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Frage an die Antennenprofis

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Beitrag
WildStar1
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Feb 2008, 18:22
Ich möchte meinen Radioempfang optimieren.

Hierzu möchte ich neben einem Ringdipol (bereits angebracht) noch eine 7-Element-UKW-Antenne (über 2 m Länge) am Mast anbringen.
An diesem Mast ist auch noch eine Satelittenschüssel angebracht.

Da der Mast nicht besonders lang ist meine Frage:

Welche Abstände sollten zwischen den einzelnen Antennen unbedingt eingehalten werden?

Ich will die Antennen wie folgt anbringen:

1. ganz oben die Richtantenne
2. darunter der Ringdipol
3. unten die Satelittenschüssel

Danke für die Antwort.

Grüßli aus Wesel
funny1968
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 09. Feb 2008, 11:19
Die Abstände dürften fast egal sein. Nur: eine 7 Element Antenne gehärt m.E. an einen Rotor!
malchuth
Stammgast
#3 erstellt: 09. Feb 2008, 13:02

Die Abstände dürften fast egal sein.


Stimmt, solange sie sich nicht beruehren.


Nur: eine 7 Element Antenne gehärt m.E. an einen Rotor!


Stimmt auch, es sei denn er moechte nur den Empfang eines bestimmten Senders verbessern.
Bertl100
Inventar
#4 erstellt: 09. Feb 2008, 13:46
Hallo!
Sind wir sicher, dass der Mast die erhöhte Windlast aushält?
Oder sind die immer gleich befestigt?

Gruß
Bernhard
richi44
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 09. Feb 2008, 15:58
UKW-Antennen würde ich etwa 1m auseinander montieren. Die kritische Distanz wäre 75cm oder 1,5m (bei 100MHz) Mit 1m sollten gegenseitige Störungen nicht zu erwarten sein.
Die Sat-Schüssel sollte am besten auch in etwa 1m Abstand montiert sein.
WildStar1
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 09. Feb 2008, 18:13
Danke für die Antworten.

Das mit den "Ein-Meter-Abständen" bekomme ich nicht hin.

Ich machs so.

So weit wie möglich auseinander. Das messe ich dann, welche Abstände sich nach dem Verbau ergeben.

Die Mehr-Element-Antenne richte ich nach Süden aus.

Ich halte euch auf dem Laufenden. Das dürfte ja doch für den Einen oder Anderen ebenfalls interessant sein.

Grüßli
cr
Moderator
#7 erstellt: 10. Feb 2008, 01:55
Eine 7-Element ist was Tolles. Habe mir auch so ein Ungetüm montiert (4 m lang), als ich noch UKW hörte, die Empfangsverbesserung war enorm. Völlig rauschfrei an hochwertigenm Tuner, starke Multipath-Unterdrückung (bei mir kommen alle Sender aus derselben Richtung).
Wz86
Neuling
#8 erstellt: 10. Feb 2008, 15:34
Ist vieleicht überflüssig das ich diese Frage stelle, aber warum empfängst du nicht einfach deine Radio Sender über Digital Sat?

Sparst dir die ganzen Antennen und kannst alles bequem über einen Sat Spiegel vereinbaren.
WildStar1
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 10. Feb 2008, 18:10
@richi44,

das mit den 1-Meter-Abständen kommt nicht hin. Dafür ist der Mast zu kurz.

Mir ist schon ganz klar, dass ein größerer Abstand von Vorteil ist.
Weil der Mast eben nicht so lang ist, habe ich nach den Erfahrungswerten gefragt, welcher Mindestabstand einzuhalten ist.
Vielleicht gibt es ja auch noch Hinweise darauf, welche Antennenanordnung zu wählen ist, damit die gegenseitigen Störungen minimiert werden.


@Wz86
Ich finde das Radiosignal einfach nur vom Klang her schöner.

Das kanste ja mal durch Hin- und Herschalten am Verstärker testen.

Grüßli
cr
Moderator
#10 erstellt: 10. Feb 2008, 20:29

Ich finde das Radiosignal einfach nur vom Klang her schöner.

Das kanste ja mal durch Hin- und Herschalten am Verstärker testen.


