Welchen Sinn macht das Abschleifen der Bezeichnungen von Bauelementen?

Ich arbeite im Industrie-Elektronikbereich. Es ist durchaus üblich, dass ICs abgeschliffen werden. Hersteller bieten das ihren Kunden auf Wunsch an.
So immer wieder vorkommend bei z.B. Samsung und Fujitsu.

Bei größeren Stückzahlen gibt es auch die Möglichkeit eines Privatlabels für den Endabnehmer.

Die Entwicklung hochwertiger Schaltungen ist komplex und kostspielig. Also möchte man das Kopieren so gut es geht verhindern.

Hans.

Ein Grund mehr, diese Marken zu meiden.
bukongahelas

Hi,

aahh, verstehe....und Du meidest also auch die Hersteller, die beispielsweise aus soliden technischen Gründen wie Temperaturverhalten eine Schaltung vergiessen? Bei meinen Schaltungen sind genau aus diesem Grund 8 Transis in einen gemeinsamen Kühlkörper eingeklebt.

DerESELman

bukongahelas schrieb:

Ein Grund mehr, diese Marken zu meiden. bukongahelas

dann meide mal
schon mal alle Deine Geräte geöffnet und die entsprechenden entsorgt?

Glaubt es oder nicht, habe schon hunderte Geräte von innen gesehen bzw restauriert.
Bei Neukäufen ist für mich die Servicefreundlichkeit und Kundenservice wichtiger als das eine oder andere Feature.
Bin vom oft vera....ten Konsumenten zum Selbstbauer mutiert,
ich führe im Kopf seit 30 Jahren eine positiv-negativ-Liste.
Ich denke, wenn mehr Konsumenten so konsequent wären, hätten wir das "Problem" der abgeschliffenen Bauteilbezeichnungen nicht.

Zitat:
"Hi,
aahh, verstehe....und Du meidest also auch die Hersteller, die beispielsweise aus soliden technischen Gründen wie Temperaturverhalten eine Schaltung vergiessen? Bei meinen Schaltungen sind genau aus diesem Grund 8 Transis in einen gemeinsamen Kühlkörper eingeklebt."
DerESELman"

Unsinnig unsachliches Argument, es geht um abgeschliffene Bauteilbezeichnungen und nicht um aus technischen Gründen thermisch gekoppelte Halbleiter.

Iiiiaaah, Iiiiaaah !

Mir reichts, ich klinke mich aus diesem Thread ebenso aus, wie ich bestimmte Hersteller aus og Gründen meide.
bukongahelas

ok, danke
jetzt habe ich auf jeden Fall verstanden worum es Dir geht.

Hi
Ich denke es geht Burmester nicht so sehr um nachbauten,
sondern vielmehr um eigenschutz und Quallitäts sicherung.
Burmester versucht denke Ich Reperaturen auf Lizensierte
Fachwerkstätten zu begrenzen.
Wenn Ich Edelhersteller wäre und mir einen Namen im harten Geschäft gemacht hätte,würde es auch nicht gerne sehen,wenn
jemand sein Gerät in eine Schmuddel-Hinterhof Werkstatt
bringt wo die Reperaturen unsachgemäß gemacht werden,NUR
um dann Hören zu müssen "Fa.XYZ stellt nur schrott her,der schon 123mal in Reperatur war.".
Wer das Geld für einen Ferrari hat wird den auch nicht in eine Schmuddel-aber-hauptsache-günstig Werkstatt bringen.
Ausserdem kann ich mir nicht vorstellen,dass viele Geräte von Burmester so oft Defekt sind,denn dann wäre die Fa. bald Pleite.
Und wer sich für den Technischen Aufbau seines Geräts Interessiert kann ja mal einfach beim Hersteller nach Infos,
Schaltpländen e.t.c. nachfragen,denn Fragen kostet nichts.

Hi,

@bukongahelas
Ich habe weder unsinnig noch unsachlich argumentiert, sondern Dir einfach eine Frage gestellt!
Aber es ist positiv zu sehen, daß Du differenzierst zwischen simpler Unkenntlichmachung und sinnvollem ´Verstecken´
Von Ersterer halte ich ebenfalls nichts.

DerESELman

Moin,

ich finde ja, die Diskussion ist hier ganz schön zerfahren.

Das abschleifen vergießen, umlabeln, oder Fantasiebezeichnungen sind bei Elektronikprodukten gängige Praxis.

Wird in der Fahrzeugtechnik schon seit bestimmt 30Jahren gemacht. Und da insbesondere auch von den großen Herstellern. Und am besten das ganze dann noch in ein vergossenes Gehäuse.

