OLED - Die Zukunft?

Forenjunkie (Beitrag #4741) schrieb:

Viele Plasmatiker haben aber auch immer den Fehler gemacht sich die LCD´s mit aktivierter Zwischenbild Berechnung anzuschauen. Da sieht jeder LCD furchtbar aus! Genauso wie jeder Plasma mit z.B. IFC! Diesen Fehler sollte man jetzt nicht bei OLED wiederholen, denn dann wird auch ein OLED soapig aussehen. Zwischenbildberechnung ist Gift für den Filmlook. Da hilft nur "Geblinke" ;)

Ja das stimmt, deswegen wird sich auch HFR im Kino nicht durchsetzen. Ich war zwar in keinem der 2 Hobbit Filme drin aber man kann sich Trailer und kleine Clips im Netz runterladen (60 fps) und selber testen. Das Bild wirkt schärfer, ist flüssig aber leider sehr soap look lastig, wirkt insgesamt irgendwie billig. Was meinst du mit "Geblinke"???

http://www.ultra-hdt...4k-oled-bildschirme/

zocklemming666 (Beitrag #4742) schrieb:

Ja das stimmt, deswegen wird sich auch HFR im Kino nicht durchsetzen. Das Bild wirkt schärfer, ist flüssig aber leider sehr soap look lastig, wirkt insgesamt irgendwie billig.

Das kommt viel näher an eine Darstellung ran, mit der unsere Wahrnehmung klar kommt. Wenn sich das nicht durchsetzt, lauf ich Amok. Und nein ich verwende keine Zwischenbildberechnung, da das nicht das gleiche ist.

zocklemming666 (Beitrag #4742) schrieb:

Was meinst du mit "Geblinke"???

Das Bild muss wortwörtlich flimmern, solange die Bildrate nicht hoch genug ist (was auch immer hoch genug ist... 60Hz, 90Hz, 120Hz, 240Hz?)
Wenn immer Bilder zu lange auf dem Schirm bleiben, sei es weil sie die durchgängig angezeigt werden (wie bei LCD/OLED ohne Maßnahmen der Fall) oder weil sie mehrmals wiederholt werden (CRT, Plasma) entstehen ziemlich dumme Probleme in unserer Wahrnehmung. Erstes ist bei CRT und Plasma sowieso kein Problem, bei LCD und OLED mit einfachen Maßnahmen auch nicht, aber dann bleiben nötige Bildwiederholungen, um fatales Flimmern zu verhindern. Die Bildwiederholungen wird man nur mit höheren Bildraten in der Quelle los. Die Alternative ist eine unscharfe Bewegungsdarstellung.

Deshalb soll das Bild "blinken", "flackern", "flimmern"

also für mich wirkt ob mit oder ohne Zwischenbildberechnun das LCD Bild künstlich, ich weiß nicht wieso man immer wieder darauf kommt, das hätte was allein damit zu tun.

Dadurch dass die natürliche Farbsättigung und der Kontrast höher ist, ist für mich das Plasmabild besser. Ein LCD kann das einfach nicht und die Auswirkungen sieht man auch bei guten Testergebnissen. Da ein OLED das dank unendlichen Kontrast noch besser kann, sind die Bewertungen von Tests und Rezensionen entsprechend. Das Schwarz von einem Plasma und dessen Helligkeit sind mir noch zu wenig. Ein OLED ist da klasse und auch diesen Fortschritt sieht man.

@konstrastfan
Es hat was damit zu tun, weil es so ist. Ein LCD Bild künstlich? Ich bitte Dich. Wenn dem so wäre, dann würde ich die Dinger niemals anfassen. Ich habe auch die diesbezüglich zurückliegenden Postings gelesen. Selten so einen Quatsch gelesen. Ich bin hier seit ca. 4- 5 Jahren unterwegs und habe in der Zeit reichlich LCDs mein Eigen nennen können, aber so ein Quatsch habe ich noch nie gelesen. Auf einmal ist das LCD-Bild künstlich. Mann oh Mann, auf was für Ideen manche kommen. Sind bei Freuden und stellen fest, dass das Bild künstlich wirkt. Wobei wohl der Freund eben genau dieses Frame Insertation aktiviert hatte, aber niemand auf die Idee kam, dass es daran liegen könnte. Nur die kleinste Nuance in den Einstellungen zur Zwischenbildberechnung, lässt das Bild künstlich erscheinen. ich seh das SOFORT und muss mich gleich übergeben, wenn ich sowas sehe. Komm mal bei mir vorbei, dann siehst Du nen Filmlook vom allerfeinsten.


@Forenjunkie @zocklemming666

Vollste Zustimmung! Wer Frame Inseration nutzt und dann noch behauptet, er habe ein tolles BIld..... Oh mein Gott ,was für ein mieses Bild bei Filmen. Bei Fußball, vollkommen okay. Bei Animationsfilmen oder Nachrichten etc., welche eh im Studio gemacht werden, mag das gerade noch angebracht sein, aber wer bei Filmen FI nutzt, hat ganz klar ein total versautes Bild. Ohne Wenn & Aber.

@Nui

Das kommt viel näher an eine Darstellung ran, mit der unsere Wahrnehmung klar kommt. Wenn sich das nicht durchsetzt, lauf ich Amok. Und nein ich verwende keine Zwischenbildberechnung, da das nicht das gleiche ist.

Ja klar, wir wollen ja Realismus pur im Kino sehen. Also weg mit Fantasy-Streifen, Action-Filmen,...ach was mit allen Filmen. Denn die sind auch alle unrealistisch. Schon mal drüber nachgesdacht, dass Filme dafür da sind, sich in die Traumwelt Hollywoods einzulassen? Hallooo,...Kino ist eine Traumwelt. Und genau die möchte man sehen, wenn man ins Kino geht. Und keinen Realismus. Und dazu gehört nun auch mal der Filmlook. Will ich realistische Filme sehen, dann guck ich mir die Nachrichten an. Crimetime pur.

Und es ist sehr wohl das gleiche. Nicht das selbe, aber das gleiche. Denn in beiden Fällen werden mehr Bilder pro Sekunde abgespielt. Nur mit dem Unterschied, dass es bei HFR nativ ist und bei Fi, oder auch meintewegen True Motion (Namen sind Schall & Rauch), interpolierte Bilder. Aber im Endeffekt ist es das gleiche und hat sogar den "selben" Effekt.

Und auch ich sage,....HFR wird sich niemals durchsetzen. Die Kinokritiken waren vernichtend. Und viele Zuschauer haben sogar den Kinosaal vorzeitig verlassen.

ach dann erklär mir mal wieso ich diese Künstlichkeit sogar im Direktvergleich mit einem kalibrierten Eizo Monitor so sehe, eben aufgrund dieser genannten, grundlegenden Eigenschaften, die LCD von Plasma unterscheiden. Wer sagt denn, dass ich nur bei Kumpels war und dann das Bild beurteile?

