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High-End Klang mit UKW-Tuner möglich?

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Autor
Beitrag
Matze81479
Stammgast
#1 erstellt: 04. Okt 2004, 14:23
Hallo Forum,

wie Ihr vielleicht bereits in meinem anderen Thread zum Opera Tuner gelesen habt, habe ich mir nun doch einen Creek T50 bestellt und diesen seit 3 Stunden angeschlossen ...

Im Vergleich zum CD-Klang (Opera Audio Consonance CD 2.2) würde ich das Klangbild - egal welcher Sender, und egal ob über Kabel oder Zimmerantenne - ungefähr so beschreiben: ein wenig Bass, noch weniger Mitten, und unendlich viel Höhen!!! Klingt irgendwie hell und flach! Und das, obwohl die Einheit LS + Amp + CDP nun doch schon ganz gut klingt und als eher "warm" beschrieben werden könnte ...

Woran könnte das liegen? Ist der Creek etwa so hell abgestimmt? Oder liegt es am Signal (Kompression etc.)?

Viele Grüße
Matthias
Audiofan100
Stammgast
#2 erstellt: 04. Okt 2004, 14:39
Hallo Matthias,
die gleiche Erfahrung musste ich auch machen.Man kann das Klangbild eines Ukw-Tuners nicht mit Cd vergleichen.
Bei mir klingt es auch so, wenig Bass,dafür recht gute Mitten und wenig Substanz im Allgemeinen.
Vielleicht spielt sich der Creek noch etwas ein?
Welches Kabel verwendest du ,probier mal ein anderes statt dem Ramses ,da dies ja keinerlei Klangbeeinflussung mit sich bringt, könnte ich mir vorstellen dass ein anderes eher dunkler abgestimmtes Kabel hier evtl. Abhilfe schaffen könnte.
Außerdem senden die meisten Sender mit einer Dynamikkompression, die den Klang total verfälscht.Probier mal Bayern 3 oder andere Klassiksender aus.

Hast du schon die Röhre für den Consonance bekommen??

Viel Spass und nicht verzagen,
Martin
hf500
Moderator
#3 erstellt: 04. Okt 2004, 18:22
Moin,
High-End wuerde ich von einem UKW-Tuner nicht erwarten, dazu ist er zu abhaengig von den Sendern.
Den Klang mit Kabeln aendern zu wollen, halte ich fuer Unsinn.
Wenn der Tuner gut konstruiert wurde, hat er einen so geringen Quellwiderstand an seinem Ausgang,
dass er sich nur von einer hohen Parallelkapazitaet zum Ausgang beeindrucken lassen wird.

Etwas anderes gibt es zu bedenkan. Um den Stoerabstand zu verbessern,
wird der Frequenzgang der Sendermodulation ueber eine Praeemhasis mit einer Zeitkonstanten von
50µs geleitet. Ergebnis ist eine Hoehenanhebung. Diese wird im Empfaenger mit einer Deemhasis
wieder rueckgaengig gemacht. Womoeglich liegt hier ja der Hase im Pfeffer.
Eigendlich ist es kein Problem, Tuner zu bauen, die zwischen 30 und 15000Hz +-1dB linear sind.
Das konnte man schon in den 60ern.

73
Peter
xlupex
Inventar
#4 erstellt: 04. Okt 2004, 18:51
Ich muss sagen, dass mein Rundfunkempfang sehr gut ist!
Tuner ist ein alter Grundig T7500, ist ans Kabel angeschlossen. Klassiksender wie WDR3 oder HR2 spielen mittunter sogar besser als mein CD-Spieler (Audio Analogue). Jugendsender wie 1Live hingegen spielen nicht so prickelnd, kann jedoch auch an meinem LS liegen (Geithain).
Meine Vermutung ist, dass der Grundig die mittleren Frequenzen, die für Klassik (und somit auch für die Musik die "früher" hauptsächlich im Radio lief) gebraucht werden besonders gut kann und sich der Tuner mit dem Musikmaterial so besonders gut anhört...
Fusselinge
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 04. Okt 2004, 19:13
Die Radiosender haben unterschiedlich eingestellte Ausgänge.
Nicht jeder Sender klingt gleich. Es haben zwar fast alle einen Optimod am Ausgang sind aber wie gesagt untersch. eingest. CD Klang hast du aber definitiv nicht!
Das liegt mit unter an der Übertragungstechnik also dem Modulationsverfahren. Hauptsächlich die FM-Frequenzmodulation
die vorwiegent im UKW-Rundfunk und der Fernsehtechnik(zur Tonsignal Übertragung) vorkommt.
Matze81479
Stammgast
#6 erstellt: 04. Okt 2004, 22:47
Inwiefern kann sich eigentlich die Länge von 10m (!) meines Antennenkabels auf den Empfang/Klang auswirken? Nur durch Rauschen und sonstige Störungen, oder könnte dies evtl. auch die Ursache für den "flachen" Klang sein?

Lohnt sich ein hochwertiges Kabel wie z.B. das "HMS Visione FM"? Ich habe bisher ein eher mittelprächtiges 10m-Kabel von Hama mit eingeschweißten Ferritkernen.