Bei heutigen Produkten auf SMD-Basis sind ohnehin oftmals nur noch 50% der Bauteile zu identifizieren.

Warum hier Burmester so als Besonderheit herausgehoben wird ist mir schleierhaft. Möglicherweise fällte es bei anderen Herstellern nicht so auf, weil umgelabelt wird. Burmester ist da wenigstens ehrlich und schreibt keine irreführenden Bezeichnungen drauf.

Burmester macht da mit Sicherheit nicht, um seine Kunden zu ärgern oder das Reparaturgeschäft anzukurbeln.

Versetzt euch doch mal selber in die Situation eines Elektronikentwicklers/Herstellers für Spitzenprodukte.
Ost...FernOst....alle werden auf eure Produkte schielen. Plagiate gibt es doch von allem. Rolex als gutes Beispiel vorne an.

Da tut Burmester gut daran, alles zu unternehmen um gute Fälschungen zu verhindern. Und genau das macht er damit. Selbst für einen guten Elektroniker ist eine komplexe Schaltung nur mit extrem hohem Aufwand bis in die Details - und genau in diesen Details liegt das KnowHow - zu kopieren.

Wenn Burmester eine Plagiat-Welle nach der anderen verkraften müßte, könnte er den Laden wahrscheinlich bald dicht machen.

Und dabei geht es nicht nur um 1:1-Fälschungen. Es reicht ja schon, wenn nur das Innenleben kopiert wird.

Viel interssanter fände ich hier mal Erfahrungen zu hören, wie von Burmester bei 10Jahre alten Geräten eine Reparatur gehandhabt wird.

Daran finde ich, kann man viel besser die Herstellerhaltung gegenüber seinen Kunden bewerten.

Gruß Holger

bukongahelas schrieb:

Ich finde als Kunde kauft man nicht nur ein bestimmtes Gerät, sondern auch das KnowHow dazu. Positive Gegenbeispiele sind die den "Dampfradios" innen in Tasche beigelegten Schaltpläne und die Hersteller des legendären "Emitter" Verstärkers, ASR.

Erstens:
Falsch, wenn du kein Unix/Linux User bist.

Deine "positives Beispiel" ist ASR.

Der verkauft ein paar Bausteine im Wert von ca. 50€ in einem schicken Acrylgehäuse (Wert: 20€) nach Schaltplan "C" (Elektrotechnik-Studium, Semester 6) für knapp 1000€ als Monster-Phono-Preamp .
Das bekommst du mit dem SUPA für knapp ein Drittel des Preises mit exzellentem Gehäuse. Und Du kannst das Teil selber zusammenlöten.

Soviel zu AVM.

Meine Meinung zum Burmester Verfahren ist immer noch: Lass ihn doch, er baut gute Geräte in absolut hervorragenden Gehäusen.
Und wenn die Qualität des Klangs nicht optimal ist, dann ist es jedenfalls die der Gehäuse.
(Darum ging es dem Firmengründer übrigens eigentlich.)
Und die sind schon ihr Geld wert....

Gruß
HB

Nun..abgeschliffene IC,s lassen sich bei den Burmester Geräten schon aus der Schaltungsumgebung recht einfach Identifizieren..ich denke mal nicht,das dieses wegen Nachbauten so gehandhabt wird..vermutlich werden die gerade günstigsten Bauteile am Markt gekauft u.a Op,s mit etwas verschiedenen Daten und Bezeichnungen,die ja trotzdem in der gleichen Schaltungsumgebung einwandfrei funktionieren.....damit sich niemand an das Sammelsurium oder vermeintlich!! minderwertigen Bauteilen stört,wird da wohl abgeschliffen..damit geht der Burmester dann ein rumgezicke der Kunden,die vermeintlich schlechteres bekommen,weil irgendwo ein IC Austauschpendant anstatt eines anerkannten "NobelhighendIC" verbaut wurde...obwohl der billige die Aufgabe genauso gut bewältigt..


Vielleicht hat er ja auch einen Knebelvertrag mit einer gewissen Halbleitermarke...oder er baut gefälschte "PiratenIC,s" in den Geräten ein.....

vielleicht kann man den Dieter auch mal anrufen und einfach fragen,warum das gemacht wird...dann müsste keiner rumspekulieren....
vielleicht ist der älteste Mitarbeiter auch Schleifer gewesen und der bekommt da sein Gnadenbrot bis zur Rente..damit er sich nicht unnutz vorkommt,darf er eben an den IC,s rumschleifen...wäre ja dann ein netter und sozialer Zug vom Burmester...