So leicht direkt zu testen ist es nicht, die Lautstärke muß exakt gleich sein.
Mglw. verwendest du auch einen minderwertigen Analogausgang eines Sat-Empfängers. Ich wandle das digitale Sat-Signal dagegen über ein externes DAT, und habe eigentlich nicht den Eindruck, daß der Klang schlecht ist (je nach Sender und Musikmaterial nat. unterschiedlich)
WildStar1
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 11. Feb 2008, 05:56
Also der Satelittenempfänger (Humax) steht leider unterm Fernseher.
An der anderen Ecke des Wohnzimmers steht der Hifi-Verstärker. Verbunden habe ich die beiden Geräte mit einem überlangen Chinchkabel. Das sind ca. 8 - 9 Meter.
Es ist durchaus möglich, dass auch Kabelverluste auftreten.

Eine andere Anordnung der Geräte, also den Sat-Receiver bei der Hifi-Anlage aufzubauen, scheidet wegen der schwierigen Verlegung der Kabel aus.
Alternativ müsste ich noch einen Sat-Receiver kaufen. Damit einhergehend wäre dann noch ein neues LNB fällig, damit ein Anschluss mehr vorhanden ist.

Vielleicht reite ich auch auf dem herkömmlichen Radio-Hören aufgrund des "Kultfaktors" rum.

Also ich höre auch kein MP3 und son neumodisches Zeugs. Ich finde den Klang schlechter als "früher".

Grüßli


[Beitrag von WildStar1 am 11. Feb 2008, 05:57 bearbeitet]
cr
Moderator
#12 erstellt: 11. Feb 2008, 18:33
Wenn der Humax keinen Digitalausgang hat und du auch keine Möglichkeit hast, extern zu wandeln, nützen meine Überlegungen eh nichts. Den Analogausgängen von Sat-Receivern kann man nicht wirklich trauen.
WildStar1
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 11. Feb 2008, 22:53
Das ist ein Humax NA FOX PR.

Ich habe gerade mal nachgeschaut. Der hat neben den normalen Audioausgängen noch einen optischen S/PDIF-Ausgang. Lt. Bedienungsanleitung könnte man den mit dem Dolby-Digital-Decoder verbinden.

Wenn es das optische Kabel ist, dass ich meine, wird das wohl kaum in einer Länge zu bekommen sein, dass es quer durch das Wohnzimmer geht. Oder meinen die was anderes.

Wenn das dieses Lichtleiterkabel ist was ich meine, habe ich den einzig zur Verfügung stehenden Anschluss am Verstärker mit dem Lichtleiterkabel zum CD-Laufwerk verbunden.

Und das Funktioniert noch nicht einmal. Also wenn ich dieses Kabel rausziehe, leuchtet es rot. Jedoch bekomme ich keine Rückmeldung über die am Verstärker angebrachte Kontrollleuchte über den optischen Signaleingang.

Wenn ich die Quelle "Optical Digital" am Verstärker eingebe, kommt nix.
Deswegen habe ich den CD-Player auch über normale Chinchkabel angeschlossen.

Ich meine, dass passt ja nicht zum Antennen-Thema. Aber wie bekommt man das denn raus, was nun kaputt ist?

Grüßli und danke schon mal.
cr
Moderator
#14 erstellt: 12. Feb 2008, 00:25
Handelt es sich bei deinem Verstärker um einen AV-Verstärker? Wenn ja, dann stelle die Frage am besten im Surround-Forum.
Hat der Verstärker zudem einen Coax-Digitaleingang? Wenn ja, kannst du um 20 Euro oder weniger einen Opto/Coax-Wandler besorgen, diesen mit kurzem Lichtleiter am SatReceiver anschließen und dann weiter mit Antennenkabel (oder sog. gelbes Video-Cinchkabel) zum AV-Eingang.
Wenn nein, kannst du es mit 10m Opto-Kabel versuchen (spezifiziert nur bis 5m, oft geht es trotzdem). Über einen Opto-Y-Verteiler könnte man 2 Optokabel ZUGLEICH anschließen (möglw. schwächt dieser aber das wegen langen Leiters schon schwache Signal zu stark). Dann könnte man auch die Distanz mithilfe eines Opto/KOax- und Koax-Optowandlers überwinden (SatReceiver - Opto/Koax -Kabel - Koax/opto - Opto-Y-Verteiler - AV-Receiver (opto in)
WildStar1
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 12. Feb 2008, 19:42
Hallo CR,

indirekt wurdest du heute bestätigt.