"es hat was damit zu tun weil es so ist" ist ja ne sehr tolle Begründung.
Im übrigen habe ich "alleine" geschrieben und damit nicht ausgeschlossen, dass es auch an der Zwischenbildberechnung liegt. Es stimmt schon, dass diese noch zusätzlich eine Künstlichkeit hinzufügt. Aber es liegt nicht nur daran, selbst ausgeschaltet wirkt das Bild nicht richtig natürlich. Genauer lesen vielleicht angesagt?

Ich lasse das nicht als Unsinn ab tun, wenn genau wegen dieser Gründe viele Plasmaanhänger ihr Plasmabild einem LCD vorziehen, die hier im Forum schon mehrfach genannt wurden. Es ist eher genau das mit der Zwischenbildberechnung alleine ein Unsinn und man denkt man könnte das auf eine einfache Einstellung schieben, bei der andere zu blöd wären diese abzustellen!!!!!!!!!!!!! Erst recht nicht, weil viele erfahrene Nutzer das genauso so sehen und immer wieder in diesem Forum ihre positiven Erfahrungen gegenüber LCD geschildert haben.

John-Sinclair (Beitrag #4746) schrieb:

Ich bin hier seit ca. 4- 5 Jahren unterwegs und habe in der Zeit reichlich LCDs mein Eigen nennen können, aber so ein Quatsch habe ich noch nie gelesen.

Dann kannst du nicht viel in diesem Forum gelesen haben. Seit eh und je wird dies behauptet

John-Sinclair (Beitrag #4746) schrieb:

Ja klar, wir wollen ja Realismus pur im Kino sehen.

Ich will keine kontraproduktive Darstellung mehr. Mit unserer Wahrnehmung können wir 24p nur so darstellen, dass wir entweder Blödsinn in Form von Ruckeln/zittern sehen (was garnicht angezeigt wird), ohne tötliches Flimmern zu erzeugen. Ist (leider?) sehr subjektiv das ganze.
Ich sehe es gut und habe keine Lust mehr, dass alles zittert und in Bewegungen nichts erkennbar bleibt. Oder Häuserfassaden, in denen sich die hellen Fenster anders zu bewegen scheinen, als die dunklere Wand drum herum. Zum kotzen.

John-Sinclair (Beitrag #4746) schrieb:

Aber im Endeffekt ist es das gleiche und hat sogar den "selben" Effekt.

Du meinst den "Effekt", dass bei höheren Bildraten die Effekte von 24p minimiert werden?. Bei 24p entstehen Effekte, nämlich dass bewegte Objekte auf dem Schirm, dank unserer Verfolgung, immer entgegen ihrer eigentlichen Bewegungsrichtung wandern und zum nächsten Bild wieder nach vorne springen. Ist doch kein Wunder.

Nui (Beitrag #4748) schrieb:

John-Sinclair (Beitrag #4746) schrieb: Ich bin hier seit ca. 4- 5 Jahren unterwegs und habe in der Zeit reichlich LCDs mein Eigen nennen können, aber so ein Quatsch habe ich noch nie gelesen. Dann kannst du nicht viel in diesem Forum gelesen haben. Seit eh und je wird dies behauptet

und ich bin gerade mal ein Jahr hier und hab das schon oft genug gelesen. Ich habe lange vorher gerätselt warum das Bild trotz Einstellung oder Kalibirierung immer noch etwas merkwürdig am LCD aussieht, bis ich die Erklärungen gelesen habe, die sich dann seit meinem ersten Plasmabesitz bestätigt haben.

Andere mögen das nicht wahrnehmen, aber es sind objektive Tatsachen mit dem Kontrast und der Farbsättigung, die sich gegenseitig beeinflussen und entscheidend sich auf den Bildeindruck auswirken neben den ganzen anderen Bugs. Aber hauptsache man wird mal beleidigend.

@John-Sinclair
lcd ist nicht künstlich das glaubst du wohl selber nicht oder?
und wenn du mal ein kalibriertes plasma profipanel gesehen hast dann wirkt jeder lcd dagegen unnatürlich...
was jeder so als natürlich oder momentane referenz bezeichnet ist mir immer wieder ein rätsel

greetz

Der HFR Effekt in "Der Hobbit" war das geilste was ich jemals im Kino gesehen habe und für mich der Grund überhaupt ins Kino zu gehen.

Filme ohne 48 fps sind für mich jetzt einfach nur noch veraltet und billig. Sollten sie wirklich keine 48 fps mehr nutzen, dann werde ich überhaupt nicht mehr ins Kino gehen.

Ich hoffe bei 8K gehen sie dann sogar auf 120 fps hoch. Schaut euch einmal den Hobbit in 48 fps an und ihr werdet nie wieder etwas anderes sehen wollen. So scharf und flüssig, es ist einfach nur Wunderschön! Das wirkt wie das Kino einer neuen Generation!

John-Sinclair (Beitrag #4746) schrieb:

Vollste Zustimmung! Wer Frame Inseration nutzt und dann noch behauptet, er habe ein tolles BIld..... Oh mein Gott ,was für ein mieses Bild bei Filmen. Bei Fußball, vollkommen okay. Bei Animationsfilmen oder Nachrichten etc., welche eh im Studio gemacht werden, mag das gerade noch angebracht sein, aber wer bei Filmen FI nutzt, hat ganz klar ein total versautes Bild. Ohne Wenn & Aber.

IFC kommt besonders bei Fußball, Animationsfilmen und Dokus gut rüber.
Bei Filmen ist beim Pana m.E. IFC niedrig völlig in Ordnung, ohne das da was mies ausschaut.

John-Sinclair (Beitrag #4746) schrieb:

Schon mal drüber nachgesdacht, dass Filme dafür da sind, sich in die Traumwelt Hollywoods einzulassen? Hallooo,...Kino ist eine Traumwelt. Und genau die möchte man sehen, wenn man ins Kino geht. Und keinen Realismus. Und dazu gehört nun auch mal der Filmlook. Will ich realistische Filme sehen, dann guck ich mir die Nachrichten an. Crimetime pur.

Mit dem Argument könnte man heutzutage auch noch schwarz-weiße Stummfilme schauen...

Kirparon (Beitrag #4751) schrieb:

Der HFR Effekt in "Der Hobbit" war das geilste was ich jemals im Kino gesehen habe und für mich der Grund überhaupt ins Kino zu gehen. Filme ohne 48 fps sind für mich jetzt einfach nur noch veraltet und billig. Sollten sie wirklich keine 48 fps mehr nutzen, dann werde ich überhaupt nicht mehr ins Kino gehen. Ich hoffe bei 8K gehen sie dann sogar auf 120 fps hoch. Schaut euch einmal den Hobbit in 48 fps an und ihr werdet nie wieder etwas anderes sehen wollen. So scharf und flüssig, es ist einfach nur Wunderschön! Das wirkt wie das Kino einer neuen Generation!

ja in 3D soll das schon gut sein. Aber in 2D will das glaube ich keiner sehen so. Hab leider Hobbit 2 verpaßt, den dritten werde ich mir aber so ansehen.