Gruß
Matthias
cr
Moderator
#7 erstellt: 05. Okt 2004, 02:16
Mit einem sehr guten Tuner hast du einen Rauschabstand von 65-70 dB bei einem Klirrfaktor von max 0,3% (100 - 10.000 Hz) im Wide-Modus, und einen Frequenzgang von 20- 15.000 Hz bei +/-1dB. Wenn es somit flach oder was auch immer klingt, liegt es am Sender. Möglich ist jedenfalls in etwa das oben Dargestellte.
Die Qualität von Kabelübertragung ist einer guten Antenne unterlegen. Unter einer guten Antenne verstehe ich eine Dachantenne mit etwa 8 Dipolen zu je 3m, die auf den Sender ausgerichtet ist (wenn der Sender nahe ist, reichen kleinere Antennen). Zimmerantenne ist nicht HiFi-würdig, sondern ein Pfusch.
Das Antennenkabel ist bei normalen Länen ohne Einfluß. Längeres Kabel führt zu mehr Dämpfung und daher etwas mehr Rauschen. Sonst ändert sich nichts.
bukowsky
Inventar
#8 erstellt: 05. Okt 2004, 04:45
ich muss gestehen, dass sich das Klangbild, also die "Erscheinung" der Muisk meines Radios als solche nicht sonderlich von der CD unterscheidet. Die Musik kommt ebenso kräftig und voluminös aus dem Radioteil (50 cm Draht als Antenne) wie aus dem angeschlossenen CD-Spieler. Die Qualitätsunterschiede stehen auf einem anderen Blatt.
Ist es vielleicht doch nicht so einfach, einen gut klingenden Tuner zu bauen?
Albus
Inventar
#9 erstellt: 05. Okt 2004, 07:49
Morgen,

ich kann mir nicht helfen, aber, es liest sich als hätte man dem UKW-Empfänger einen Mittenwellenfrequenzgang verpaßt. Popsender (sämtlich im Lautheitswettbewerb) klingen auch über Radio, Autoradio, bassstark (Rezeptionsästhetik), wenn per T 50 nicht, vielmehr fahl und kräftig hell, dann ist der T 50 defekt. Darauf deutet auch die mitgeteilte Emphasis der Helligkeit hin (früher Tiefenfrequenzabfall, Einbruch im Grundtonbereich und markante Überhöhung im Präsenzbereich = "ein wenig Bass, noch weniger Mitten und unendlich viel Höhen!!!". Defekte De-Emphasis ist keine schlechte Vermutung - wie schon geäußert. Hört sich das Zwischenstationsrauschen (breitbandiges Rauschen zwischen zwei Sendern, bei MUTE-Funktion ausgeschaltet) 'spitz' an, dann ist der Wiedergabefrequenzgang irregulär.

Garantie? - An der Verkabelung liegts nicht, die Hama sind ordentliche Kabel, auch bei 10 m Länge. Eventuelle wenige dB Verlust von Antennenspannung, so 0,5-1,5 dB, machen keinen Klangwandel.

Wenn's nicht hilft, dann einen Normal-Tuner vergleichsweise hinzuziehen, irgend einen Denon, Yamaha, Sony aus der 200 Euro-Kaufklasse. Die bringen's bereits.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 05. Okt 2004, 08:13 bearbeitet]
RealHendrik
Inventar
#10 erstellt: 05. Okt 2004, 09:35

Mit einem sehr guten Tuner hast du einen Rauschabstand von 65-70 dB bei einem Klirrfaktor von max 0,3% (100 - 10.000 Hz) im Wide-Modus, und einen Frequenzgang von 20- 15.000 Hz bei +/-1dB. Wenn es somit flach oder was auch immer klingt, liegt es am Sender. Möglich ist jedenfalls in etwa das oben Dargestellte.


Das ist sogar guter Standard, sollte also so ziemlich von jedem Gerät "dargestellt" werden können.

In der Tat ist auch nicht der Tuner für den flachen Klang verantwortlich, sondern die Sender selbst. Die arbeiten nicht nur mit Emphasis usw., sondern fast durchweg auch mit einer mehr oder weniger starken Kompression des Signals, hauptsächlich aus Gründen der "besseren Durchhörbarkeit" im konkurrierenden Senderwald. Und genau die ist hauptverantwortlich für den flachen Klang. (Da die Steuerung der Kompression i.a. nur halbautomatisch erfolgt, ist eine zuverlässige DEkompression praktisch kaum möglich.)


Die Qualität von Kabelübertragung ist einer guten Antenne unterlegen.


Jein. Der Vorteil bei Kabelantenne ist die durchweg hohe HF-Signalspannung, die so um die 10 mV liegt und somit auch "schwächste" Tuner-Frontends zuverlässig aussteuert. Der gewaltige Nachteil ist jedoch die Frequenzumsetzung in den Kabel-Kopfstationen: Irgendwo werden die einzelnen Sender zentral empfangen und eben auf eine andere Frequenz umgesetzt. Genau das macht das Qualitätsproblem beim Kabel: Eine verlustbehaftete Wandlung mehr auf der Übertragungsstrecke - die Verluste werden zwar wegen den verwendeten qualitativ hochwertigen Geräten (oft Rohde & Schwarz) gering gehalten, aber sie sind nicht zu vermeiden. - Übrigens habe ich die leidige Erfahrung machen müssen, dass die Qualität des Kabelprogramms von Ort zu Ort unterschiedlich sein kann. Ich bin vor einigen Monaten von Bottrop nach Essen gezogen und musste feststellen, dass der Kabelempfang in Bottrop sehr viel besser war...


Unter einer guten Antenne verstehe ich eine Dachantenne mit etwa 8 Dipolen zu je 3m, die auf den Sender ausgerichtet ist


Bauformen für gute Antennen gibt es viele. Die von Dir beschriebene Form nennt sich Yagi-Antenne, ist auch die am meisten verbreitete Form, die hat allerdings nur einen (!) Dipol, und zwar für UKW-Empfang mit einer Breite von etwa 1,4 Metern (und nicht drei Metern!). Die übrigen Stäbe nennen sich Reflektoren (meistens nur einer hinter dem Dipol) und Direktoren (meistens mehrere vor dem Dipol). Die haben die Aufgabe, die Richtempfindlichkeit der Antenne zu erhöhen, filtern damit "Störungen" von seitlich einstrahlenden Signalen schon an der Antenne aus, erhöhen den Pegel aber nur minimal.

Optimal wäre natürlich eine Dachantenne mit einem Rotorsystem, dass auch unterschiedliche Senderstandorte mit der Antenne angepeilt werden können... Da das verhältnismässig kostenaufwendig ist, sieht man das heute nur noch vereinzelt. (Andererseits ist eine solche Konstruktion die beste "Tuning"-Möglichkeit, die man einem UKW-Empfänger antun kann!)


