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Röhre oder Transistor

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JürgenR
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 01. Mrz 2006, 20:23
Hallo Miteinander,

ich bin u.a. auf der Suche nach einem Verstärker für meinen noch nicht vorhandenen LS !unwissender Anfänger!

Wo liegt im großen und ganzen der Unterschied. Die Röhre klingt meist "weicher", soviel haben meine Ohren schon realisiert. Was betrifft denn die Dynamik und die räumliche Tiefe, die mir beide recht wichtig sind. Da mache ich dann bei der neutralen Wiedergabe eher ein paar Abstriche.

Habe mal die JMLab 1027 als nächstes Höropfer im Auge, die Kosten für Verstärker sollten nicht über 4000 eu liegen.

Gruß
dynamix
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 01. Mrz 2006, 21:15
Über "Transen" kann ich nicht viel sagen, ich habe noch keine wirklich guten hören können.

Ich habe mich für einen Röhrenverstärker entschieden, weil sich mein Ohr beim Hören erstaunlicherweise sehr entspannt hat, im Gegensatz zu dem Transistor-Amp, den ich in der Vorführung gehört hatte (irgendein Rotel für ca. 1.000,- EUR).

Es ist auch von den Lautsprechern abhängig. Wenn Du LS mit hohem Wirkungsgrad (92dB aufwärts) nimmst, reichen sog. Triodenverstärker oder andere mit nur wenigen Watt Ausgangsleistung. Wenn Du allerdings wie ich eine "Zicke" (Dynaudio) antreiben musst, dann braucht's schon mehr Wumms!

Geh' in ein Hifi-Studio und höre dir verschiedene Kombinationen an. Theoretisch wirst Du das Problem nicht lösen. Du kannst nicht einfach irgendwelche Komponenten kaufen, ohne sie vorher miteinander gehört zu haben. Gut, man kann Glück haben

Die Charakter der einzelnen Geräte sind doch sehr unterschiedlich. Ich habe mich für eine Octave entschieden, die von den Röhren, die ich gehört habe, noch am meisten nach Transistor klingt und meine "Zicke" ganz gut im Griff hat.

Hoffe das hilft ein klein wenig für den Anfang.
JürgenR
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 01. Mrz 2006, 21:35
Ja, das ich die nächste Zeit in Hörstudios verbringe, ist eh klar.

Mein Gehör ist noch nicht wirklich eingestimmt und ich suche einfach nach Anregungen für meine Suche. Hab schon 4 Sitzungen hinter mir und in 20 Jahren Abstinenz von Hörstudios hat sich schon einiges getan.

Ich habe eine Klang im Kopf, den ich finden möchte. Meine EV Sentry III ist halt ein Dynamikwunder, das mit einem ortungsbarem und nicht so verfälschem Klang ist mein Ziel.

Mal hören, was ich noch so sehen werde. Die Oktave möchte ich mir auch noch anhören.
-scope-
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 01. Mrz 2006, 23:09

ich habe noch keine wirklich guten hören können.


Formuliere es besser so, dass es andere korrekt einstufen können:

"Du hast noch keine Transistorverstärker gehört, die sich mit deinem Hörempfinden und deinen Vorlieben decken konnten"

So liest sich das viel besser.
dynamix
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 01. Mrz 2006, 23:20

-scope- schrieb:

ich habe noch keine wirklich guten hören können.


Formuliere es besser so, dass es andere korrekt einstufen können:

"Du hast noch keine Transistorverstärker gehört, die sich mit deinem Hörempfinden und deinen Vorlieben decken konnten"

So liest sich das viel besser.



Nein, ich dachte mir schon, daß das mißverständlich klingt, aber ich meinte das genau so, wie ich es gesagt habe: Ich habe einfach noch keinen Transistoramp oberhalb der erwähnten Rotelklasse gehört. Ich weiß also auch nicht, ob mir das, was ich da hören könnte gefallen würde!
-scope-
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 01. Mrz 2006, 23:49
Hallo,


Ich weiß also auch nicht, ob mir das, was ich da hören könnte gefallen würde!


