höhgen fabriziert sondern Dich auch noch - wenn's sein muss - mit Ihren insgesamt 12 aktiv geregelten Bässen und 1800 Watt in die Ecke pfeffert Man sagt die bringen auch noch 15 Hz bei heftigen Pegeln, das heisst Du spürst den Tritt in die Basedrum körperlich. Dast wie Live, denn das habe ich verpasst, was mir heute echt Leid tut. Dafür habe ich Naked Raygun 2 mal Live gesehen und das war klasse :)))
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