Ich war in einem High-End-Laden. Ich wollte eigentlich garkein HighEnd kaufen, sondern mir DENON-Geräte life anschauen.

Der Inhaber konnte mir eigentlich nix vorführen. Er würde mir entsprechend dem Budget etwas zusammenstellen und zu Hause aufbauen. Und wenns gefällt, bleibt es eben da.

Soweit so gut.

Empfohlen hat er mir ebenfalls Satelittenemfang - also einen entsprechenden Tunter - kombiniert mit einem Röhrenvollverstärker (Vincent), der durch den "warmen" Ton das Zischeln und das harte Signal des Satelittensignal wegbügelt.

Grüßli und Danke
cr
Moderator
#16 erstellt: 12. Feb 2008, 19:53
Also ich weiß nicht, von dem Vorschlag halte ich nichts, außer daß es dem HiFi-Händler die Taschen füllt. Bevor ich das täte, würde ich mir den preiswerten Behringer Ultramatch 2496 DA-Wandler kaufen (oder bei eBay ein altes DAT) und die Höhen ggf. am Verstärker mit dem Klangregler ausbügeln.
Albus
Inventar
#17 erstellt: 13. Feb 2008, 10:13
Tag,

wegen der LWL-Beobachtung eine Bemerkung. Man kann lesen, die Kombination Kunststoff-LWL und Toslink-Stecker reicht normgemäß für maximal 5 m; Glasfaser sei deutlich stärker, auch größere Entfernungen seien möglich. Dann sei ein einfacher Versuch auf Tauglichkeit des LWL-Signals dieser: Der Stecker ist an der Empfängerseite in Position vorsichtig abzuziehen, je nachdem, ob die Empfängerfunktion auch bei einem Abstand von 1/8-inch (3,175 mm) oder auch noch bei 1/4-inch (6,35 mm) gegeben ist, hat man sein Faktum oder sein Problem.

Freundlich
Albus
WildStar1
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 13. Feb 2008, 17:27
Hi Leute,

ich habe jetzt vielleicht die Lösung, weil ich ein altes Buch "Spindler - Antennen" erworben habe.
Das ist wohl aus ehemaligen DDR-Zeiten. Die Angaben müssten aber heute noch stimmen.

Dort steht (auf Seite 220) geschrieben:

".... Die Mindestabstände zwischen den einzelnen Antennen wählt man so, dass der Abstand der nächstfolgenden Antenne mindesten etwa "Wellenlänge/2" der Betriebswellenlänge dieser Antenne beträgt.

Als Richtwert kann auch hier wieder etwa die Dipollänge dieser Antenne gelten. ...."

Also Satz 1 des Zitates verstehe ich nur Ansatzweise. Satz 2 ist die "Faustformel" die sogar ich verstehe.

Grüßli
richi44
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 13. Feb 2008, 18:20
Ein normaler Dipol hat die Abmessungen Lambda-halbe. Da wären wir bei einer UKW-Antenne bei 1,5m.
Nun kann es aber genau in diesem Abstand zu Komplikationen kommen, weil 1/4 Wellenlänge (75cm) 1/2 Wellenlänge (1,5m) und ganze Wellenlänge (3m) zu Überhöhungen oder Auslöschungen führen können. Die Überhöhungen und Auslöschungen gehen aber meist mit eine Veränderung der Richtcharakteristik einher, sodass plötzlich die Antenne nicht mehr das aufnimmt, wohin sie gerichtet ist, sondern eine andere Richtung bevorzugt.
Bleibt man irgendwo dazwischen, also bei 1m, so hat man weder Fisch noch Fleisch und damit die beste Kalkulierbarkeit des Risikos oder einfach das kleinste Risiko für Beeinflussungen.
WildStar1
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 13. Feb 2008, 19:46
Hallo Richi,

irgendwie liest du das anders als ich. Wir sind uns doch einig, dass der Dipol das Bauteil der Antenne ist, dass empfängt.
Bei UKW-Antennen in der Regel ein Faltdipol. Der Reflektor und die Direktoren haben damit nichts zu tun.