...das mag alles sein, aber wie können deine Vorlieben auf andere (fremde)Menschen übertragen werden?

Kurzum: Ein Verstärker der dir "klanglich" nicht zusagt, muss noch lange nicht "schlecht" sein.
dynamix
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 02. Mrz 2006, 00:42

-scope- schrieb:
Hallo,


Ich weiß also auch nicht, ob mir das, was ich da hören könnte gefallen würde!


...das mag alles sein, aber wie können deine Vorlieben auf andere (fremde)Menschen übertragen werden?

Kurzum: Ein Verstärker der dir "klanglich" nicht zusagt, muss noch lange nicht "schlecht" sein.


Ich schrieb, daß ich nichts dazu sagen kann, weil ich die Teile nicht kenne. Ist doch nicht so schwierig
JürgenR
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 02. Mrz 2006, 11:04
Hallo Jungs,

danke für eure rege Diskussion.

Ich habe es aber rauslesen können, das nur ein Rotel für 1000 € als Maßstab herhalten musste, daher ist die Botschaft auch angekommen.

Und ein Röhrenliebhaber mag halt in der Regel keine Transistorverstärker.

Jede Information ist immer die Ansicht eines einzelnen, ich nehme diese Dinge als Anregung und nicht als einzig mögliche Wahrheit.
Der_Handballer
Inventar
#9 erstellt: 03. Mrz 2006, 12:53

dynamix schrieb:


Ich schrieb, daß ich nichts dazu sagen kann, weil ich die Teile nicht kenne. Ist doch nicht so schwierig ;)


Doch! Für den schon!
richi44
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 06. Mrz 2006, 10:23

Was betrifft denn die Dynamik und die räumliche Tiefe, die mir beide recht wichtig sind.


Dynamik ist der Unterschied zwischen der lautesten und der leisesten Musikstelle. Theoretisch ändert die sich nicht, egal welches Wiedergabegerät Du verwendest, denn sie ist von der Aufnahme vorgegeben.
Bei Röhrenverstärkern steigt meist der Klirr in Abhängigkeit der Lautstärke, während er bei Transis lange fast unmessbar klein bleibt und erst an der Leistungsgrenze schlagartig zunimmt (clippen). Nun hat das Ohr das Gefühl, es sei lauter, wenn es mehr klirrt. Dadurch wirkt Musik mit relativ hohem Klirr generell lauter. Und wenn dieser Klirr noch mit der Lautstärke zunimmt, ist dieser Eindruck noch verstärkt. Das ist wie Geschmacksverstärker im Essen. Es nützt zwar nichts, aber man hat das Gefühl, das Essen schmecke kräftiger.

Die räumliche Tiefe kann das Ohr nicht wahrnehmen. Das ist ein Trugschluss. Die räumliche Tiefe ist ein Zusammenspiel von Lautstärke, Hall und Frequenzgangveränderung. Es ist möglich (z.B. Surroundtonpulte von Studer) bei der Aufnahme den Akteur in die Bühne zu stellen oder ihn an der Rampe agieren zu lassen, ohne dass er sich einen Millimeter bewegt. Allerdings braucht es dazu immer einen zweiten, der an der Rampe platziert ist, damit eine Differenz erkennbar wird.
Wenn also das Geschehen mehr in der Tiefe der Bühne spielt, so ist das ein Zeichen, dass die Wiedergabe eher dumpf ist und die Phasenverhältnisse über den Frequenzgang nicht stimmen. Dies kommt bei Röhrengeräten eher vor als bei guten Transis.