Nicht nur die Zwischenbildberechnung (ob Plasma oder LCD) kann ein Bild unnatürlich wirken lassen, das ist absolut richtig.
Da spielen viele Faktoren, wie Weissabgleich, Farbsättigung, Kontrast und Helligkeit auch eine große Rolle.
LCD´s sind schon wirklich schwerer so einzustellen, dass z.B. verschiedene Hautöne trotzdem natürlich wirken.
Bei Plasmas ist man schneller am Ziel, aber auch diese kann man selbstverständlich auf unnatürlich trimmen.
Tendenziell stellen Plasmas (oder auch die gute alte Röhre) aber z.B. Hauttöne
schon natürlicher dar als LCD´s dies tun.
Dennoch gibt es aber auch LCD´s, die man sei es durch Kalibrierung oder manuelles Einstellen
so eigestellt bekommt, dass sie ein natürliches Bild haben.
Wenn dem nicht so wäre, würden LCD´s z.B nicht im EBV-Bereich zur Bildbearbeitung eingesetzt werden.
Mein "Arbeitsmonitor" ist z.B. absolut natürlich, aber dabei handelt es sich auch um einen 16 Bit-LUT
hardware-kablibrierbaren Wide-Gamut Monitor, der bei 24" auch mehr als 2000,- kostet.
Mein TV dagegen hat nicht ganz so eine akkurate Darstellung, ist aber für den heimischen Filmgenuss völlig ausreichend.

Zurück zu OLED:

Auch bei OLED ist eine natürliche Darstellung nicht garantiert,
denn auch da wird es auf die Ansteuerung ankommen.
Da wird es irgendwann auch welche geben, deren Bild nicht so dolle sein wird,
weil es einfach an der Ansteuerung hapern wird.
Anfangs werden bestimmt nicht alle Hersteller mit dem hohen Kontrast- und Farbumfang eines OLED´s
richtig umzugehen wissen.
Das tolle Panel selbst wird noch keine guten TV machen.

Wie heisst es so schön: gutes Werkzeug macht noch lange keinen guten Handwerker!

Bei Plasmas ist man schneller am Ziel, aber auch diese kann man selbstverständlich auf unnatürlich trimmen.

Schneller ist man auch da nicht am Ziel. Geht es um eine rein normative Darstellung, was im Consumer TV-Bereich keinesfalls das Maß aller Dinge sein sollte, ist man mit einem vernünftigen LCD sogar im Vorteil, insbesondere durch die eindeutige Tonwertkurve (ohne Beeinflussung durch den konkreten Bildinhalt).

"Besseren Farben" werden seit Jahren immer wieder der ein oder anderen Technologie zugeschrieben, entbehren aber jeglicher Grundlage. Die kann man hier auch nochmal im Detail nochvollziehen. Wie bereits mehrfach angemerkt, werden LCDs seit geraumer Zeit in der grafischen Industrie eingesetzt und haben CRTs auch dort schnell verdrängt. Dank beständig weiterentwickelter Hintergrundbeleuchtungen ist der Farbumfang selbst für farbkritische Proofsimulationen völlig ausreichend. Die Grenzwerte branchenüblicher Empfehlungen bzw. Zertifizierungen - zum Beispiel die bewährte ISO 12646, FograCert Softproof oder die noch nicht verabschiedete ISO 14861 - werden von entsprechenden Monitoren problemlos eingehalten. Es muss sich dabei noch nicht einmal um High-Ender handeln. Bildschirme für den TV-Bereich stellen natürlich eine andere Geräteklasse mit gewissen Einschänkungen (aber auch speziellen Stärken) dar. Das ist wiederum nicht der LC-Technologie selbst geschuldet.

Es gibt gute Gründe, Plasma-TVs oder OLED-Lösungen einzusetzen. Schon der hohe Kontrastumfang oder Vorteile in der Bewegtbilddarstellung sind starke Argumente. Aber LCDs liefern in der Reproduktion eben auch alles andere als Falschfarben.

Gruß

Denis

Na, so ganz kann ich dem nicht zustimmen.
Ich z.B. habe noch an CRT´s gearbeitet (Bildbearbeitung), da haben LCD´s schon lange den Office Bereich erobert
und das lag nicht nur an der Investitionsbreitschaft der jeweiligen Firmen.
Letztendlich aber auch zu viel OT!

Was in Bezug auf OLED und deren erweiterten Farbraum sehr interessant werden wird
ist die akkurate und natürliche Farbdarstellung mit den diesen erweiterten Gamut.
Beides mit einander zu vereinen ist eigentlich unmöglich solange das darzustellende Material
nicht auch im erweiterten Farbraum vorliegt, da es ansonsten zwangsläufig zu Gamut-Mapping kommt.
Es muss definitiv ein neuer Heim-Kino-Farbraum her sonst nützt mir der noch so große Farbraum
eines OLED´s rein gar nichts.
Dieser wird vermutlich aber erst mit der Einführung des 4K Standards kommen,
daher wird es wohl doch auf 4K-OLED´s hinauslaufen.

Aber bitte jetzt nicht wieder die 2K vs. 4K Diskussion entfachen!

bei Reviews hab ich oft gesehen, dass die Testergebnisse nach der Kalibrierung bei der Farbtreue sogar oft noch besser sind als bei Plasmas, die sich offenbar schlechter zähmen lassen.

Aber im Direktvergleich gefallen mir die Farben eines Plasmas dennoch besser. Mein Eizo Monitor erzeugt auch schöne Farben, aber sie sind zu blass. Diese gefallen mir auf dem Plasma deutlich besser, was gerade bei Filmen eine Rolle spielt, obwohl dieser nicht kalibiriert ist und sogar eine schlechtere Farbtreue haben muss. Farbtreue ist eben nur eine Eigenschaft von Farbdarstellung.

Na, so ganz kann ich dem nicht zustimmen. Ich z.B. habe noch an CRT´s gearbeitet (Bildbearbeitung), da haben LCD´s schon lange den Office Bereich erobert

Die grafische Industrie hat ja seit jeher sehr schnell auf Evolutionen in der Technik reagiert. Erinnert sei an die Ablösung von Bogenmontage und Plattenkopie durch CTP Systeme "über Nacht" oder den Niedergang des Fotosatzes. Natürlich hat man sich nicht auf die ersten Office-Lösungen stürzen können. Seit Anfang der 90er Jahre gab es hier ja die ersten wirklich praktikablen Lösungen auf LC-Basis mit halbwegs ansprechendem Preis-Leistungsverhältnis, überwiegend noch in monochromer Ausführung oder als Farb-Passivmatrixsystem - völlig ungeeigent für den von mir angesprochenen Einsatzbereich. Seit Mitte 2000 ging dann aber alles sehr schnell.