Was meint der Autor eigentlich, wenn er "die Dipollänge der Antenne" nennt?
Meint er nur den Dipol oder auch was Anderes?

Falls er nur den Dipol meint, stellt sich jetzt, nachdem du das geschrieben hast, für mich die Frage, was denn die "Dipollänge" ist?
Meint er quaai die Breite (des Faltdipols) oder aber die Strecke, die sich daraus ergibt, wenn man den Faltdipol auseinanderfaltet.

Grüli
WildStar1
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 13. Feb 2008, 19:54
Die nächste Frage, die ich eigentlich habe, kann man auch mit dem Buch nicht klären.

Hier sind immer Antennen dargestellt, wie sie in den 1960er Jahren verbaut wurden. Also Ausleger für den UKW-Empfang und für das Fernshen.
Das dürften ja m.E. "ähnliche Signale" sein, die emfpangen werden.

Im meinem Fall ist es jedoch so, dass am Mast eine Satelittenschüssel ist. Die "schielt" doch in den Himmel und empfängt doch eine andere Signalart.
Ich kann mir vorstellen, dass dieses Signal so unterschiedlich zum normalen UKW-Signal ist, dass die Antennen sich evtl. garnicht stören können.

Liege ich da richtig mit meiner Annahme?

Und der Runddipol, der jetzt schon am Mast ist, dürfte doch das Empfangsfeld nicht so doll beeinflussen, weil ja ein Rundumempfang - ohne Verstärkung - erzeugt wird.

Oder ergibt sich daraus vielleicht doch eine "richtungsabweisende" Wirkung für die Yagiantenne?

Fragen über Fragen.

Grüßli aus Wesel
malchuth
Stammgast
#22 erstellt: 14. Feb 2008, 07:10

Was meint der Autor eigentlich, wenn er "die Dipollänge der Antenne" nennt?
Meint er nur den Dipol oder auch was Anderes?


Die gemessene Laenge des Dipols zwischen den beiden Isolatoren



Falls er nur den Dipol meint, stellt sich jetzt, nachdem du das geschrieben hast, für mich die Frage, was denn die "Dipollänge" ist?
Meint er quaai die Breite (des Faltdipols) oder aber die Strecke, die sich daraus ergibt, wenn man den Faltdipol auseinanderfaltet.


Gemeint ist hier die Breite (des Faltdipols) nicht die Strecke die Du erhaelst, wenn Du Deinen Dipol auseinanderfaltest. Siehe hierzu: Antennen-Ratgeber, Siebel Verlag, ISBN 3-89632-026-2, Seite 38-45


m meinem Fall ist es jedoch so, dass am Mast eine Satelittenschüssel ist. Die "schielt" doch in den Himmel und empfängt doch eine andere Signalart.
Ich kann mir vorstellen, dass dieses Signal so unterschiedlich zum normalen UKW-Signal ist, dass die Antennen sich evtl. garnicht stören können.

Liege ich da richtig mit meiner Annahme?


Die Satschuessel empfaengt im 12 Ghz Bereich, die UKW-Antenne soll, logischerweise, im Bereich zwischen 88 und 108 Mhz empfangen. Der Abstand der Frequenzbaender ist in diesem Fall mehr als ausreichend um eine gegenseitige Stoerung der Signale auszuschliessen. Andererseits ist das nur die halbe Wahrheit, weil auch Deine Satschuessel theoretisch im Mhz-Bereich empfaengt, wenn auch nicht sonderlich stark. Ausprobieren kannst Du das, wenn Du Dein UKW-Antennenkabel mal versuchsweise an die Satschuesssel (nicht an das LNB) anschliesst (dranhalten).