Ich will damit sagen, dass man aus Unzulänglichkeiten Vorteile "zaubert", die eigentlich mit originalgetreuer Wiedergabe nichts zu tun haben. Wenn eine Aufnahme perfekt ist, wird sie mit solchen Geräten verfälscht. Wenn sie aber nicht perfekt ist, hört sie sich besser an als mit ehrlichen Geräten. Dort würde man ehrlicherweise diese Aufnahme in die Tonne treten.
Der_Handballer
Inventar
#11 erstellt: 06. Mrz 2006, 11:04

richi44 schrieb:

Die räumliche Tiefe kann das Ohr nicht wahrnehmen. Das ist ein Trugschluss. Die räumliche Tiefe ist ein Zusammenspiel von Lautstärke, Hall und Frequenzgangveränderung. Es ist möglich (z.B. Surroundtonpulte von Studer) bei der Aufnahme den Akteur in die Bühne zu stellen oder ihn an der Rampe agieren zu lassen, ohne dass er sich einen Millimeter bewegt. Allerdings braucht es dazu immer einen zweiten, der an der Rampe platziert ist, damit eine Differenz erkennbar wird.
Wenn also das Geschehen mehr in der Tiefe der Bühne spielt, so ist das ein Zeichen, dass die Wiedergabe eher dumpf ist und die Phasenverhältnisse über den Frequenzgang nicht stimmen. Dies kommt bei Röhrengeräten eher vor als bei guten Transis.

Ich will damit sagen, dass man aus Unzulänglichkeiten Vorteile "zaubert", die eigentlich mit originalgetreuer Wiedergabe nichts zu tun haben. Wenn eine Aufnahme perfekt ist, wird sie mit solchen Geräten verfälscht. Wenn sie aber nicht perfekt ist, hört sie sich besser an als mit ehrlichen Geräten. Dort würde man ehrlicherweise diese Aufnahme in die Tonne treten.


Die räumliche Tiefe wird immer eine imaginäre Abbildung der Wirklichkeit sein. Egal ob Transe oder Röhre! Die von dir beschriebenen Effekte sind zwar richtig, spielen aber bei Lautsprechern noch eine wesentlich größere Rolle. Von der Aufnahme und der LS-Aufstellung und Raumakustik mal ganz zu schweigen...
_axel_
Inventar
#12 erstellt: 06. Mrz 2006, 11:58
Hallo richi44.

richi44 schrieb:
Wenn eine Aufnahme perfekt ist, wird sie mit solchen Geräten verfälscht. Wenn sie aber nicht perfekt ist, hört sie sich besser an als mit ehrlichen Geräten. Dort würde man ehrlicherweise diese Aufnahme in die Tonne treten.

Ersetze bitte "würde man" durch "würde z.B. ich, Richi,".
Nicht jeder möchte sich von des Tonmeisters(?) Qualitäten so stark lenken lassen, welche Musik er hören mag.
Zumindest im Nicht-Klassik-Bereich ist weitgehend Aufnahme mit der(dem) Musik(Stück) gleichzusetzen. Z.B. die neue Eric Burdon ist nun mal nicht durch andere Aufnahmen "austauschbar".

Zu den technischen Ausführungen kann ich nicht viel sagen. Vermute aufgrund Deiner Kompenenz aber, dass sie korrekt sind.

Entscheident ist, wie hoch der Anteil perfekter Aufnahmen (im persönlich relevanten Spektrum) ist und wie stark diese durch die Verfälschungen leiden. In Relation zum Gewinn, den man bei sub-optimalen Aufnahmen empfindet.
Schwieriges Thema, sicher.

Gruß


[Beitrag von _axel_ am 06. Mrz 2006, 12:00 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 07. Mrz 2006, 07:48

Entscheident ist, wie hoch der Anteil perfekter Aufnahmen (im persönlich relevanten Spektrum) ist

Das ist natürlich richtig, genau wie:

Zumindest im Nicht-Klassik-Bereich ist weitgehend Aufnahme mit der(dem) Musik(Stück) gleichzusetzen. Z.B. die neue Eric Burdon ist nun mal nicht durch andere Aufnahmen "austauschbar".

