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die preise ...die preiseee...

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cycle
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 10. Apr 2003, 02:30
es is spät..hoho..das is gut so

sagt mal...warum sind die einen lautsprecher so teuer und die andern noch teurer?

warum konzentrieren sich die hersteller nicht auf wenige modelle die sie dann wirklich topnotch produzieren?

ich versteh die kalkulationen überhaupt nicht...

btw...wann kommen endlich 2 schwebende bälle die jeweils neben einem ohr schweben ..den kopfhörer ablösen und supergenialen atmenden KLANG machen?

und überhaupt...wenn ich mir die leute hier so anschau...die meisten von euch sind superarrogant..und dabei die nachrichten noch mit aggressionsfördernden grinsenden smileys zu schmücken (die sind doch wirklich unter aller sau) IST AUCH unter aller sau...

cheers
Markus
Inventar
#2 erstellt: 10. Apr 2003, 05:56
Hallo cycle,

mit Deiner Universal-Kritik kann ich leider recht wenig anfangen. Du beklagst Dich über "aggressionsfördernde grinsende Simleys", welche Du aber selbst, soweit ich Deine bisherigen Beiträge verfolgt habe, ausgiebig verwendest.

Emoticons, so nennt man übrigens diese von Dir bemängelten Smileys auch, haben den Sinn, die beschränkten Kommunikationsmöglichkeiten (bedingt durch die mangelnde Gestik und Mimik) wenigstens teilweise zu kompensieren und tragen von daher eher zur Verständlichkeit bei als zur Aggression. Manch einer könnte sich übrigens auch von Deiner defekten Shift-Taste brüskiert fühlen.

Der andere Punkt (nur ein Lautsprecher-Modell pro Hersteller) ist, so denke ich, durch die uns allen vertraute Marktwirtschaft bedingt. Nicht alle Kunden haben nun mal gleiche Bedürfnisse und Wünsche, und somit kann auch nicht ein Modell einen breiten Kundenkreis abdecken, was wiederum nötig ist, um Profit zu machen.

Alles klar? Ich freue mich auf konstruktivere Beiträge von Dir in der Zukunft.

Gruß,

Markus.
Sonus
Stammgast
#3 erstellt: 10. Apr 2003, 06:41
Hallo,

das ist wie bei den Arzneimitteln.
Forschung, Entwicklung und Zulassung
verschlingen enorme Summen.

Nach 10jährigem Patentablauf kommen dann
Nachahmer die angeblich gleiches Mittel
mit gleichem Wirkstoff auf den Markt schmeißen.
Das die nicht noch Euro 50,-- bei Abnahme mitbringen
verstehe ich allerdings nicht ganz.

Sonus


---
Mein Bäcker schaut jeden Morgen in die Mehlbox,
arbeitet mit einem 3,5 Zoll Scheiblettenkäselaufwerk---
Tantris
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 10. Apr 2003, 07:29
Hallo Sonus,



das ist wie bei den Arzneimitteln.
Forschung, Entwicklung und Zulassung
verschlingen enorme Summen.


Das wage ich im Bereich Hifi-Lautsprecher zu bestreiten. Soweit ich es überblicken kann, sind die Forschungsbudgets sehr gering. Wirklich innovative Neuentwicklungen finden ohnehin kaum statt - oder könntest Du mir eine nennenswerte Erfindung der letzten Jahre aus diesem Bereich nennen?

Auch eine zur Zulassung oder Patentierung vergleichbare Vorgehensweise gibt es hier nicht, der Wert eines Hifi-Produktes gründet sich im wesentlichen auf das Image des Herstellers, also wäre Nachbauen pure Zeitverschwendung.

Zum Grundproblem:

>>>>warum sind die einen lautsprecher so teuer und die andern noch teurer?<<<<

Zuerst mal sind gut konstruierte Lautsprecher nicht billig - will man das Konzept von High-Fidelity, also hoher Wiedergabetreue, ernst nehmen, bedarf es einigen Aufwand, der auch Geld kostet. Ein sehr billiger Lautsprecher kann nichts taugen.