Zimmerantenne ist nicht HiFi-würdig, sondern ein Pfusch.


...reicht aber für den Empfang des Lokalen Senders im Allgemeinen gut aus! Eine Dachantenne bringt dabei keinen nennenswerten Vorteil.


Das Antennenkabel ist bei normalen Länen ohne Einfluß. Längeres Kabel führt zu mehr Dämpfung und daher etwas mehr Rauschen. Sonst ändert sich nichts.


Relativ. Auch hier kommt es wieder auf die Qualität des Kabels an. SAT-Kabel haben aufgrund ihrer günstigen Dämpfungseingenschaften bei grossen Längen auch hier Vorteile. Und bei starken HF-Signalen ist die Dämpfung so vernachlässigbar, dass sich nicht mal das Rauschen erhöht...

Gruss,

Hendrik
cr
Moderator
#11 erstellt: 05. Okt 2004, 13:02
Meine Antenne hat jedenfalls an die 8 Elemente und ist, soweit ich es in Erinnerung habe, 3m breit und mind. 4m lang. Füllte jedenfalls ein Zimmer, als ich sie probeweise aufbaute. Erforderlich war sie, um auch den bayrischen Rundfunk weit im Ausland zu empfangen. Für den ORF hätte auch eine kleine genügt.

Anmerkung zur Zimmerantenne:

Auch wenn sie reichen mag, es werden auch weit mehr Störungen von Haushaltsgeräten mitempfangen. Bei Dachantenne hatte ich immer Störungsfreien Empfang, bei Zimmerantenne stört bereits ein Mixer oder Staubsauger im Nebenraum.


[Beitrag von cr am 05. Okt 2004, 13:05 bearbeitet]
hf500
Moderator
#12 erstellt: 05. Okt 2004, 20:57
Moin,
Deine 8-Elementantenne war bestimmt nur etwa 1,5m breit,
und auch die Laenge vo 4m laesst sich schwer auf einem Antennenmast sicher unterbringen.
Meine Stolle US14 hatte jedenfalls nur einen Drehdurchmesser von 2,6m.

(Der Dipol ist naemlich nur Lamda/2, und das sind nur 1,5m...)

Antennen- und Kabelempfang:
Viele Tuner, die an der Antenne einwandfrei arbeiten, haben am
Kabel ploetzlich Probleme mit Zwitschern und Geistersendern. Diese Tuner sind nicht Kabelfest.
Dazu gehoert auch der Grundig ST6000 oder der des X55, der ob seiner PIN-Diodenregelung
und der zwei Vorstufen kabelfest sein muesste.
Der Saba 9260 ist uneingeschraenkt kabeltauglich.

Das Problem hat als Grund die Tatsache, dass die Sender im Kabel zwar weiten Abstand (>200kHz)
haben, aber alle gleich stark sind. Mit diesem Summenpegel kommen die meisten Tuner am Kabel nicht klar.
Ich bekam jedenfall das Staunen, als die beiden genannten Grundiggeraete Sender an Stellen empfingen,
wo definitiv keine sind. Dabei sind es die Spitzentuner der jewiligen Generation. Am Alter der Konstruktion
kann es nicht liegen, der ST6000 ist juenger als der 9260.

73
Peter
Tschugaschwilly
Stammgast
#13 erstellt: 05. Okt 2004, 21:26
Hallo Matze81479

1. Ich möchte mich meinen Vorrendern mit dem guten Klang via Grundig, SABA etc. anschliessen. UKW und guter Klang schliessen sich nicht aus!

2. Ich verwende mehrere hochwertige ReVox-Tuner an einer grossen 8-Element-Antenne.

Es hängen leider viele Abnehmer dran, der Pegel ist darum teilweise etwas gering. Das Kabel ist insgesamt fast 50 Meter lang! Deine 10 Meter sind kein Problem, vorallem bei einem modernen Kabel, da hier weniger Pegel verloren geht.

Trotzdem bin ich mit dem Klang absolut zufrieden, ich bekomme bei mir ca. 16 Sender in Stereo und fast ohne Rauschen und andere Störungen.

3. Der FM-Standard würde in der digitalen "Welt" ca. 14 Bit mit 32 KHz Auflösung entsprechen, da bei 16 KHz abgeschnitten wird. Darunter leiden sicher die Höhen etwas, doch ab Mitte 20 können das die meisten sowieso nicht mehr hören, sodass das keine grosse Einschränkung ist.

Das ist zwar nicht so gut wie CD, doch bei einem guten Empfänger kann das durchaus gut klingen.

4. Dynamikkompression mit Optimod und Konsorten ist ein Ärgernis, wird aber nicht bei allen Sendern gleich eingestellt. Der Tip mit den Klassiksendern wollte ich dir auch geben.

5. Ich war vor einigen Tagen beim meinem Hifi-Händler, welcher Creek führt. Auf den T50 angesprochen, meinte er, dieser würde gleich gut empfangen und noch besser klingen als der ReVox B261 - der beste Synti unter den Tunern! Das ist in Sachen Empfang zwar Unfug, wenn man sich die technischen Daten anschaut, doch in Sachen Klang wäre das möglich.

Evtl. stimmt etwas mit deinem Tuner nicht. Besteht die Möglichkeit, das mit einem anderen T50 gegen zu testen?

Gruss
Tschugaschwilly


[Beitrag von Tschugaschwilly am 05. Okt 2004, 21:39 bearbeitet]
cr
Moderator
#14 erstellt: 05. Okt 2004, 22:13
Ich weiß, dass Lamda/2 nur 1,5m ist. Die Antenne kann aber Vielfache von Lamda/4 haben. 1,5m ist sicher zu wenig, es war echt ein Riesending, das größte, das ich damals auftreiben konnte.
Grzmblfxx
Stammgast
#15 erstellt: 06. Okt 2004, 10:36
Hallo,
also ich kann mich über meinen Tuner nicht beklagen. Die Klangqualität ist - je nach Sendung - schon fast auf CD Niveau.
M.E. ist der Klang über Zimmerantenne bei Bayern4 noch etwas "lebendiger".
Auch der Frequenzgang ist von 10-10kHz nur -0,5 dB, Klirr max. 0,08% bei Stereo, Kanaltrennung >75dB.