Eine Räumlichkeit kann einigermassen aufgezeichnet werden, wenn es sich um einen Konzertmitschnitt ohne Elektronik handelt, also das Bühnengeschehen in einer Oper oder bei einem klassischen Konzert.
Bei Nichtklassik überwiegt die Studioaufnahme, wo eine natürliche Räumlichkeit tunlichst vermieden wird. Da hat jeder Musiker sein eigenes Mikrofon und somit ist eigentlich Stereo schon dahin. Er wird (oder das, was das eine Mikrofon aus seinem Instrument wiedergibt) per Panpot, Hall und Equalizer (oder bei entsprechenden Pulten per Positionier-Stick) an einen bestimmten Punkt im Raum "befördert", was logischerweise nur künstlich möglich ist und daher auch einen künstlichen Raum erzeugt.
Wer bei solchen Aufnahmen eine Räumlichkeit erwartet, die diesen Namen auch verdient, sucht etwas unmögliches.
Beim Konzertmitschnitt wird der Hallanteil des leeren Saales mit Wolldecken und Vorhanggestellen bedämpft, während bei der Studioaufnahme genau das Gegenteil gemacht wird, da wird der Hall künstlich eingefügt. Dass letzteres unnatürlicher ist, versteht sich.

Wenn ich sage, man soll schlechte Aufnahmen in die Tonne treten, so muss man sich entscheiden, ob man(in der Klassik) das Stück von einem anderen Sänger oder Orchester und von einem anderen Label mit anderen Twechnikern will, oder ob man das Stück, das es nur von einem Interpreten gibt, so anhört, wie es ist, gut oder schlecht, oder ob man auf dieses Stück verzichten will. Aber ich glaube (auch ich höre nicht nur Klassik) dass ich ein bestimmtes Stück aus der Pop-Produktion halt anhöre, wenn es mir gerade gefällt, ohne da zu hohe Ansprüche an die Techniker zu stellen. Nach ein paar Wochen ist es für mich eh "ausgenudelt".
JürgenR
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 07. Mrz 2006, 14:35
Erst mal schönen Dank für die ausführlichen und interessanten Antworten.
Jetzt weiß ich doch um einiges mehr.

Ich hatte vor kurzem eine AudioPhysik Scorpio zuerst mit einer Transistor AVM Vor- Endstufe (4000 €) ,
dann mit einer LUA Röhre (2500 €) gehört. Ausschlaggebende CD u.a. Friedemann Aquamarin und Aquamarin Live,
klanglich, meiner Information nach, recht hoch anzusiedeln.

Des weiteren habe ich noch, als erwähnenswehrten LS, Ayon Seagull mit Symphonic Line GR 14, gehört und eben kurz die Focal Elektra 1007 BE mit Vincent 988.

Die Perkussionspassagen z.B. sind z.T. deutlich positioniert, vor allem, was die höheren Töne anbelangt, und das hat meine Begeisterung geweckt. Bei den tieferen meinte ich schon, eine gewisse Räumlichkeit wahrzumnehmen, es ist aber als Neuling schwierig, den passenden Ausdruck dafür zu finden.
Lösgelöst vom LS und ortbar trifft es wohl eher, wenn manche Instrumente sogar ausserhalb der beiden LS zu hören sind.

Mit Dynamik meinte ich, gerade bei der Perkussion, die Ähnlichkeit mit dem echten Schlagzeug. Kenne ich von meiner alten Sentry III von EV, ein Hornlautsprecher, bei dem das Schlagzeug, meiner Meinung nach logisch, bedingt durch die enorm kleine Masse der Chassis, super "dynamisch" rüberkommt. Über den Klang braucht man nicht zu diskutieren, der verfälscht natürlich.