Warum es teure Lautsprecher gibt? Weil die Leute sie kaufen, ganz einfach. Genauso gibt es teure Autos (>250000 EUR), teure Klamotten und wasweißich.

Mit "Kalkulation" i.S. einer Selbstkostenrechnung hat das nichts zu tun - ein Produkt wird so teuer gemacht, wie der Markt es akzeptiert, völlig unabhängig davon, wieviel die Herstellung kostet. Und weil es sehr viele potentielle Käufer gibt, die sehr differenzierte Budgets haben, wird ein schlauer Hersteller auch sehr viele verschiedene Produkte im Programm haben um jedes Segment bedienen zu können.

Mit der Qualität hat das nicht notwendigerweise etwas zu tun, da können auch durchaus die gleichen Teile in verschieden teuren Produkten drin sein oder die Qualität von teureren sogar schlechter. Das sind reine Vermarktungsmechanismen, die über Werbung und Positionierung der Produkte, z.B. in der Hifi-Presse, funktionieren.

Es gibt natürlich auch Hersteller, die bei so etwas nicht mitmachen, die auch nennenswert Geld in Entwicklung stecken und sogar einige Exoten, die nach Selbstkosten kalkulieren - allerdings nur sehr wenige. Wenn Du deren Programm anschaust, siehst Du auch, daß die meist nur wenige Modelle im Programm haben, die sich wiederum untereinander auch klar vom Einsatzzweck unterscheiden und nicht nur durch unterschiedliche Werbeaussagen und Preise.

Gruß, T.
Sonus
Stammgast
#5 erstellt: 10. Apr 2003, 08:33
Hallo Tantris,

"wat nix kostet dat daucht nix" sagte schon meine
Großmutter.

Ich erwarte Qualitätsprodukte. Zuverlässigkeit,
Langlebigkeit.
K+H, Spendor usw. erfüllen meine durchaus hohen Ansprüche
an musikalischem Fluß, einem vollem Klangbild,
Ausgewogenheit.Desweiteren beste Handwerksarbeit.
Die haben all ihr Wissen und Können in die Produkte
gesteckt.
Darum bin ich bereit dafür zu zahlen. Wenn es die Spardose
nicht hergibt dann nehme ich halt ein kleineres Modell
aus gleichem Hause.

Wenn ich mir das neue Produkt von Klangbild Richter anschaue,
dann gehe ich auch davon aus das es lange Zeit gedauert
hat ein solches auf die Beine zu stellen.
Das kann nicht mit der heißen Nadel gestrickt sein.


Sonus
schumi65
Stammgast
#6 erstellt: 10. Apr 2003, 08:57
Hallo Cicle,

es ist schon interessant zu sehen, wie Du hier den Spagat zwischen einer technischen Anfrage an sich und dem Unmut über die Mitglieder dieses Forums hinbekommen wolltest.

Warum denkst Du, daß die Leute hier arrogant sind??? Ich denke vielmehr, daß es viele Wissende hier in der Runde gibt, von denen ich selbst z.B. schon mehrfach profitiert habe, denn ich bin relativ unwissend auf dem HiFi-Sektor, will also lernen.
Und ich finde, es macht Spaß hier im Forum, dazu tragen auch die sehr oft passend plazierten Smilies bei.
Stören tut mich da eher schon die Ausdrucksweise mancher Mitglieder, die Ihre Anfragen so formulieren, wie sie sprechen z.B. "...hab aba net so vill Kohle...". Da gewinnt man schon oft den Eindruck, die seien zugedröhnt, erwarten aber ernstgemeinte Antworten zu ihren Problemen.

Stellt sich mir die Frage, warum Du in diesem Forum bist? Sicherlich doch auch, um Antworten auf Fragen zu finden?

Also kurzum, ich kapiere nicht, was teure Lautsprecher dann im nächsten Satz mit arroganten Leuten im Forum zu tun haben sollen...sorry, das erklär mir mal.
Wahrscheinlich war es doch schon zu spät (oder eher früh), als Du den Thread eröffnet hast?