Alt, aber gut. Der bleibt bei mir, bis Analog abgeschaltet wird.

Andreas
thunderWorm
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 06. Okt 2004, 19:25
Das kann ja nicht sein? Ihr diskutiert tatsächlich darüber, ob mit UKW eine CD-ähnliche Qualität erreicht werden kann? Alleine wegen der Dynamik und der Bandbreite ist UKW ein Witz für eine etwas bessere Anlage. Da braucht man wirklich kein gutes Gehör und keine gute Anlage, um dem Unterschied CD/UKW zu hören...

Zudem: Was bringen 10m Antennenkabel? 1.5m reichen. Und richtig positioniert bringt das sogar bessere Qualität..
Samwise
Stammgast
#17 erstellt: 06. Okt 2004, 19:32

Albus schrieb:
Popsender (sämtlich im Lautheitswettbewerb)

(früher Tiefenfrequenzabfall, Einbruch im Grundtonbereich und markante Überhöhung im Präsenzbereich = "ein wenig Bass, noch weniger Mitten und unendlich viel Höhen!!!".


Die bekannte Badewanne, nur das halt anscheinend recht früh ein Low-Cut eingesetzt wird. Quasi extra für trümmerhafte-popel-standard-Quäken im Auto zurechtgeschustert, damit auch der letzte noch das Möglichste bei bestmöglichem Klang aus seiner Kiste im Auto oder dem Gettoblaster rausholen kann. Die Kompression finde ich ebenfalls grausam, aber hauptsache laut.

Imho sind klangliche Einbußen als erstes bei den Sendern direkt zu suchen, die doch meist das gesamte Musikmaterial zunichte machen.

Wohl bemerkt beziehe ich mich jetzt nur auf Sender aus dem nördl. Ruhrgebiet ala WDR2, Einlive und Regionale. Klassik höre ich nie im Radio, daher möchte ich dazu mal keine Aussage treffen. Aber alles andere was den Schlager, Rock, Pop und Chartbereich abdeckt ist klanglich hier imho grausam.

Ansonsten sehe ich es so wie thunderWorm über mir.

CU
Marcel
garnixan
Stammgast
#18 erstellt: 06. Okt 2004, 22:10
Hallo,

ich habe meinen Tuner nie mit CD wirklich verglichen, aber ich zeichnen regelmäßig Hörspiele aus dem Radio auf. UKW kann richtig Spaß machen und reicht für meine Bedürfnisse vollkommen. Auf den digitalen Rundfunk freue ich mich überhaupt nicht, weil es wohl keine Empfänger im Design der alten reVox-komponenten geben wird.

Gruß aus Köln,


garnixan
cr
Moderator
#19 erstellt: 06. Okt 2004, 23:13

Was bringen 10m Antennenkabel? 1.5m reichen. Und richtig positioniert bringt das sogar bessere Qualität..


Du scheinst wohl mit Zimmerantenne zu arbeiten. Wenn du mal eine ordentliche Dach-Antenne verwendest, weißt du, was UKW ist.
Murray
Inventar
#20 erstellt: 06. Okt 2004, 23:53

cr schrieb:

Was bringen 10m Antennenkabel? 1.5m reichen. Und richtig positioniert bringt das sogar bessere Qualität..


Du scheinst wohl mit Zimmerantenne zu arbeiten. Wenn du mal eine ordentliche Dach-Antenne verwendest, weißt du, was UKW ist.


Ich arbeite mit Zimmerantenne (Optimiert durch gute, alte LS-Kabel... ) und muß sagen, daß ich knapp 15 Sender mit fast voller Feldstärke empfange (10max, im Schnitt 9). Rauschen ist nur bei einigen Sendern minimal vorhanden Benutze einen Saba 9140 und bin echt begeistert vom Klang, obwohl ich ihn definitv nicht mit CD vergleichen will! Mich würde interessieren, ob mit einer vernünftigen Dachantenne noch Optimierungsspielraum vorhanden ist!

Murray
cr
Moderator
#21 erstellt: 07. Okt 2004, 00:05
Dachantenne bringt (bei gutem Tuner) weniger Rauschen, mglw. sauberer Klang, wenn Multipath geringer (Mehrfachempfang durch Reflexionen) und vor allem, weniger Störungen (Haushaltsgeräte). Wenn du von deinem Zimmer auf den Sender siehst, reicht natürlich eine Zimmerantenne.
Bei mir waren die Unterschiede immer sehr groß (Pioneer TX 9500-II, einer der besten Tuner laut HiFi-Stereophonie)
Murray
Inventar
#22 erstellt: 07. Okt 2004, 01:02
Wohne in Kiel, hab deswegen die Sender (Öffentlich rechtlich und auch privat) recht nahe vor der Haustür.

Murray
bukowsky
Inventar
#23 erstellt: 07. Okt 2004, 05:42

Murray schrieb:
Wohne in Kiel, hab deswegen die Sender (Öffentlich rechtlich und auch privat) recht nahe vor der Haustür.