Und der Runddipol, der jetzt schon am Mast ist, dürfte doch das Empfangsfeld nicht so doll beeinflussen, weil ja ein Rundumempfang - ohne Verstärkung - erzeugt wird.


Warum probierst Du das nicht einfach aus? Ich wuerde ungefaehr so vorgehen:

Feldstaerkemessinstrumente besorgen (gibt es fuer ungefaehr 20 Eur.), oder (fuer UKW) Tuner nehmen, der ein brauchbares Anzeigesegment hat (z.B. Technics ST-G90)
-Satellitenschuessel montieren und ausrichten. Hier brauchst Du ja sowieso eine bestimmte Richtung und Neigung, sonst empfaengst Du gar nichts.
-Yagiantenne am Mast auf optimalen Empfang ausrichten und pruefen, ob sich die Feldstaerke des Satempfangs dadurch zu vorher veraendert hat.
-Dipol an verschiedenen Positionen am Mast ausprobieren und pruefen ob sich die Feldstaerke des empfangenen Signals an der Schuessel (halte ich fuer unwahrscheinlich), oder der Yagi-Antenne (koennte evtl. sogar besser werden) aendert.
WildStar1
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 14. Feb 2008, 08:59
Danke Malchuth,

ich sehe, du hast mich verstanden.

Das Ausprobieren geht natürlich immer. Da der Antennenmast über Dach ist, also einiger Kletteraufwand nötig ist, die Wetterlage eher bescheiden ist und man noch die zweite Person für die Feldstärkemessanzeige des Satelittentuners und des Radiotuners braucht, versuche ich mich natürlich von Anfang an zumindest rein theoretisch an das Optimale anzunähern.

Also die Kombination Ringdipol/Satschüssel sieht man schon öfters.
Natürlich nicht noch mit einer zusätzlichen Yagi-Antenne.

Darüber hinaus gehe ich nicht davon aus, dass sich hiesige Radio-Fernseh-Monteure dazu tiefgreifende Gedanken machen (können).
Meine Erfahrung ist die, dass sich mit der Antennentechnik im herkömmlichen Sinne die neue Generation der Techniker nicht mehr auskennt.
Informationen bekommt man nur, wenn auch der Seniorchef zufällig anwesend ist.

Grüßli
malchuth
Stammgast
#24 erstellt: 14. Feb 2008, 11:04
Korrektur:

Die gaengigen Satfinder arbeiten im Bereich von 950 - 2300 MHz , demnach wird das Signal wohl nicht im 12 Ghz-Bereich liegen.
WildStar1
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 16. Feb 2008, 15:08
So, ich habe jetzt die 5-Elemente-Richtantenne und den Runddipol dran.

Die Rechtantenne bringt ca. 6 db mehr Leistung als der Runddipol.

Die Abstände der Antennen untereinander am Mast (s.o.) haben keinen Einfluss auf die Empfangsleistung - soweit ich das mit der DB-Anzeige des Sony-Tuners beurteilen kann.

Jetzt habe ich meine Tuner im Vergleich laufen lassen:

1. Grundig Fine Arts T 1
2. Sony ST - SE 520
2. Sony ST - SE 700

Man glaubt es kaum.

Der vermeintlich bessere Tuner "Sony ST-SE 700" der über 2 anwählbare Antenneneingänge verfügt, ist deutlich hörbar schlechter in der Empfangsleistung als der "Sony ST-SE 520".

Auch laut DB-Anzeige ist der SE 700 ca. 10 Db unter dem SE 520. Das ist tatsächlich so.

Der Grund Fine Arts hat ein anderes Klangbild und die Feldstärke wird über ein Balkendiagramm angezeigt. Also nicht in DB.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob der Grundig nicht das beste Gerät ist.
Leider hat er kein RDS, sondern die Senderkürzel müssen manuell eingegeben werden.

Grüßli aus Wesel
malchuth
Stammgast
#26 erstellt: 16. Feb 2008, 16:38
Glueckwunsch zur gelungenen Dachaktion.


Der vermeintlich bessere Tuner "Sony ST-SE 700" der über 2 anwählbare Antenneneingänge verfügt, ist deutlich hörbar schlechter in der Empfangsleistung als der "Sony ST-SE 520".