Im oben genannten Fall Vergleich AudioPhysik Scorpio mit Röhre und Transistor hatte ich den Eindruck einer "größeren" Bühne und besserer Ortung, dafür ein wenig Einbußen bei der Dynamik, der "Schlag kam "weicher" oder wie öfter bei der Röhre erwähnt "wärmer". Das ist im Prinzip meine eigentliche Frage neu formuliert, ob die Tendenzen bei der Röhre eher weicher und größer sind, oder ob man mit beiden Verstärkern prinzipiell sein Ziel erreichen kann. In meinem Fall große Bühne mit feiner Ortung und "dynamischem" Schlagzeug ohne weichere Zutaten.

Gruß
Awrack
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 07. Mrz 2006, 15:42
In dem Fall wäre vielleicht ein Hybrid die Lösung wie der Unison Unico SE.
_axel_
Inventar
#16 erstellt: 07. Mrz 2006, 15:44

JürgenR schrieb:
ob die Tendenzen bei der Röhre eher weicher und größer sind, oder ob man mit beiden Verstärkern prinzipiell sein Ziel erreichen kann. In meinem Fall große Bühne mit feiner Ortung und "dynamischem" Schlagzeug ohne weichere Zutaten.

Der gehörte LUA könnte (bin mir nicht so sicher) eher zu den 'röhrigeren' Röhren gehören.
T+A V10 (etwas über Deinem Preislismit) oder Octave (z.B. V70, ganz knapp unter dem Limit) gehören beispielsweise zu den nicht "weichen".
"große Bühne" und "feine Ortung" dürften meiner bescheidenen Meinung nach kein Privileg von Röhren sein.
Gruß
JürgenR
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 07. Mrz 2006, 16:36

Awrack schrieb:
In dem Fall wäre vielleicht ein Hybrid die Lösung wie der Unison Unico SE.


Danke für den Tip

Kennst du oder jemand anders evtl. auch den Vorverstärker Vincent SA-T1 und die Endstufe SP-T100? Habe noch nicht viel drüber gehört, aber schon gesehen und wollte es mir mal anhören. (Hybrid)

Leider steht die Kombination in einem Verkaufsraum, dessen LS zwar vom Preis- Leistungsverhältniss recht gut sein sollen, aber nicht meinen Geschmak entsprechen.
JürgenR
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 07. Mrz 2006, 16:37

Awrack schrieb:
In dem Fall wäre vielleicht ein Hybrid die Lösung wie der Unison Unico SE.


Danke für den Tip

Kennst du oder jemand anders evtl. auch den Vorverstärker Vincent SA-T1 und die Endstufe SP-T100? Habe noch nicht viel drüber gehört, aber schon gesehen und wollte es mir mal anhören. (Hybrid)

Leider steht die Kombination in einem Verkaufsraum, dessen LS zwar vom Preis- Leistungsverhältniss recht gut sein sollen, aber nicht meinen Geschmack entsprechen.
frank3
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 08. Mrz 2006, 20:47
Hi Juergen,
hast die schon mal bei digitalen Verstaerkern nachgehoert?
Ich hatte lange Zeit eine recht guten Roehrenamp war aber mit der Handhabung und der Lautsprecherkontrolle nicht so ganz zufrieden.
Da bin ich auf einen hochwertigen Class-D amp gestossen. Fuer mich hat sich das Thema Verstaerker erledigt. Die digitalen Verstaerker (2 Stereo-Versterker in Bi-Amping) klinge so musikalisch wie eine Roehre aber auf der anderen Seite neutral und mit sehr wenig Waermentwicklung. Basskontrolle einfach spitze. Mal probieren!

Gruss
Deukalion
Inventar
#20 erstellt: 09. Mrz 2006, 22:08
frank3 schrieb:

Da bin ich auf einen hochwertigen Class-D amp gestossen. Fuer mich hat sich das Thema Verstaerker erledigt.