Murray


da wirfst Du mit Deinem Saba ja praktisch die Perlen vor die Sender ... äh ... Säue
cr
Moderator
#24 erstellt: 07. Okt 2004, 09:13
Gute Klangqualität gibts am ehesten bei den öffentlich-rechtlichen Klassiksendern (zB ORF Ö1). Solche wird es ja in D auch noch geben.
thunderWorm
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 07. Okt 2004, 09:34
Also ich höre gar kein Radio. Aber in der Regel reicht eine gute Zimmerantenne. Eine Dachantenne bringt da nicht viel mehr (ich besitze eine). Aber UKW kann niemals mit CD verglichen werden. Selbst wenn du alles direkt per Kabel vom Sender zu dir überträgst. Das liegt an der Technik.
Matze81479
Stammgast
#26 erstellt: 09. Nov 2004, 13:50
Vielen Dank für eure interessanten Antworten. Ich habe das Thema Tuner (etwas frustriert) erst mal wieder beiseite gelegt:

Ich hatte zuerst den Creek T50 hier. Egal ob am Kabelnetz oder über eine ebenfalls testweise vorhandene Magnum Dynalab Zimmerantenne - das Ergebnis war immer dasselbe: ein flacher, überhaupt nicht an Highend erinnernder Klang. Bei einigen (v.a. Pop-)Sendern hatte ich den Eindruck, nur Höhen und etwas Bässe zu hören. Stimmen waren einfach nur blass und hatten rein gar nichts von der gewohnten Wärme. Überhaupt war das gesamte Klangbild (bei allen Sendern) flach und distanziert.

Mein Händler erzählte mir, die derzeit besten Tuner kämen von Magnum Dynalab. Ich lies mir also den MD-90 schicken. Ergebnis: viel breitere Stereo-Abbildung als beim Creek. Aber dennoch ein meines Erachtens sehr flaches und auch etwas kühles Klangbild. Und das, obwohl die MD Tuner ja mit einzigartigem "analogem" Sound werben. Klar haben sie den auch, denn aus dem Gerät wurden alle auch nur an digital erinnernden Bauteile verbannt. Daher gibt's auch nicht mal ne FB, bzw. nur eine mit gigantischem Aufwand erhältliche rein analoge FB für ca. 500,- Aufpreis. Unter "analog" hatte ich mir bisher eigentlich immer "Wärme", "Natürlichkeit", etc. vorgestellt. Diese Erfahrungen haben mir gezeigt, dass man auch rein analog "digital und kühl" klingende Geräte bauen kann.

Gut, das ist nur meine subjektive Meinung. Aber beim jetzigen Stand der mir bekannten (aktuellen) Tuner lohnt es sich für mich nicht, mir einen solchen für viel Geld anzuschaffen. Klar reichen alle Geräte aus, um mal Nachrichten zu hören oder um nebenbei berieselt zu werden. Von highendigem (oder wenigstens angenehmem und Lust-auf-mehr-machendem) Klang kann ich aber nicht sprechen.

Mehr als rätselhaft ist mir auch die Tatsache, dass einige Hersteller angeblich früher die besten Tuner gebaut hatten, welche heute noch einmalig klingen sollen, die man aber nur noch gebraucht und dann halt meist zu überhöhten Preisen bekommt. Und warum genau diese Hersteller es dann heute nicht mehr schaffen, einfach die alten Schaltpläne aus der Schublade zu holen und das Teil vielleicht noch etwas optimiert in neuer Schale auf den Markt bringen?! Sind die Entwickler sooo viel schlechter geworden als in den 80ern???

Viele Grüße
Matthias
GandRalf
Inventar
#27 erstellt: 09. Nov 2004, 14:22
Moin auch,

"cr" hat schon einen guten Hinweis gegeben. In Deutschland wird bei den meissten Sendern mit Klangkosmetik und Dynamikkompression gearbeitet. Dadurch kann in vielen Fällen von HiFi Klang nicht mehr die Rede sein.

Also vielleicht nicht unbedingt den Herstellern der Empfänger die Schuld geben.
Albus
Inventar
#28 erstellt: 09. Nov 2004, 14:29
Tag,

darf man noch nachfragen, mittels welcher Sender und Programme Du die beiden verworfenen Tuner evaluiert hast? Waren darunter auch NDR Kultur, Bayern 4, Deutschlandfunk, Deutschlandradio?, je mit Sprachbeiträgen und Konzertübertragungen oder Konzertaufnahmen? Oder hörtest Du nur anhand TOP-Rock-Pop-Material aus den kommerziellen Kanälen? Wenn der Programm-Mix der erstgenannten Gruppe klanglich nichts taugte, dann waren entweder die beiden Tuner defekt oder es handelt sich um Fehlkonstruktionen.

Tuner klingen seit Jahrzehnten unterschiedlich, es gibt eher dunkle wie eher helle Realisationen, es gibt Tuner mit dünnem wie mit kräftigem Klangvolumen - alles wie's beliebt. Wer sagt, UKW per Tuner klingt nicht, der ist noch nicht mit der Erfahrung durch (und kennt die UER-Amplitudenstatistik nicht).

Hast Du die Gegenprobe mit einem gewöhnlichen Denon, Yamaha gemacht? Nein? Ja, ja. Wer nicht Rundfunk hört, dem entgeht etwas, nur weiß derjenige nicht, was, aber er wendet sich ab, die Nachfrage zerfällt. Und darum baut 'man' für den Massenmarkt keine sehr aufwändigen Tuner mehr.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 09. Nov 2004, 14:31 bearbeitet]
Matze81479
Stammgast
#29 erstellt: 09. Nov 2004, 15:03

darf man noch nachfragen, mittels welcher Sender und Programme Du die beiden verworfenen Tuner evaluiert hast? Waren darunter auch NDR Kultur, Bayern 4, Deutschlandfunk, Deutschlandradio?, je mit Sprachbeiträgen und Konzertübertragungen oder Konzertaufnahmen? Oder hörtest Du nur anhand TOP-Rock-Pop-Material aus den kommerziellen Kanälen? Wenn der Programm-Mix der erstgenannten Gruppe klanglich nichts taugte, dann waren entweder die beiden Tuner defekt oder es handelt sich um Fehlkonstruktionen.