Beides mit einander zu vereinen ist eigentlich unmöglich solange das darzustellende Material nicht auch im erweiterten Farbraum vorliegt, da es ansonsten zwangsläufig zu Gamut-Mapping kommt.

Gamut-Mapping bezeichnet ja nur die Transformation als technischen Vorgang. Eine farbmetrische Abbildung wird als Standardlösung für Rec.709 Inhalte natürlich umgesetzt werden. Zur Abbildung auf den vollen Farbumfang habe ich hier schon etwas geschrieben.

Farbtreue ist eben nur eine Eigenschaft von Farbdarstellung.

Das Auge hat da keine weiteren Bewertungsmechanismen (vgl. hier auch den Link aus meinem vorigen Posting). Der eintreffende Farbreiz wird von drei verschiedenen Zapfentypen "bewertet", daher kommt die Farbvalenzmetrik entsprechend mit nur drei Maßzahlen aus. Die hohe Farbsättigung, abseits einer normativen Darstellung mit heute üblichem Material, erreichst du selbstverständlich auch und gerade mit einem LCD, sofern dessen Farbumfang hoch genug ist.

Gruß

Denis

@konstrastfan:
Absolut, nicht jedem gefällt ein korrektes bzw. farbtreues Bild!
Jeder soll sich im Prinzip seinen TV auch so einstellen wie er es bevorzugt.
Was nützt ein perfekt kalibrierter TV, wenn einem z.B. D65 viel zu warm ist ...

@Master468:
Also ich arbeite jetzt ziemlich genau seit 10 Jahren im Pre-Press-Bereich an einem LCD.
Find ich jetzt nicht sooo lange.
Da saßen die Kaufleute schon lange vorher an ihren (bunten) Flachbildschirmen.

Eine Transformation muss ja zwangsläufig bei Zuspielung eines Rec.709 Signal erfolgen,
wenn man das volle Gamut von OLED nutzen will!
Oder man kalibriert ihn auf Rec.709 und beschneidet (Gamut-Clipping) damit den nativen Farbraum des OLED´s.
Wäre schade drum!
Daher muss z.B. Rec. 2020 oder wenigstens DCI als neuer Farbstandard her!

Oder man kalibriert ihn auf Rec.709 und beschneidet (Gamut-Clipping) damit den nativen Farbraum des OLED´s. Wäre schade drum!

Das ist noch kein Gamut-Clipping. Ein Clipping träte bei einer farbmetrischen Transformation (entspricht dem von dir beschriebenen Vorgehen) erst bei kleinerem Zielfarbraum auf, da out-of-gamut Tonwerte dann auf die Farbraumgrenze verschoben werden. Damit kommt es schnell zu unschönen Tonwertabrissen. Im betrachteten Fall gibt es aber nur in-gamut Tonwerte, die farbmetrisch ideal abgebildet werden können.

Wäre schade drum!

Jein. Ein entsprechender Bildmodus ist obligatorisch, daneben kann man dann ja mit weiteren Mechanismen ansetzen, um den hohen Farbumfang visuell ansprechend bei Standardmaterial einzubringen.

Gruß

Denis

Kein "Gamut-Clipping" im herkömmlichen Sinne (Colormanagement),
aber das Ergebnis ist das gleiche oder zumindest ähnlich.
Das mögliche Gamut des OLED´s würde beschnitten werden und an die Grenze von Rec. 709 gezogen werden.
Es geht halt "verloren" und das wäre schade.
Aber Du verstehst was ich damit meine.
Scheinst ja ebenfalls aus der "Ecke" zu kommen.

Wenn ein neuer Farbstandard z.B. mit 4K kommen wird, werden die TV´s wohl
durch einen gesetzten Flag erkennen können wann sie den erweiterten Farbraum dazustellen
haben und wann eben ihren nativen erweiterten Farbraum.
Beim S9C von Samsung z.B. muss sich der Besitzer momentan entscheiden,
ob er den nativen Farbraum des TV´s nutzen oder Rec 709 korrekt dargestellt haben möchte,
und das durch manuelle Einstellung im TV-Menu.
Eine automatische Erkennung z.B. mittels Flag wäre da schon eine gute Lösung.

wieso sind die Farben auf dem LCD heller und blasser und auf dem Plasma dunkler und intensiver? Es gibt doch neben der Farbtreue noch zig andere Eigenschaften wie Kontrast, Helligkeit, Farbton und Sättigung. Letzteres ist doch vermutlich beim Plasma höher?

Helligkeit, Farbton und Sättigung. Letzteres ist doch vermutlich beim Plasma höher?

Nein. Mit entsprechender Hintergrundbeleuchtung kannst du auf einem LCD sogar noch gesättigtere Tonwerte darstellen (wobei das Ausgangsmaterial das im Consumerbereich so nicht hergibt). Du zählst hier übrigens die drei intuitivsten Grundgrößen zur Beschreibung von Farbe auf (verwendete schon Graßmann; vgl. Link aus #4756, S. 70) und beziehst dich damit direkt auf die "Farbtreue". Hier mal der Farbumfang eines modernen Displays mit GB-r-LED Hintergrundbeleuchtung (weißes Volumen) in CIELAB.

Gruß

Denis

dann ist wahrscheinlich die Farbtreue vom Monitor ziemlich bescheiden, weil mir das Bild gar nicht gefällt, obwohl der so gut getestet war.

Andere LCD TVs die ich gesehen habe können zwar die äußeren Farben eines Farbraums sehr satt darstellen, haben aber starke Probleme mit Pastelltönen. Bei meinem LCD Monitor, der kalibriert sehr nahe dem Ideal kommen soll, ist es bei den wenig satten Farben ähnlich, wenn auch nicht so extrem.
Also kann es eigentlich gar nicht an der Farbtreue liegen, denn selbst wenn diese unterschiedlich gut ist, sieht das Bild eines LCDs für mich immer flau aus. Naja ich werds wahrscheinlich nie verstehen


ich glaube es liegt einfach am Kontrast, der die Farben intensiver erleben lässt. Ein dunkles konstrastarmes Bild wirkt einfach flau. Ein OLED ist sowohl bei Kontrast und Helligkeit sehr gut. Es kommt auch aufs Gamma ein. Die Farbtreue kann gleich sein, aber wenn das Gamma niedrig ist, ist das Bild auch kraftlos. Ich habe am LCD rumprobiert und empfinde das Bild mit hohem Gamma kräftiger. Aber an den Plasma kommt der LCD trotzdem nicht ran, weil ihm der Kontrast umso mehr fehlt. Ein hohes Gamma stellt die Farben kräftiger dar, aber dadurch verliert das Bild am LCD an Helligkeit. Bringt also nicht viel.