[Beitrag von schumi65 am 10. Apr 2003, 08:58 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 10. Apr 2003, 09:10
Hallo Sonus,

Deine Großmutter hat zu weiten Teilen recht - gefährlich ist allerdings der in Hifi-Kreisen verbreitete Umkehrschluß, alles was teuer ist (und ne gute Bestenlisteneinstufung hat) sei auch gut...

Aber zu Klangbau Richter: ich kenne die genannte Box ja nicht, aber für mich sieht das aus wie eine x-beliebige Hobbykonstruktion mit normalen Serienchassis (scheint ein TMT von Görlich zu sein), wie in "Klang+Ton" jeden Monaten mehrere quasi im vorbeigehen zusammengedübelt werden. Innovation oder nennenswerten Entwicklungsaufwand kann ich da nicht im Ansatz erkennen.

Gruß, T.


[Beitrag von Tantris am 10. Apr 2003, 09:12 bearbeitet]
Sonus
Stammgast
#8 erstellt: 10. Apr 2003, 09:33
Hallo Trantis,

Du bist schon wieder auf dem besten Weg Deinem alten Trott zu
erliegen.

Das "Zusammendübeln" muss ich aufs schärfste zurückweisen.
Deine abfälligen Bemerkungen gefallen mir ganz und garnicht.

Wie in einem anderen Thread bereits ausgeführt,
kommt ein Hauptchassis von Podszus/Görlich zum Einsatz.
Speziell modifiziert auf den Schrankbau.
Persönlich möchte ich nicht auf die erstklassigen
Produkte von Podszus verzichten.Das war immer ein Aushängeschild
im Wandlerbau. Es geht auf keinen Fall hier zu versuchen
Görlich/Podszus platt zu machen.


Sonus


[Beitrag von Sonus am 10. Apr 2003, 09:49 bearbeitet]
sledge
Stammgast
#9 erstellt: 10. Apr 2003, 10:50
Hallo Malte,
"Soweit ich es überblicken kann, sind die Forschungsbudgets sehr gering."
Dann bitte mal Fakten und kein Geschwafel auf den Tisch!
hifi-privat
Inventar
#10 erstellt: 10. Apr 2003, 11:00
Hi Tantris/Sonus,

bevor ihr jetzt gleich wieder aufeinander losgeht, überdenkt bitte Eure Wortwahl (muss man gleich "zusammendübeln" unterstellen ohne die Fakten zu kennen) und lest unvoreingenommen (was ist so schlimm an der Bemerkung es handele sich um ein Standard-Chassis - das ist doch erstmal nicht negativ).

@sledge:

Wenn sich hier cycle im Ausgangsposting über Smilies beschwert, so ist das von Dir gesetzte IMHO ein solch unpassendes! Die Frage nach den Fakten ist legitim, das Smilie impliziert aber: "Jetzt hab' ich es Dir aber gegeben" - und darum geht es hier NICHT!


[Beitrag von hifi-privat am 10. Apr 2003, 11:04 bearbeitet]
Tantris
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 10. Apr 2003, 12:50
Hallo Sonus,

das war durchaus nicht abfällig gemeint - ich wollte nur zum Ausdruck bringen, daß das Zusammenbauen eines Lautsprechers, dessen Konzept offensichtlich schon 100e von Malen vorher gebaut wurde, nichts Innovatives beinhaltet. 2-Wege-Kompakt-LS mit 13 cm TMT, Hochtonkalotte und Baßreflexabstimmung sind nun wirklich ein alter Hut. Mit dem Verweis auf den Chassishersteller wollte ich lediglich sagen, daß diese Chassis als Serienware verfügbar sind und daß da offensichtlich auch kein Entwicklungsaufwand drinsteckt - über die Qualität habe ich nichts gesagt.

Also, wo sind denn nun die beschworenen Innovationen?

zu Sledge:

der direkte Beweis ist naturgemäß schwer führbar, denn keine Firma wird sich die Blöße geben und solche Zahlen veröffentlichen (einige pflegen da ja sogar ein Pseudoimage von der "großen Entwicklungsabteilung").