Aber sicher darfst du fragen Bayern 4 habe ich bewusst gehört. Und ja, da klang's tatsächlich angenehmer, runder, voller, etc. als bei den komprimierten Pop-Sendern. Mir ist absolut klar, dass UKW-Empfang nicht an CD-Qualität ran kommen kann. Und auch, dass die meisten Sender stark komprimieren und es daher sehr stark vom Sender abhängt.

Doch gerade deswegen lies ich mir den MD-90 kommen. Weil mit überragendem Empfang und "analogem" Klang geworben wurde. Die Magnum Dynalabs gehören ganz bestimmt zu den besten Tunern. Ich hatte auch die tolle Stereo-Abbildung bei einigen Sendern bereits erwähnt. Dennoch war das Klangbild - und das ungeachtet des gewählten Senders - einfach nicht mein Geschmack. Zu hell und "steril" in meinen Augen. Wem das gefällt, der hat hier bestimmt das beste verfügbare Gerät gefunden.


Tuner klingen seit Jahrzehnten unterschiedlich, es gibt eher dunkle wie eher helle Realisationen, es gibt Tuner mit dünnem wie mit kräftigem Klangvolumen - alles wie's beliebt. Wer sagt, UKW per Tuner klingt nicht, der ist noch nicht mit der Erfahrung durch (und kennt die UER-Amplitudenstatistik nicht).


Na dann habe ich ja hier endlich DEN Berater gefunden, der mir Tipps für meine Tuner-Wünsche geben kann. Ich suche wie bereits erwähnt nach einem Tuner mit guter Stereo-Abbildung, vollem kräftigem, und v.a. eher dunkel abgestimmten Klangbild. Und das bei guter Verarbeitung und wenn möglich einem Preis bis max. 1500,-. Meine Händler hatten keine Ideen mehr. Die Geräte seien entweder im Vergleich zum Magnum Dynalab schlecht verarbeitet, hell klingend, und was weiß ich nicht noch alles. Und dann wurden mir als einzige Alternative die Gebrauchten aus den 80ern empfohlen ... Aber ich bin schon riesig gespannt auf deine Tipps!!!


Hast Du die Gegenprobe mit einem gewöhnlichen Denon, Yamaha gemacht? Nein? Ja, ja. Wer nicht Rundfunk hört, dem entgeht etwas, nur weiß derjenige nicht, was, aber er wendet sich ab, die Nachfrage zerfällt. Und darum baut 'man' für den Massenmarkt keine sehr aufwändigen Tuner mehr.

Ja, mit meinem 15 Jahre alten Pioneer Tuner. Habe ich aber auch schon wieder in den Karton verbannt. Dennoch klang er nicht gerade viel schlechter als der Creek T50. Und das fand ich schon merkwürdig. Mein Pioneer hat eine Netzanbindung wie mein Rasierapparat - nichts mit Kaltgerätestecker, Schirmung, und auf was man heute noch so alles Wert legt. Ein "Hingucker" im negativen Sinne also. Daher weigere ich mich, ein solches Gerät in meine Kette zu integrieren.

Ich würde sehr, sehr gerne Radio hören. Und wenn ich den MD-90 höre, dann vermute ich auch mal, dass es entsprechende Empfangseigenschaften auch mit meinem Wunsch nach etwas mehr Volumen und dunklerer Abstimmung geben sollte. Oder irre ich mich da???

Viele Grüße
Matthias
Wraeththu
Inventar
#30 erstellt: 09. Nov 2004, 15:09
habe mir kürzlich auch mal, nach den ganzen Lobeshymnen hier im forum, einen Grundig T7500 bestellt...ist heute angekommen.
Soll ja angeblich mit einer der weltbesten sein..bin mal gespannt ob es stimmt
Werde ihn heute abend mal anschliessen können und mit dem internen (und auch schon sehr guten) internen Tuner des Marantz 4400 Quadrophonic vergleichen.
Allerdings vermute ich, bei der Sendequalität und der Musikauswahl der einzelnen Stationen heute, ist das wie mit Kanonen auf Mikroben schiessen!
Naja, heute abend bin ich schlauer, und die 16 euro ist das Gerät auch hoffetlich bei den heutigen Sendern noch wert.
Albus
Inventar
#31 erstellt: 09. Nov 2004, 15:24
Tag,

dann suche einen neueren Revox B 260, ehemals DM 2.700 (entsprechend Euro 1.380). - Beachte auch die älteren Modelle von Yamaha, und zwar den T-2 (selbige Anspruchs- und Preisklasse) und den (etwas kleineren) T-1.

MfG
Albus
Wraeththu
Inventar
#32 erstellt: 09. Nov 2004, 15:34
Vermutlich bringt das alles aber nur etwas für die Optik...man kann nicht mehr an klang rausholen, als drin ist.
Und da ist heute nicht mehr viel drin...das allermeiste wird heute ja schon nur noch von 128kbit mp3 abgespielt!
Bei Störungen hört man machmal sogar das dafür typische Geräusch!
Matze81479
Stammgast
#33 erstellt: 09. Nov 2004, 15:43

Naja, heute abend bin ich schlauer, und die 16 euro ist das Gerät auch hoffetlich bei den heutigen Sendern noch wert


Hi Wraeththu,

ich würde mich sehr freuen, wenn du uns anschließend von deinen Erfahrungen berichten könntest.

Viele Grüße
Matthias
Albus
Inventar
#34 erstellt: 09. Nov 2004, 15:51
Tag,

dann komme ich für ein Mal mit der Sprache heraus, gestern habe ich wieder UKW highendig gehört. Es war eine Aufnahme des NDR eines Konzertes in der Hamburger Musikhalle, bei dem ich (wie häufiger bei Konzerten, die zu Rundfunksendungen werden) anwesend gewesen war, 1. Rang links, Loge, guter Platz zum Hören und Sehen. Die Wiedergabe des Konzertmitschnittes über FM und den Revox B 260 war absolut überzeugend (Ives: Unanswered Question, Wagner: Siegfried-Idyll, Bruckner: 4. Sinfonie). Überzeugend in Dynamik und Klangfarben, im Stereopanorama mit Tiefenstaffelung, man hörte auch den Holzton der Orchesterbühne. Auch über den anderen Revox, den älteren B 261, kam das Finale der Romantischen prächtig (ich hatte den Raum gewechselt, damit die Anlagen).