Vielleicht könnte man auch nochmehr überlegungen mit vielleicht beginnen..
Mir fällt nur kein technischer Aspekt ein,der ein Abschleifen oder unkenntlichmachen von Bauteilen erfordern würde...

Micha

Moin,

das ist mir zuviel "vieleicht".
Materialanteil der elektronischen "Kleinbauteile" liegt bei solchen Geräten im 1%-Bereich. Und wenn es etwas höherwertigere sind dann vieleicht 2%. Die restlichen Kosten liegen in ganz anderen Bereichen. Wie z.B. Mechanik, Qualitätskontrolle, voraltern und vermessen uvm.

Er macht das aus dem gleichen Grund, warum es andere Elektronikhersteller schon seit 30 Jahren machen. Das ist gängige Praxis. Weil ihn die Wirtschaftskriminalität und Konkurenz dazu zwingt. Ich habs selber auf einer Messe erlebt, das mehrere Fern-Ost-Stände vom Zoll geschlossen und die Geräte beschlagnahmt wurden. Das ging damals um DVB-S-Receiver. Und die Geräte sahen nicht nach 1:1-Kopien aus.

OP's haben häufig übrigens identische Pinbelegungen, auch wenn es komplett andere Typen sind. Die Unterschiede liegen in den Parametern wie Rauschverhalten, Grenzferquenz, Anstiegszeiten, Temperaturstabilität ...., die durch die äußere Beschaltung dann optimiert werden. Klar "funktioniert" ein billiger OP dann auch. Nur das wäre ein völlig unsinniges Risiko, wo regelmäß Hifi-Freaks seine Produkte durchmessen.

Übrigens machen bereits die IC-Hersteller das gleiche. Die guten werden als Typ-X und die schlechten als Typ-Y verkauft. Und wenn Burmester selber noch von den X-Typen eine künstliche Voralterung durchführt und dann selber noch selektiert kreiert er quasi eine X1-Serie.

Und selbst wenn also ein findiger Elektroniker bei einem Defekt den X-Typ ermittelt und auch ersetzt, wäre das Produkt damit im Grunde am Ende minderwertiger als das Original. Ob das jemand heraushört ist ne andere Sache.

Wir können ja mal nen Fred aufmachen....welche Typbezeichnungen sind bei welchem Hersteller zu finden.
Dann werden wir ja sehen, wer die Standardbezeichnungen beibehält oder mit Fantasiebezeichnungen arbeitet. Wobei dann die ganz miesen Fälle, wo minderwertiges auf höherwertiges umgelabelt wird noch nicht einmal auffallen würden.

Gruß Holger

Im Bereich der Elektronik ist oder war es durchaus üblich, Schaltungen durch bspw. Abschleifen der Bezeichnung, vergießen usw. unkenntlich zu machen. In der Meßtechnik sah man das sehr häufig, im Bereich der Fernmeldetechnik, der Bussteuerungen im Fahrzeugbau bspw. und natürlich auch im Audiobereich. Es wurden ganze Module vergossen, wieder mit Pins versehen, so dass quasi ein neues Bauteil entstand. Mit Zunahme der mikroprozessorgesteurten Anwendungen und der Möglichkeit, ganze Schaltungen in einem IC selber über Software "verdrahten" zu können, nahm das dann ab, da das Ganze dann entsprechend geschützt war.
Burmester hat dies übrigens schon von Beginn an so gemacht, was vielleicht damit zu tun hat, dass er ein Ingenieur ist und entsprechend gelernt hat, bevor er anfing, Geräte zu bauen.

Dem Threaderöffner muss langweilig sein, oder ihm fehlt einfach der Sachverstand, wenn er solche Dinge kritisiert.

Fhtagn! schrieb:

Deine "positives Beispiel" ist ASR. Der verkauft ein paar Bausteine im Wert von ca. 50€ in einem schicken Acrylgehäuse (Wert: 20€) nach Schaltplan "C" (Elektrotechnik-Studium, Semester 6) für knapp 1000€ als Monster-Phono-Preamp . Das bekommst du mit dem SUPA für knapp ein Drittel des Preises mit exzellentem Gehäuse. Und Du kannst das Teil selber zusammenlöten. Soviel zu AVM.

Hi,

Kann Zusammenhang zwischen ASR und AVM nicht erkennen. Danke für Aufklärung.