Aber versuchen wir es doch mit einem indirekten Beweis: Wenn die Forschungs- und Entwicklungsbudgets der Hifi-LS-Hersteller so hoch wären, müßte doch irgendetwas Innovatives mal dabei herausgekommen sein, oder? Davon ist nur leider weit und breit nichts zu sehen, alle arbeiten mit Konzepten und Techniken von vorgestern - oder hast Du einen schlagkräftigen Gegenbeweis?

Gruß, T.
sledge
Stammgast
#12 erstellt: 10. Apr 2003, 13:11
Hallo,
@ar
Wer wie Malte immer auf Fakten rumreitet und nur etwas glaubt wenn es auf einem Messschrieb zu lesen ist oder Jesus an einem DBT teilgenommen hat, der muß es sich schon gefallen lassen, wenn man ihm bei einer solchen Bemerkung einen freundlichen Finger zeigt.
Grundsätzlich schiebe ich aber gerne ein hinterher und hoffe damit die Situation zu entspannen
@malte
Wenn Du für Deine Behauptung keine Beweise hast, nimm sie doch einfach zurück Eine indirekte Beweisführung? Mensch Malte, das ist ja fast so, als wenn einer sagt "Ich kann es aber hören"!
Beste Grüße
Sledge
Sonus
Stammgast
#13 erstellt: 10. Apr 2003, 13:54
@Tantris

Deine HörFerndiagnose ist mal wieder überwältigend.
Es sind die Kosten für Entwicklung, Fertigung, Abstimmung
die sich schnell summieren.

Der Schuhkarton mit 2 Systemen mag Dir gut stehen,
nicht aber Klangbau Richter.

Deine unanständige Art und Weise Hersteller mit Produkt über
den Tisch zu ziehen wird Dir nochmal zum Verhängnis.
Was Du hier darbietest ist Rufschädigung.

Es werden dann Walküren bemüht die die gefallenen Krieger nach
Valhalla geleiten.


Sonus
Tantris
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 10. Apr 2003, 14:08
Hallo Sonus,

kann es sein, daß Du diese ausfällige Art nur an den Tag legst, um nicht auf meine konkreten Fragen zu antworten? Ich wiederhole es gerne für Dich: Welche außergewöhnlichen Anstrengungen in Forschung und Entwicklung erfordert es, 2 Serienchassis in einer 2-Wege-Baßreflexkonstruktion (passiv) mit 13cm TMT und einem dafür durchschnittlich großen Gehäuse (10l) inkl. schallwandplanem Einbau zusammenzustellen und abzustimmen? Erklärs mir einfach, ich sehe dort nichts, was auch nur annähernd eine aufwendige Entwicklungsleistung rechtfertig.

Wo bitte soll ich eine "Hörferndiagnose" gestellt haben? (Kann es sein, daß Du fantasierst?)

Was soll bitte daran rufschädigend sein, wenn man feststellt, daß ein Hersteller allgemein verfügbare Serienchassis in 1000fach erprobten Konzepten einsetzt, die ohne großen Entwicklungsaufwand in kürzester Zeit abgestimmt werden können? Wie gesagt - über die Qualität der Konstruktion habe ich gar nichts gesagt.

Sag mal ehrlich: Bist Du mit dieser Firma irgendwie verbunden bzw. daran beteiligt? Es kommt schon relativ seltsam rüber, daß Du erst "Innovationen" bejubelst, die nicht ersichtlich sind, und dann ausfällig und beleidigt reagierst, wenn man nur eine harmlose Frage dazu stellt...

zu Sledge:

Die Funktion des indirekten Beweises hätte man Dir eigentlich in der Schule beibringen sollen - ich tippe mal so auf 9./10. Klasse. Irgendwas muß da schief gelaufen sein...

Gruß, M.
Sonus
Stammgast
#15 erstellt: 10. Apr 2003, 14:12
@Tantris

ich kann Dich garnicht so sehr beleidigen
wie Du mich störst.


Sonus
AH.
Inventar
#16 erstellt: 10. Apr 2003, 14:36
@ Sonus:

Gegen Görliche will ich gewiß nichts sagen, habe selber welche...

Aber wenn ich bei Klangbau etwas von einer Frequenzweiche 1. Ordnung (6dB/8va) lese, dann frage ich mich schon, wie das gehen soll.