Auch laut DB-Anzeige ist der SE 700 ca. 10 Db unter dem SE 520. Das ist tatsächlich so.


Ich kenne zwar beide Tuner nicht naeher, aber wenn ich beide Saetze hintereinander lese, dann erscheint mir der erste logisch. Ich wuerde, sofern Du den SE 700 gern benutzen willst, der vermutlich im Sony-Programm oberhalb des SE 520 angesiedelt war, diesen mal zum Abgleich bringen. Das klingt sehr nach "slightly out of tune".

Zwei Antenneneingaenge machen die Sache nicht unbedingt besser. Manchmal stoeren die sich gegenseitig auch - einige Toptuner haben exakt aus diesem Grund nur einen Antenneneingang.


Ich bin mir nicht ganz sicher, ob der Grundig nicht das beste Gerät ist.


Durchaus moeglich. Grundig hatte einen sehr guten Ruf was den Tunerbau betrifft und Sony war darin eher als durchschnittlich bekannt. Ich persoenlich wuerde, speziell wenn ich die Moeglichkeit habe die Stationsnamen manuell einzugeben keinen Wert auf RDS legen. Nur um "1live macht hoerig" oder aehnlich schlaue Texte im Display zu sehen wuerde ich nicht auf den besseren Klang verzichten wollen. Ansonsten gibt es auch noch separate RDS-Kistchen, die den RDS-Text auslesen fuer kleines Geld beim Elektronikfritzen.
WildStar1
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 16. Feb 2008, 17:06
Hi Malchuth,

hast du Erfahrungen damit, was Abgleichen kostet?

Grüßli
malchuth
Stammgast
#28 erstellt: 17. Feb 2008, 12:23
Hallo,

nein, meinen Tunern steht das Abgleichen noch bevor.

Gruss,
Dirk
hf500
Moderator
#29 erstellt: 18. Feb 2008, 21:39
>>Korrektur: Die gaengigen Satfinder arbeiten im Bereich von 950 - 2300 MHz , demnach wird das Signal wohl nicht im 12 Ghz-Bereich liegen.<<

Moin,
und was macht dann das LNC?
Genau, die enthalten Mischer, mit denen das 12GHz Signal in den o.g. Bereich heruntergemischt wird.
Die Empfangsfrequenz ist tatsaechlich im 12GHz Bereich. Was aus dem LNC kommt, wird korrekt Sat-ZF genannt, der Receiver ist also nur die dritte
und folgende Stufe des Empfaengers, im Grunde nicht mehr als ZF-Verstaerker und Demodulator. Wobei die Hauptabstimmung auf der 1. ZF stattfindet.

73
Peter
WildStar1
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 18. Feb 2008, 22:48
halle, bitte nochmal für "Nicht-Techniker"
malchuth
Stammgast
#31 erstellt: 19. Feb 2008, 06:11
Wieder was gelernt. Jetzt passen auch die Erinnerungen an den damals verzweifelten Versuch ein preiswertes 12 GHz LNB fuer ADR zu finden mit den neulich gelesenen technischen Daten der Satfinder zusammen.

@wildstar1

Was Peter meint ist, sofern ich das richtig verstanden habe, das ein LNB/LNC so eine Art "elektronisches Getriebe" darstellt. Das Signal wird vom Staelliten im 12 GHz Band an das LNB uebertragen und dieses macht dann fuer den Receiver "lesbare" 950-2300 MHz daraus.

Gruss,
Dirk
hf500
Moderator
#32 erstellt: 19. Feb 2008, 21:33
Moin,
dem Getriebe kommt eher ein Trafo gleich, denn statt Drehzahl in Drehmoment zu wandeln,
hat er es mit Spannungen und Stroemen.
;-)

Das LNC ist ein Umsetzer oder Konverter (Low-Noise-Converter). Durch Mischung zweier Frequenzen
wird der Empfangsbereich vom Satelliten in das ZF-Band umgesetzt. Die eine Frequenz wird vom Satelliten geliefert,
die andere von einem stabilen Oszillator, der bei 9,75 bzw. 10,5GHz arbeitet.

73
Peter
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