Es spielen also mehr Faktoren eine Rolle als eine akkurate Wiedergabe der Farben. Zwar spielen diese Faktoren auch in die Farbtreue mit rein, aber ist das wirklich so? Denn dann müsste ich bei jeder Helligkeits- oder Kontrastveränderung neu kalibrieren. Außerdem lässt sich ein LCD sehr gut kalibirieren, obwohl dessen Schwarzwert zu wünschen übrig lässt und dieser immer ins Bild mit der Folge eines blasseren Bildes reinpfuscht. Oder wird das bei der Kalibrierung bis auf die untersten Graustufen so weit es geht kompensiert? Wie gesagt mein LCD Monitor ist auch nahe dem Ideal, jedenfalls keinesfalls schlechter als der Plasma. Trotzdem liegen fast Welten dazwischen. Das muss doch erklärbar sein, da bleibt man mir eine Antwort immer noch schuldig.

ich glaube es liegt einfach am Kontrast, der die Farben intensiver erleben lässt. Ein dunkles konstrastarmes Bild wirkt einfach flau

Im High-End EBV-Segment werden üblicherweise IPS/ PLS basierte Panels verwendet. Der Kontrastumfang liegt im Idealfall real bei etwa 1000:1. Für einen Softproof immer noch weit mehr als notwendig. Stellst du daneben aber ein Plasma- oder OLED-TV und spielst in dunkler Umgebung eine ebenfalls dunkle Szene ab, verliert der LCD von Gesamteindruck her gnadenlos. Zwar gibt es gerade im TV-Segment moderne VA-Panels mit deutlich höherem Kontrastumfang, aber dann mit deutlich schlechteren Blickwinkeleigenschaften. Local Dimming führt wiederum zu Nachteilen, die auch ein Plasma-TV aufweist (keine stabile, bildunabhängige Gradation).

Oder wird das bei der Kalibrierung bis auf die untersten Graustufen so weit es geht kompensiert?

Das kommt auf die Kalibration bzw. das Einsatzumfeld an. In farbmanagementfähiger Umgebung werden abweichende Dynamikumfänge normalerweise kompensiert. Hier z.B. die Implementierung von Adobe für den relativ farbmetrischen Intent, der von Photoshop (außer im Rahmen des Softproofing mit Papierfarbsimulation) für die Bildschirmausgabe verwendet wird. Voraussetzung ist eine entsprechende Erfassung des tatsächlichen Schwarzwertes im Profil. Im Vergleich zum Druck ist der Dynamikumfang in der Bildschirmausgabe aber generell sehr hoch, Einschränkungen in Präzision und ggf. Zeichnung werden erst in den absoluten Tiefen offenbar.

Gruß

Denis

Ok, also!
Farben werden in LAB-Werten genau definiert!
Auch der Heimkino Farbraum Rec.709 ist in LAB definiert!
Bei einer Kalibration eines TV´s, Monitors oder sonstigen Ausgabegerätes
werden diverse Farbtöne (umso mehr umso genauer die Kalibration) mit definierten LAB-Werten
ausgeben und diese messtechnisch überprüft und bei Abweichung mit den jeweils vorhandenen Mitteln
beim Ausgabegerät korrigiert um möglichst nahe an die Vorgaben zu kommen.
Nach einer Kalibration eines TV´s auf Rec.709 sollte dieser möglichst alle Farben des Rec.709
korrekt darstellen (Farbtreue)!
Angenommen ein LCD ist zu 100% auf Rec.709 kalibriert, stellt dieser genau die gleichen Farben dar
wie ein zu 100% auf Rec.709 kalibrierter Plasma oder OLED.

Woran es liegt, dass dir die Farben eines Plasmas dennoch kräftiger vorkommen,
kann ich dir ehrlich gesagt nicht erklären, da sie messtechnisch genau gleich sind.
Es könnte sich um eine optische Täuschung handeln, bedingt durch ein unterschiedliches "Abstrahlverhalten".

Schöne Beispiele für optische Täuschungen (z.B. durch Hintergründe):

Die Gitter haben die absolut gleiche Farbe!
Die Kästen haben den gleichen Grauwert!
Das innere Rechteck ist eine Fläche und kein Verlauf!
Gleiche Farben, unterschiedlicher Schwarzwert (Kontrast)!

Deshalb ist bei einem TV auch der Schwarzwert so wichtig

Bei einer Kalibration eines TV´s, Monitors oder sonstigen Ausgabegerätes werden diverse Farbtöne (umso mehr umso genauer die Kalibration) mit definierten LAB-Werten ausgeben und diese messtechnisch überprüft und bei Abweichung mit den jeweils vorhandenen Mitteln beim Ausgabegerät korrigiert

Wobei wir hier sehr scharf trennen müssen zwischen einer Kalibration im TV-Bereich und der Kalibration im Rahmen des ICC-Workflow. Bei letzterer handelt es sich um eine reine Linearisierung (in Monitorhardware oder via vcgt) an die sich eine Charakterisierung anschließt.

Woran es liegt, dass dir die Farben eines Plasmas dennoch kräftiger vorkommen, kann ich dir ehrlich gesagt nicht erklären, da sie messtechnisch genau gleich sind.

Er wird sich vor allem auf den begrenzteren Kontrastumfang beziehen.

Gruß

Denis

Master468 (Beitrag #4769) schrieb:

Bei einer Kalibration eines TV´s, Monitors oder sonstigen Ausgabegerätes werden diverse Farbtöne (umso mehr umso genauer die Kalibration) mit definierten LAB-Werten ausgeben und diese messtechnisch überprüft und bei Abweichung mit den jeweils vorhandenen Mitteln beim Ausgabegerät korrigiert Wobei wir hier sehr scharf trennen müssen zwischen einer Kalibration im TV-Bereich und der Kalibration im Rahmen des ICC-Workflow. Bei letzterer handelt es sich um eine reine Linearisierung (in Monitorhardware oder via vcgt) an die sich eine Charakterisierung anschließt.

Da hast Du natürlich recht, aber ich wollte es halt "allgemein verständlich" halten

Aber noch mal zum erweiterten OLED Farbraum!
Hab da noch mal was vorbereitet auch wenn es schwierig ist die Problematik (allgemein verständlich) darzustellen.
Fest steht, der Rec.709 ist ein relativ kleiner Farbraum.
DCI, Rec. 2020, der eines OLED´s oder auch Sony´s Triluminos sind deutlich größer.

Bei normkonformer Rec.709 Einstellung bzw. Kalibration wird der erweiterte Farbraum
eines OLED´s (oder auch der Sony Triluminos) nicht genutzt.
Dafür werden alle Farben des Rec.709 korrekt dargestellt:

Das meinte ich mit "Clipping" des OLED-Gamuts.