Ist man wirklich so derartig hyperkritisch - was den seriösen Rundfunk angeht (oder ich unbedarft, kann eigentlich nicht sein)? Rundfunk hat doch noch immer Substanz.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 09. Nov 2004, 16:00 bearbeitet]
Matze81479
Stammgast
#35 erstellt: 09. Nov 2004, 16:07

Ist man wirklich so derartig hyperkritisch - was den seriösen Rundfunk angeht (oder ich unbedarft, kann eigentlich nicht sein)? Rundfunk hat doch noch immer Substanz.


Das freut mich für dich. Und ab jetzt steht auch der 260 ganz oben auf meiner Liste! Ich frage mich dennoch, warum nun auch hier im Forum keiner aktuelle Neugeräte nennen kann, welche klanglich in die von mir besprochene Richtung gehen?! Die Revox Tuner werden zwar bei ebay und audio-auktion zahlreich angeboten. Doch bei ca. 400,- geht mir ehrlich gesagt ein Kauf ohne Garantie schon ziemlich gegen den Strich!!! Und wenn dann mal einer beim Händler angeboten wird, dann gleich für dem doppelten Preis - klar, man er weiß halt auch nicht genau, in welchem Zustand das Gerät ist. Und muss auch noch Garantie drauf geben ...

Gruß
Matthias
Albus
Inventar
#36 erstellt: 09. Nov 2004, 16:18
Tag,

die Sache mit den aktuellen Neugeräten ist in der Tat eine Blöße, der ich nicht ausweichen kann. - Ich habe lange keine neuen Tuner gehört, nur interessehalber Einfachgeräte nebenbei. Nur, Creek, Naim, Cambridge, Quad - die waren's noch nie, als Tunerbauern.

Preisdifferenzen können ihren guten Grund haben: Unter Perfektionisten gehört ein Gebrauchtkauf zuerst in eine Kontrollschleife, d.h. Prüfung der internen Justagen im Hinblick auf die Spezifikationen des Herstellers und die Gebrauchsgeschichte des Gerätes. In der Mehrzahl der Fälle ist eine Korrektur von Justagen angezeigt. Ein ordentlicher Händler hat diesen Werkstatt-Check ausgeführt. Das ist auch Sinn einer Händlergarantie.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 09. Nov 2004, 16:20 bearbeitet]
AH.
Inventar
#37 erstellt: 09. Nov 2004, 16:24
Hallo,

ein Blick in die Publikation "Stiftung Warentest" könnte helfen, brauchbare Neugeräte zu finden. Qualität muß dabei heutzutage nicht teuer sein, die Technologie ist "reif".

Bei der Auswahl auf die einzeln bewerteten elektroakustischen Daten achten und auch darauf, daß der Tuner (immer ein Kompromiß, eine Verbesserung des Einen bringt eine Verschlechterung des Anderen) insgesamt ausgewogen und für deutsche, evtl. sogar die regional vorhandenen Sendeverhältnisse geeignet ist.
Wer das physikalisch machbar mögliche sucht, wählt Rohde & Schwarz.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 09. Nov 2004, 16:31 bearbeitet]
Tschugaschwilly
Stammgast
#38 erstellt: 09. Nov 2004, 17:32
Hallo Wraeththu

[quote="Wraeththu"](...) t heute nicht mehr viel drin...das allermeiste wird heute ja schon nur noch von 128kbit mp3 abgespielt! [/quote]

Hast du für diese Behauptung Beweise? Ich halte dies für ein Gerücht.

[quote] Bei Störungen hört man machmal sogar das dafür typische Geräusch! [/quote]

Das da wäre?


Gruss
Tschugaschwilly


[Beitrag von Tschugaschwilly am 09. Nov 2004, 17:40 bearbeitet]
Wraeththu
Inventar
#39 erstellt: 09. Nov 2004, 17:36
ja..wie gesagt!
mache Störgeräusche kann man einfeutig als defektes MP3 identifizieren! eine defekte CD oder platte hört sich ganz anders an (jeder, der schon mal defekte mp3 s gehört hat weiss was ich meine)
ausserdem machen die Radiosender aus ihrer Digitalisierung und den Speicherverfahren doch auch kein Geheimnis.
das läuft heute alles über den Computer und lagert auf Festplatte...und was meint ihr wohl in welchem Format?
Tschugaschwilly
Stammgast
#40 erstellt: 09. Nov 2004, 17:39
Hallo Wraeththu


Wraeththu schrieb:
(...) ausserdem machen die Radiosender aus ihrer Digitalisierung und den Speicherverfahren doch auch kein Geheimnis.
das läuft heute alles über den Computer und lagert auf Festplatte...und was meint ihr wohl in welchem Format?


Leider kann ich keine Infos finden, was wie und in welchem Format gelagert wird. Ich denke da eher an MUSICAM als an MP3.

Wenn du eine gute Quelle hast, lass es mich wissen. Bei der Gelegenheit hätte ich gleich noch andere Fragen im Hinterkopf.