Welchen digitalen Verstärker meinst du?
Gruß
Hartmut
frank3
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 10. Mrz 2006, 19:02
Hi Hartmut,

ich habe den Verstaerker von der Hifi academie (Hubert Reith). Das sind Verstaerkermodule die in ein Gehaeuse eingebaut werden muessen. Gehaeuse gibt es aber auch bei der Hifi academie.
Im Selbstbau sind diese Module hoch angesehen und ich war selber ueberascht auf welchen Niveau die spielen. Da man saemtliche Unterlagen dazu bekommt hat man auch noch Tuningmoeglichkeiten. Uebrigens der Stereoverstaerker hat 2x 250W. Genug power auch fuer schwierigere Boxen.
Absolut empfehlenswerter Versterker
das_sams
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 10. Mrz 2006, 20:39
Hallo,

die von dir ins auge genommene jm lab hat 91 dB wirkungsgrad und sollte somit problemlos mit fast allen röhrenverstärkern zu betreiben sein.

egal ob röhre oder transe würde ich dir bei einem budget von 4000 eine vor/end kombin ans herz legen und nicht den weg über einen vollverstärker gehen.

wenn röhre würde ich mich bei den chinesen umschauen anstatt viele euros in dt. vertriebe zu investieren.mehr röhre fürs geld wäre meine meinung denn qualitativ sind sie den angeblichen dt. herstellern ebenbprtig.diese versuchen mit recht gerne die qualität chin. produkte in frage zu stellen denn wie sollte man ansonsten den hohen aufpreis und deren gewinnspannen rechtfertigen.

Gruss

Dennis
Deukalion
Inventar
#23 erstellt: 10. Mrz 2006, 21:46
Hallo frank3!
Vielen Dank für deine Antwort!
War gerade mal auf der Hp von hifi-akademie!
An Selbstbau habe ich mich bis jetzt noch nicht rangetraut!
Alle Achtung, ´dass du dir so ein Teil selbst zusammenbauen kannst.
Grüße
Hartmut
_axel_
Inventar
#24 erstellt: 11. Mrz 2006, 09:22

das_sams schrieb:
wenn röhre würde ich mich bei den chinesen umschauen anstatt viele euros in dt. vertriebe zu investieren.mehr röhre fürs geld wäre meine meinung denn qualitativ sind sie den angeblichen dt. herstellern ebenbprtig.diese versuchen mit recht gerne die qualität chin. produkte in frage zu stellen denn wie sollte man ansonsten den hohen aufpreis und deren gewinnspannen rechtfertigen.

Volle (Pauschal-)Breitseite gegen dt. Vertriebe von chinesischen Produkten.
Es gäbe dann aber auch noch dt. Hersteller, die in D produzieren. Das nur nebenbei.
frank3
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 11. Mrz 2006, 10:51
Hi,

@ axel: Da gebe ich Dir vollkommen recht.


@ Hartmut: Der Selbstbau des digitalen Verstaerkers ist recht einfach. Das Board kommt voll bestueckt und eingestellt. Man muss nur noch Trafo und Netzschalter anschliessen und alles natuerlich in ein Gehaeuse bauen. Und Hubert Reith ist immer da wenn Hilfe gebraucht wird. Also einfach mal trauen. Das Ergebniss ist klasse

Gruss
JürgenR
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 12. Mrz 2006, 18:23

das_sams schrieb:

egal ob röhre oder transe würde ich dir bei einem budget von 4000 eine vor/end kombin ans herz legen und nicht den weg über einen vollverstärker gehen.

wenn röhre würde ich mich bei den chinesen umschauen anstatt viele euros in dt. vertriebe zu investieren.
Dennis


Hallo Dennis,

danke für die Antwort.

Kannst du mir noch sagen, warum bei 4000 € Vor- Endstufe?

Und hast du mir noch einen (mehrere) Tips, was du persönlich für anhöhrenswert hälst, bin ja auf der Suche und da hilft nur eins, hören - vergleichen - hören

Gruß
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