Gruss Peter

Kannst Du mir bei Fidelity Topas sagen wer mir den OP und die Endstufen identifizieren kann? Danke vorab für die Hilfe Frank Epp augau@augau.de

Ich habe bei mir eine Tom Evans phono Platine. Als ich sie zur Reparatur bei einem örtlichen, sehr kompetenten Reparateur abgab, da haben wir die selbe Masche auch erlebt. Abgeschleifte Komponenten. Doch bei mir geht es noch ein tick weiter. Die Drähte sind nicht logisch nach Farbe gelötet. Also manchmal ist + auf braun, dann auf gelb oder auf blau. Kommt ein bisschen an wo man gerade ist. Dies erstreckt sich bei allen drähten, die Farben führen einen Elektroniker nur in die Irre.

Dies ist natürlich gemacht um Spionage zu erschweren und Reparaturen ausserhalb der TomEvans Kompanie zu verunmöglichen.

Doch sei es für Burgmester, Accuphase oder TomEvans... welchen Sinn macht es ? Irgendwann sind diese "Ingenieure" auch mal alt. Und dann werden die Ihr Betrieb verkaufen müssen oder schliessen. Wer wird dann noch wissen was der Herr Patate vor 30 Jahre für Logik verfolgt hat und welcher Kondensator es da zu verlöten ist ?!

Für mich sind solche Manipulationen eine blödsinnigkeit denn Sie verkürzen die eigentliche Lebensdauer eines Gerät.

Hauptgrund ist es, das man diese Geräte nicht nachbauen können soll.

Und was HiFi angeht:
Die Geräte sind nicht für 30 Jahre Lebensdauer konzipiert.

Was z.B. Burmester angeht:
Da sind alle Unterlagen für jedes jemals produzierte Gerät inkl. Meßprotokoll etc. archiviert.
Die Unterlagen werden auch aus dem Archiv geholt, wenn ein Gerät zur Reparatur herein kommt.
Burmester garantiert dafür, das nach der Reparatur die Meßwerte des Geräts mindestens so gut sind wie im ehemaligen Neuzustand.

Diese Garantie kann keine freie Werkstatt liefern.
Und bei weniger hochpreisigen Geräen gibt es auch kein individuelles Meßprotokoll pro Gerät, sondern die purzeln einfach vom Fließband.

Und selbst wenn die Bauteilebezeichnung drauf stünde:
Burmester selektiert die Bauteile noch einmal.
Es werden nur Bauteile verbaut, die einer bestimmten Selektionsstufe entsprechen.
Beispielsweise Widerstände, Kondensatoren, Spulen auf 0,x% Genauigkeit.
I.d.R. gibt es diese Selektrionsstufen nicht zu kaufen, auch für Burmester nicht.
Er kauft die Bauteile in der höchsten Selektionsstufe ein und selektiert die noch einmal einzeln auf eine noch höhere Selektionsstufe.
Daraus erklärt sich auch z.T. der Preis der Geräte.

Und auch das wird eine freie Werkstatt kaum tun, sondern einfach unselektierte Bauteile mit dem entsprechenden Nennwert verbauen.

Grüße
Roman

Hauptgrund ist es, das man diese Geräte nicht nachbauen können soll.

Oder der Kunde auch nicht merken soll, dass Bauteile verwendet werden, die es bei Reichelt für paar Cents (oder paar Euros) gibt. Schließlich soll man nicht wissen, dass Burmester auch nur mit Wasser kocht...

Zum Thema Verguss: Oftmals ist es technisch erforderlich, z.B. wegen Vibrationen. Auch ist es für elektronische Geräte in explosionsgefährdeten Bereichen (Bergbau, Chemiewerke usw.) üblich, dass diese vergossen werden, damit z.B. keine brennbaren Gase an Relaiskontakte kommen und sich dort durch einen Abreißfunken entzünden.

Ein Verguß wird auch manchmal deshalb gemacht, damit Beuteile ein stabiles, von der Umgebeungstemperatur weitgehend unabhängiges Temperaturniveau haben.
Das Ziel ist da nicht z.B. eine möglichst geringe Temperatur, sondern z.B. 40°C +-2°C.

Grüße
Roman

Zu einer vernünftigen Reparatur braucht der Techniker auch Schaltpläne. Vielleicht kommen ja einige Firmen auf den Gedanken, wichtige Bauteile im Schaltplan zu schwärzen. Nur die Pläne die dann in der Firma liegen, sind dann vollständig. Dann führt dann kein Weg mehr vorbei, das Gerät zur Reparatur direkt zum Hersteller zu schicken....

Wolfgang K.