Wenn man nun den erweiterten Farbraum wirklich nutzen will
werden bei Zuspielung von Rec.709 alle Farben verschoben
und auf das native Gamut angepasst bzw. in diesem verteilt.
Hat den Nachteil, dass die Farben nicht mehr korrekt (normkonform) dargestellt werden.
Sie werden z.B. zu übersättigt angezeigt, was sich insbesondere bei Hauttönen negativ auswirkt:
Das meinte ich mit Gamut-"Mapping".

Daher fängt meiner Meinung nach die OLED Zukunft auch erst
nach Einführung eines neuen (erweiterten) Farbraum im TV-Bereich richtig an.
Bis dahin kann man also ganz entspannt vor seinem "Low"-Gamut-2K-TV sitzen!

Forenjunkie (Beitrag #4768) schrieb:

Schöne Beispiele für optische Täuschungen (z.B. durch Hintergründe):

Nicht schlecht, aber noch relativ harmlos. (Wenn man "weiß was geht", kann man sich "zwingen", die tatsächlichen Gegebenheiten herauszusehen.)

Der Hammer is m.E. dieses:


Doch, doch, wirklich ... Quadrat "A" und "B" haben den genau identischen Grauwert!
(ich nenn's gerne "die unmögliche", weil es hier einfach nicht möglich ist, mit nacktem Auge die tatsächliche Gegebenheit herauszusehen.)

Übrigens ist Dein drittes Bild ("Das innere Rechteck ist eine Fläche und kein Verlauf!") ein Effekt, der so ähnlich bei LCDs auftreten kann, wenn man "aus seitlichem Winkel" auf den Schirm schaut. Aus einförmigen Farben können Gradienten werden, und (ganz bestimmte) Gradienten können zu einer fast einförmigen Farbe werden.

@ Forenjunkie

deine Grafiken sind super und stellen sehr anschaulich dar, wie manipulativ die subjektive Wahrnehmung des Sehapparats ist
Jedenfalls erklärt das schon einiges, wenn ich mir die ansehe.

es liegt aber glaube ich auch an der Oberfläche, Glossy stellt die Farben kräftiger dar. Das müsste aber wiederum messtechnisch die Farbtreue beeinflussen. Bei LCD mit Glossy sind die Farben zwar kräftiger, wirken aber auch umso komischer und sind nur unnatürlich.

Muss aber auch sagen, dass man diesen LCD, den ich gesehen habe, kaum kalibirieren kann bis auf 2 Punkt Weißabgleich. Wahrscheinlich käme wenn dann nur ein solcher kalibrierbarer LCD für mich in Frage, aber wegen dem schelchten Schwarzwert scheide auch diese wenigen aus.

Plasma ist der einzige akzeptable Kompromiss für mich. Das Bild ist auch angenehmer, weil es nicht so scharfzeichnet wie LCD selbst bei Schärfe auf 0. Auch da ist ja merkwürdigerweise ein sichtbarer Schärfeunterschied zum LCD und ein Eizo Monitor ist nicht bekannt dafür, das Bild nachzuschärfen. Es ist sehr naturbelassen, aber eben auch kraftlos im Bild, so dass mir die Natürlichkeit alleine wenig nützt. So ein Plasma macht wirklich eher ein Bild wie eine Röhre. Gleiche Farben wirken anders als beim LCD.

Forenjunkie (Beitrag #4771) schrieb:

Wenn man nun den erweiterten Farbraum wirklich nutzen will werden bei Zuspielung von Rec.709 alle Farben verschoben und auf das native Gamut angepasst bzw. in diesem verteilt. Hat den Nachteil, dass die Farben nicht mehr korrekt (normkonform) dargestellt werden. Sie werden z.B. zu übersättigt angezeigt, was sich insbesondere bei Hauttönen negativ auswirkt:

Bei rein linearer Abbildung, ja. Aber Beispiel Sony, die machen bei ihren TriLu-Panels ja genau dieses NICHT, also keine rein lineare Abbildung. Niedrig gesättigte Farben werden weniger bis gar nicht angepasst, sondern nur die höheren Sättigungen (glaube irgendwas mit 40%, wo die Spreizung überhaupt erst anfängt langsam einzusetzen), mit einer zusätzlichen Dämpfung im Bereich teilgesättigter Orange-Töne, um die Hautfarben unkritischer zu halten. Sicher nicht in allen Situationen perfekt, aber auf jeden Fall deutlich besser als eine "blinde" streng-lineare Abbildung.

Halbwegs linear muss sie verlaufen, da es ansonsten zu hässlichen Abrissen kommt!
Darüber hinaus wird den Trilumis nur bei der Einstellung "Farbbrillanz niedrig" eine vernünftige
Farbspreizung (mit z.B. besonderen Augenmaß auf Hautöne) attestiert.
Der damit verbundene Gamut Gewinn lässt sich insbesondere in Anbetracht auf den möglichen
nativen Farbraum des Panels eher vernachlässigen.
Und genau das gleiche Problem werden die OLED´s nämlich auch haben.

@konstrastfan:
Ich glaube eher, dass es am Abstrahlverhalten liegt.
Vielleicht durchs Phosphor!?
Würde ja auch zum Vergleich zur Röhre passen.
Kann mich noch daran erinnern als ich bei einem Freund zum ersten mal
einen Plasma im halbwegs Dunklen gesehen habe.
Der hat so in den Raum gestrahlt, ich dachte der hat Ambi-Light

Tja, nicht dass DIr das Phosphor dann bei den OLED´s auch fehlt!

Das meinte ich mit Gamut-"Mapping".

Das wurde auch klar, aber man muss in dem Zusammenhang einfach mit feststehenden Begriffen etwas aufpassen - und Gamut-Mapping (die vom gewählten Intent abhängige Transformation) sowie Gamut-Clipping (Verschiebung von Tonwerten auf die Farbraumgrenze gemäß des GBD) sind entsprechend belegt - daher mein vielleicht etwas zu akademischer Einspruch :-).

Hat den Nachteil, dass die Farben nicht mehr korrekt (normkonform) dargestellt werden. Sie werden z.B. zu übersättigt angezeigt, was sich insbesondere bei Hauttönen negativ auswirkt:

Die Sony-Lösung verfolgt ja einen mehr oder weniger heuristischen Ansatz und verschiebt bestimmte Mitteltöne nur wenig. Das alles krankt natürlich an dem Umstand, dass schon der Grading-Prozess intransparent ist. In einem definierten Workflow wäre die Invertierung einer Farbraumkompression schon möglich (vgl. perzeptive CLUTs in ICC-Profilen).