Der verwendete VK130 verhält sich als akustischer Tiefpaß 2. Ordnung (12dB/8va) mit einer Eckfrequenz von 2,4kHz. Es ist einer der wenigen "Hart"konen, deren oberes Übertragungsende resonanzarm ist. Um eine Gesamt-Übertragungsfunktion 1. Ordnung zu erzielen, müßte das Chassis oberhalb der Eckfrequenz des akustischen Filters mit 6dB/8va angehoben werden!
Das kann man wohl ausschließen. Setzt man aber ein elektrisches Filter 1. Ordnung dazu, ergibt sich ein Tiefpaß 3. Ordnung (1. Ordnung elektrisch + 2. Ordnung akustisch) mit entsprechendem Phasen- respektive Impulsverhalten.
Will man jedoch eine vernünftige Addition der beiden Chassis bei einem Frequenzübergang von 2,4kHz, braucht der Hochtöner dann (logisch!) auch einen Hochpaß 3. Ordnung. Also Essig mit "6dB-Filter" (den eh niemand braucht).

Eine Möglichkeit gibt es noch: Wenn Klangbau den Frequenzübergang auf ca. 1,2kHz legt, dann haben sie ein elektrisches Filter 1. Ordnung für Hochtöner und Tieftöner mit einer Eckfrequenz von 1,2kHz. Der Tiefpaß des TMT geht dann eine Oktave höher (2,4kHz) aufgrund des akutischen Tiefpasses des Tiefmitteltöners in 3. Ordnung über und der Hochpaß der Kalotte geht eine Oktave tiefer (600Hz) ebenfalls in die 3. Ordnung über aufgrund des akustischen Hochpasses 2. Ordnung mit ca. 600Hz Eckfrequenz der (wohl SEAS Excel) Hochtonkalotte.
Das ist vom verzerrungsfrei erreichbaren Pegel sicher grenzwertig, ergibt aber symmetrische Filterflanken. Ein "6dB-Filter" isses aber auch nicht, sondern ein Filter, welches verschiedene Filterordnungen aufweist.

Wie dem auch sein, "gottseidank" entgegen der Werbeaussagen kein "6dB-Filter" weit und breit (das braucht auch niemand). Sehr innovativ ist ein passives Baßreflexsystem aus ´nem 130mm Tiefmitteltöner und einer 25mm Kalotte aber wirklich nicht....
Eigentlich schade, ich finde, die Görliche verdienten ein besseres Gesamtkonzept....

Gruß

AH
hifi-privat
Inventar
#17 erstellt: 10. Apr 2003, 14:54
@sonus


@Tantris
ich kann Dich garnicht so sehr beleidigen wie Du mich störst.Sonus


Was stört sind solche Äusserungen!

Also nochmal an ALLE (dazu gehört auch sonus): Bleibt sachlich!
tanksandrums
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 10. Apr 2003, 15:18
Aloha!

Ich bin ja noch "greenhorn" hier und dann auch noch "Waage". Vielleicht fehlt mir auch die (un-)nötige Verbissenheit, aber es scheinen hier tieferliegende Diskrepanzen vorzuliegen, die bei einem Humpen beseitigt werden sollten...

peace
Sonus
Stammgast
#19 erstellt: 10. Apr 2003, 17:11
Hallo AH

was in mühevoller Arbeit geschaffen verdient
zumindest das man sich ein Gesamtkonzept anhört/anschaut
und nicht von vornherein darüber den Stab bricht.

Das ist das was mich maßlos enttäuscht.

Ein Bechstein als Gesamtkonzept ist weniger innovativ
stellt vielmehr ein Kunstwerk dar.

Die Podszus Chassis allgemein sind gute Wandler, wirklich.
Zuverlässig verrichten sie ihren Dienst seit nunmehr
über 20 Jahre. Herr Hummel von K+H hat sich mal fürchterlich über
einen Artikel in der Funkschau aufgeregt, mit recht.
Da wollte wer L98 mit O92 gleichsetzen. Das ging aber garnicht.
Eine völlig andere Gehäusekonstruktion.

Weit gefehlt eine Verbindung Klangbau Richter
zu sehen.