Gruss
Tschugaschwilly
Tschugaschwilly
Stammgast
#41 erstellt: 09. Nov 2004, 17:42
[quote="Matze81479"][quote](...) Die Revox Tuner werden zwar bei ebay und audio-auktion zahlreich angeboten. Doch bei ca. 400,- geht mir ehrlich gesagt ein Kauf ohne Garantie schon ziemlich gegen den Strich!!! (...) [/quote]

Hallo Matze81479

Also hier gibt es für 400 € zum B260 gleich noch den passenden Verstärker dazu:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=27804&item=3850448162&rd=1

Gruss
Tschugaschwilly


[Beitrag von Tschugaschwilly am 09. Nov 2004, 18:52 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#42 erstellt: 09. Nov 2004, 18:04
finde den Preisvergleich von einem hochwertigen Revox zu einer aktuellen Billigkrücke auch irgendwie sehr gelungen.
cr
Moderator
#43 erstellt: 09. Nov 2004, 23:57
Wenn du günstig findest, den Pioneer TX 9500 II, steht dem Revox qualitativ und in der Empfangsqualität nicht nach. Hat aber keine Speicherplätze, ist echter Analogtuner mit schwerem Schwungrad. Gerät wiegt fast 10 kg.
Oder die beiden legendären Onkyo-Tuner!
drollo
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 10. Nov 2004, 00:03
Ich höre mit dem Parasound Halo T3 - derzeit Nachrichten - und kann mich über die Klangqualität nicht beklagen. Bei diesem Modell sind freundlicherweise symmetrische Ausgänge vorhanden, die ich zwar per Adapter auf "normale" Eingänge am Verstarker leite, aber um 6 dB lauter sind als die unsymmetrischen. Dadurch ist der Tuner nicht leiser als der CDP.
Gruß
Michael
Albus
Inventar
#45 erstellt: 10. Nov 2004, 08:39
Morgen,

wenn, wie hier von Matze, der Preis mit Euro 1.500 recht hoch angesetzt ist, damit die Anspruchsklasse, dann ist ein B 260, den man nach Gebrauchterwerb an Revox zur Generalüberholung einsendet (oder von einem Händler um die Ecke einsenden läßt), eine geradezu vortreffliche Wahl. Kosten einer Generalüberholung kommen bei etwa Euro 250 heraus, das Gerät ist dann erneuert. Und, von Euro 1.500 wäre einer weit entfernt.

Ferner, was die Helligkeit des Timbres angeht, hier ist die 'Kette' zu bedenken, die Charaktere von Verstärker und Lautsprecher insbesondere. Auch ein Tuner sollte systematisch passen.

MfG
Albus
Matze81479
Stammgast
#46 erstellt: 10. Nov 2004, 10:51
@ Albus


Ferner, was die Helligkeit des Timbres angeht, hier ist die 'Kette' zu bedenken, die Charaktere von Verstärker und Lautsprecher insbesondere. Auch ein Tuner sollte systematisch passen.


Genau! Und meine Kette schaut nun mal schon so aus:

- Amp: Emitter 1 HD => eher warm klingend, Transistor mit Röhrensound
- CDP: Opera Audio Consonance CD 2.2 => Röhrenausgangsstufe. Habe im Vergleich mit anderen CDPs noch keinen derart dunkel abgestimmten gefunden
- LS: Sonus Faber Cremona: dürfte auch eine der dunkelst klingenden LS sein
- LS-Kabel: derzeit noch TMR Ramses => ok, sehr "neutral", um nicht zu sagen "hell". Wird aber nächste Woche gegen ein LFD Silver Reference SE ausgetauscht, welches trotz Silberkabel sehr warm und voluminös "klingt" (Nich-Kabelklanghörer bitte ignorieren!)
- NF-Kabel: auch noch TMR Ramses => je nachdem, was das LFD LS-Kabel schon bewirkt, wird dieses auch noch getauscht oder bleibt
- Netzfilter von DSS, was den Klang auch noch mal angenehmer und langzeithör-tauglicher macht

Ihr sehr, nahezu alle Komponenten (genaue Aufstellung in meinem Profil) gehen eher in die warme, natürlich klingende Richtung.

Und genau hierzu suche ich einen PASSENDEN Tuner.

Viele Grüße
Matthias
Albus
Inventar
#47 erstellt: 10. Nov 2004, 13:24
Tag,

warm, weich und klar, ein Klangbild der Nähe-Illusion, verständlich, die häufig zu hörende aufgesetzte Hochtonbrillianz gibt es realiter nicht - ist Steinfußboden im Raum?

Ich bleibe bei meinen Hinweisen: Revox B 260, auch B 160, Yamaha T-2 (den T-1 lassen wir zurück), auch noch den Accuphase T-107 - aber wo finden?

Fix: ein B 260, der ist es, auch in der schwarz-gold Version als B 260 S.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 10. Nov 2004, 13:24 bearbeitet]
dr.matt
Inventar
#48 erstellt: 10. Nov 2004, 18:56
Hallo Albus,

ich vermisse in deiner Auflistung den Yamaha CT-7000.
Da ich selbst ein stolzer Besitzer dieses Gerätes bin, kann ich diesen klanglich "traumhaften" Tuner nur empfehlen, wenn es um bestmögliche Klang-Resultate von UKW-Tunern geht.

Gruß,
Matthias
Audiofan100
Stammgast
#49 erstellt: 10. Nov 2004, 19:08
Hallo Matthias,
was kostet das Silver Reference Kabel denn so.
Ich such auch ein neues dunkel abgestimmtes Kabel.

Gruss
Martin
Wraeththu
Inventar
#50 erstellt: 10. Nov 2004, 19:09
Leider nix gutes...hab den Tuner zusammen mit einem V7500 Verstärker ersteigert...wobei der Tuner i.o. sein sollte und der Verstärker defekt.
War nur (leider) andersherum.
...also, braucht noch jemand einen IA Grundig V7500 vollverstärker? ;-))



Matze81479 schrieb:

Naja, heute abend bin ich schlauer, und die 16 euro ist das Gerät auch hoffetlich bei den heutigen Sendern noch wert


Hi Wraeththu,

ich würde mich sehr freuen, wenn du uns anschließend von deinen Erfahrungen berichten könntest.

Viele Grüße
Matthias
fjmi
Inventar
#51 erstellt: 10. Nov 2004, 20:53
fm4 in österreich (oder wars doch soundportal?) spielt nur mp3's ab. die kann man im internet auswählen und später werdens vlt. auch gespielt.

die 'besorgen' sich manche stücke die nicht mehr käuflich sind, auch hin und wieder anderwertig
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