Wie auch immer: Eine deutlich bessere Lösung als z.B. die Sony Triluminos Implementierung wird es für Rec.709 Material nicht geben - und solange das optional bleibt, sehe ich da auch gar kein Problem. Wer mag, kann immer noch auf eine im Ergebnis farbmetrische Transformation zurückgreifen. Längerfristig muss man sich auf neue Standards einlassen. Charakterisierte Abläufe bleiben in dem Zusammenhang aber leider ein frommer Wunsch.

Gruß

Denis

Forenjunkie (Beitrag #4776) schrieb:

@konstrastfan: Ich glaube eher, dass es am Abstrahlverhalten liegt. Vielleicht durchs Phosphor!? Würde ja auch zum Vergleich zur Röhre passen. Kann mich noch daran erinnern als ich bei einem Freund zum ersten mal einen Plasma im halbwegs Dunklen gesehen habe. Der hat so in den Raum gestrahlt, ich dachte der hat Ambi-Light Tja, nicht dass DIr das Phosphor dann bei den OLED´s auch fehlt! ;)

neiiin bloß nicht, ich brauch Phosphor, wie die Luft zum Atmen

ja so ein Plasma hat ja einen nahezu idealen Blickwinkel, der nur durch den Filter etwas eingeschränkt wird. Da strahlt mehr in alle Richtungen im Gegensatz zum LCD, der vor allem nach vorne strahlt und deswegen einen eingeschränkten Blickwinkel hat.

Trotzdem glaub ich, dass es auch an den Filtern beim LCD bzw. am Phosphor liegt, aber das würde wieder der Farbtreue in die Quere kommen und bessere Farben gibt es ja nicht. Also der Blickwinkel spielt sicher auch eine Rolle, schon bei frontalem Blick werden nach außen hin die Farben beim LCD blasser. Aber es muss noch irgendwas anderes sein. Die Grafiken zeigen es ja ganz gut, wie sehr die Wahrnehmung eine Rolle spielt. Irgendwas ist einfach seltsam bei LCD. Das muss doch was messbares sein.

Vielleicht muss ich erstmal einen gut kalibrierbaren LCD TV danebenstellen, dazu möchte ich aber nicht das 14 Tage Rückgaberecht missbrauchen. Der Eizo Monitor ist vielleicht doch nur schlecht kalibriert, obwohl er schon im Ausgangszustand Farbabweichungen unter der Sichtbarkeitsschwelle haben soll.

Aber es muss noch irgendwas anderes sein.

Ich hatte es ja schon erwähnt: Natürlich ist für den Bildeindruck auch der Kontrastumfang wichtig, gerade beim Einsatz als TV.

Der Eizo Monitor ist vielleicht doch nur schlecht kalibriert, obwohl er schon im Ausgangszustand Farbabweichungen unter der Sichtbarkeitsschwelle haben soll.

In Bezug auf was? Am Rechner hast du mit Kalibration, Profilierung (d.h. Charakterisisierung) und flexiblen Farbraumtransformationen durch ein CMM ganz andere nicht vergleichbare Abläufe. Aber das ist in deinem Fall auch erstmal gar nicht entscheidend. Dich wird vermutlich einfach der geringere Kontrastumfang stören.

Gruß

Denis

Forenjunkie (Beitrag #4775) schrieb:

Halbwegs linear muss sie verlaufen, da es ansonsten zu hässlichen Abrissen kommt!

"Halbwegs linear" ist sie ja auch. Denk' doch mal an z.B. eine Gamma-Korrektur ... die ist ja numerisch betrachtet auch nicht "linear", sondern vielmehr exponentiell. Und? Schreit da auch jeder sofort "Man darf um Himmels Willen keine Gamma-Korrektur machen!!!" ? Nein? Warum nicht? Ja, ernste Frage: Warum nicht?
- Es könnte evtl. daran liegen, dass nicht alles unbedingt "linear" sein muss, um "visuell richtig" zu wirken ...

Darüber hinaus wird den Trilumis nur bei der Einstellung "Farbbrillanz niedrig" eine vernünftige Farbspreizung (mit z.B. besonderen Augenmaß auf Hautöne) attestiert.

Der Formulierung entnehme ich, Du hast das noch gar nicht selber in Aktion gesehen?
Hier muss man erst mal die Frage stellen "in welchem Bildmodus"? zB ist im Modus "Kino" die Einstellung Farbbrillanz "HOCH" etwa so groß (sogar noch minimal geringer) als die Einstellung Farbbrillanz "NIEDRIG" im Modus "Allgemein".
So, also ... auf welches "Niedrig" beziehst Du Dich eigentlich? Vielleicht auf den Bericht in cine4home? Deren Testwerte beziehen sich nur auf den (stärkeren) "Allgemein"-Modus. Der Kino-Modus wird nur am Rande mit "Wirkung ist dann schwächer" erwähnt.

Der damit verbundene Gamut Gewinn lässt sich insbesondere in Anbetracht auf den möglichen nativen Farbraum des Panels eher vernachlässigen.

Bezogen auf den theoretischen maximalen Gamut, sicher. Nur, wenn alleine das Anschalten auf Niedrig, im schwächsten Modus "Kino", sofort einen Unterschied macht der nach "anderthalb bis zwei Geräteklassen" aussieht, dann ist ziemlich wurscht, wieviel Prozent des theoretischen Maximalgamuts dafür in Aktion sind.
Wie gesagt, lesen kann man viel, aber selber gesehen haben sollte man es schon, in aller Ruhe, bevor man kriegsentscheidende Rückschlüsse zieht.

Und genau das gleiche Problem werden die OLED´s nämlich auch haben.

Na, prima! Wenn es genau das gleiche Problem ist (also, es genau so gut gelöst wird wie bei Sony), dann wäre eigentlich alles in bester Butter.

hab mal bisschen mehr Gamma reingepumpt über die Grafikkarte, da sehen die Farben schon besser auf meinem Monitor. Aber ist noch ein gutes Stück von wirklich ansehlich entfernt, also es fehlt einfach noch am Kontrast

Schwarzwert ist schon ganz gut, aber die Helligkeit müsste höher sein. Da ist aber die LCD Technik leider schon seit Jahren an seiner Grenze. 0,04 cd/m? bei 250 cd/m? fände ich absolut angemessen, also etwas das doppelte vom Machbaren. Ich frage mich, wieso man seit mehr als 5 Jahren keinerlei Steigerung mehr schafft. Dann wäre Clouding auch nicht mehr so auffällig, das Schwarz schön schwarz und die Farben wie ich es gerne hätte.