Sonus
Tantris
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 10. Apr 2003, 17:50
Hallo Sonus,

Hast Du eigentlich noch mehr zum Thema auszudrücken als "maßlose Enttäuschung" und "mühevolle Arbeit"? Wie wäre es zur Abwechslung mal mit Fakten zu Deinen Behauptungen, z.B. WAS an den Lautsprecher innovativ oder aufwendig in der Entwicklung sein soll? Oder warum Du so vehement und persönlich diesen einen Hersteller verteidigst?

Bisher stehen die relativ schlüssigen Aussagen von AH hier als letztes Wort - ich kenne persönlich das Chassis nicht, aber das klingt im ganzen plausibel. Zumal mir Werbeaussagen wie "zeitrichtige Filter 1. Ordnung" o.ä. auch erstmal suspekt vorkommen, das ist schonmal ein deutlicher Hinweis auf eine katastrophale Fehlkonstruktion.

Gruß, T.
Sonus
Stammgast
#21 erstellt: 11. Apr 2003, 04:35
Hallo Tantris,

der Interessierte wird sich mit Produkten von
Klangbau intensiver beschäftigen. Erfolg haben
werden sie da bin ich mir fast sicher.


Daran wird Deine unglaubwürdige Warnung vor dem Feind,
Dein Bewertungsgepoltere nichts ändern.
Und das ist gut so.


Sonus
AH.
Inventar
#22 erstellt: 11. Apr 2003, 08:35
@ sonus:

es ging mir doch leicht ersichtlich nicht um das Gehäuse.
Mich störte zuerst einmal die Werbe-Aussage "Phasen- und
impedanzkorrigierende Frequenzweiche erster Ordnung".
Wie das gehen soll, wenn der Tiefmitteltöner schon alleine
akustisch sich als Tiefpaß 2. Ordnung verhält, bleibt
mir verborgen....

Ein Vergleich SL98 mit O92 ist tatsächlich nicht statthaft.
Der SL98 ist ein passives 100l Baßreflexsystem mit einem
245er Görlich-Tieftöner (700Hz) einem 130er
Görlich-Mitteltöner (4kHz) und einem Hochtonhorn.
Wie Hr. Görlich sagte: "Er sollte billig
sein - und er war billig" (Dennoch würde ich ihn fast allen
"hifi" Lautsprechern moderner Bauart vorziehen).


Der O92 war "etwas aufwendiger" gebaut:

a.) geschlossenes (-> "etwas anderes" Gehäuse im Vergleich zu Baßreflex) aktiv entzerrtes System mit
b.) zwei Stück 245er Tieftönern
c.) einer biegeweichen Rückwand zur Erzielung eines höheren Bündelungsmaßes im Tieftonbereich unter 100Hz (-> "etwas sehr anderes" Gehäuse)
d.) Frequenzübergänge 500Hz/3kHz
e.) einer Peerless KO10 Hochtonkalotte

Ich kenne beide Lautsprecher und sie sind wirklich nicht vergleichbar, sie unterscheiden sich auch singifikant in den elektroakustischen Eigenschaften.

Der Zusammenhang zu den winzigen Kompaktböxchen von Klangbau erschließt sich mir nicht.

beste Grüße

AH
Sonus
Stammgast
#23 erstellt: 11. Apr 2003, 08:45
>>Aloha!Ich bin ja noch "greenhorn" hier und dann auch noch "Waage". Vielleicht fehlt mir auch die (un
>>)nötige Verbissenheit, aber es scheinen hier tieferliegende Diskrepanzen vorzuliegen, die bei einem Humpen beseitigt
>>werden sollten...peace

Es mag für einen Neuling überraschend sein wenn hier das Hornberger Schießen
mit möglichen Querschlägern im Gange ist.




Wer die fundamentalen Eigenschaften eines
Elefanten kennt, nämlich hochgradig sensibel ja
sogar mimosenhaft auf sein körpernahes Umfeld reagiert,
nicht die kleinste Pein vergißt, dem bereitet er
lebenslange Freude. Wer mit diesen Eigenschaften umgehen kann,
sie akzeptiert kann auch Podszus-Chassis richtig handhaben



Sonus
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