LCD ist offenbar ausgereizt, jedenfalls bei den Preisen. Plasma könnte man noch weiterentwickeln, aber die Produktion wird ja eingestellt. Mal schaun was Samsung noch treibt. Ich freue mich schon auf OLED und auf ein noch brillanteres Bild

-Didée- (Beitrag #4780) schrieb:

Der Formulierung entnehme ich, Du hast das noch gar nicht selber in Aktion gesehen? Hier muss man erst mal die Frage stellen "in welchem Bildmodus"? zB ist im Modus "Kino" die Einstellung Farbbrillanz "HOCH" etwa so groß (sogar noch minimal geringer) als die Einstellung Farbbrillanz "NIEDRIG" im Modus "Allgemein". So, also ... auf welches "Niedrig" beziehst Du Dich eigentlich? Vielleicht auf den Bericht in cine4home? Deren Testwerte beziehen sich nur auf den (stärkeren) "Allgemein"-Modus. Der Kino-Modus wird nur am Rande mit "Wirkung ist dann schwächer" erwähnt.

Richtig, ich beziehe mich auf den sehr detaillierten und guten Bericht von cine4home.
Ob ich nun "Niedrig" im "Allgemein"-Modus oder "Hoch" im "Kino"-Modus wähle, scheint somit relativ egal zu sein,
da das Ergebnis anscheinend in etwa das gleiche ist.
Dass es im "Kino"-Modus somit gar nicht möglich ist den vollen Farbraum des Panels zu "aktivieren" bestätigt ja,
dass man sich damit so sehr vom Standard entfernen und alle Farben völlig übersättigen würde und dies im "Kino"-Modus nicht erwünscht ist, da es Sony darum geht mit dem "Kino"-Preset möglichst nahe an den Heimkino-Standard Rec.709 zu kommen.
Nicht umsonst heisst er Kino!

-Didée- (Beitrag #4780) schrieb:

Bezogen auf den theoretischen maximalen Gamut, sicher. Nur, wenn alleine das Anschalten auf Niedrig, im schwächsten Modus "Kino", sofort einen Unterschied macht der nach "anderthalb bis zwei Geräteklassen" aussieht, dann ist ziemlich wurscht, wieviel Prozent des theoretischen Maximalgamuts dafür in Aktion sind. Wie gesagt, lesen kann man viel, aber selber gesehen haben sollte man es schon, in aller Ruhe, bevor man kriegsentscheidende Rückschlüsse zieht.

Wie kommst Du denn auf die Einstufung "anderthalb bis zwei Geräteklassen"?
Entspricht diese Aussage deinem persönlichen Empfinden?
Und dann im "Kino"-Modus" in dem sich eine Erhöhung der Farbbrillianz auf "Niedrig" schwächer auswirkt als im "Allgemein"-Modus, in dem sich die Einstellung "Niedrig" ohnehin schon recht gering auswirkt???
Siehst Du da nicht vielleicht etwas was Du gerne sehen möchtest?

Darüber hinaus denke ich, dass es eine Sache des persönlichen Geschmackes ist!
Die einen mögen es "schön bunt" und die anderen eben eher natürlich bzw. original getreu.
Wenn ich mir noch mal die Vergleichsbilder von cine4home bei der Einstellung "Niedrig" ("Allgemein") anschaue
und mal davon ausgehe, dass diese den realen Eindruck wiedergeben, muss ich für mich leider feststellen,
dass mir selbst diese minimal kräftigere (gesättigtere) Darstellung der Hauttöne too much ist.
Andere können damit bestimmt gut leben und bei Ihnen überwiegt der "Vorteil" der etwas kräftigeren Primär- und Sekundärfarben.

Ein Besitzer des Samsung S9C OLED´s stellt seinen TV z.B. auch auf "volles (natives) Gamut",
ist von den Farben total begeistert und ihm fällt die Farbverschiebung keineswegs negativ auf.

-Didée- (Beitrag #4780) schrieb:

Forenjunkie (Beitrag #4775) schrieb: Und genau das gleiche Problem werden die OLED´s nämlich auch haben. Na, prima! Wenn es genau das gleiche Problem ist (also, es genau so gut gelöst wird wie bei Sony), dann wäre eigentlich alles in bester Butter. :)

Naja, für Dich vielleicht ja, aber für mich würde sich das gleiche Problem bei OLED ergeben.
Zumindest bei Zuspielung von Rec.709 Material.
Bis dahin ist es aber ja noch etwas hin und wenn z.B. Sony die bereits intelligente und ja nicht schlechte Technik noch verfeinert und verbessert, kann vielleicht auch ich dann zumindest einen leicht erweiterten Farbraum genießen.
Man wird sehen!
Zumindest wenn es überhaupt irgendwann mal einen Sony OLED geben wird!

Forenjunkie (Beitrag #4782) schrieb:

Wie kommst Du denn auf die Einstufung "anderthalb bis zwei Geräteklassen"? Entspricht diese Aussage deinem persönlichen Empfinden?

Ursprünglich war das ein Zitat eines Bekannten, dem ich bei einem Besuch die diversen Features mal demonstriert hatte. Mit der Zeit hab' ich dieses Zitat irgendwie übernommen, es erschien mir nicht unpassend.

Siehst Du da nicht vielleicht etwas was Du gerne sehen möchtest?

Nö. Anders herum wird ein Schuh draus:

Didée schrieb:

Der Formulierung entnehme ich, Du hast das noch gar nicht selber in Aktion gesehen?

Forenjunkie schrieb:

Richtig

So so, mein Lieber. Du hast Den W905 bzw. Triluminos noch niemals selber in Aktion gesehen. Aaaaber, Du meinst beurteilen zu können, was an der Triluminos/Color Brillance-Geschichte "too much" ist, was zu wenig ist, was richtig oder falsch oder kunterbunt aussieht.

Kurz gefasst:
1) Ich habe das Gerät und sehe was es macht.
2) Du hast das Gerät noch nie selber gesehen. Trotzdem versteigst Du Dich in "definitive" Einschätzungen und Abwertungen.

Ich werd' das Thema mit Dir nicht weiter diskutieren. Macht für mich keinen Sinn.
Diskussion für mich beendet. Du darfst gerne weiterspielen, aber ohne mich. Tschüs!

Mensch -Didée-, nun sie doch nicht gleich beleidigt nur weil ich mich skeptisch gegenüber deinem Schätzchen äussere!

Wenn ich nun mal weiss, dass eine Darstellung eines "kleinen" Farbraums (Rec.709) unter Nutzung eines größeren Farbraumes (OLED oder auch Triluminos) zwangsläufig nicht möglich ist ohne Abstriche zu machen, wie z.B. falsch dargestellte bzw. übersättigte Farben oder Abrisse in den Tonwertstufen, dann muss ich mir keinen W905 kaufen um dieses festzustellen.

Das sind nunmal farbmetrische Gegebenheiten!

Ich muss mir auch kein Auto kaufen um festzustellen, dass es kein Perpetuum mobile ist!

Dein subjektive Eindruck oder Geschmack ändert nichts an den Fakten.
Nichts desto trotz ist es doch super, dass für Dich die Vorteile überwiegen
und Du mit deinem W905 zufrieden bist.
Darum ging es aber doch nicht bei der Diskussion!

John-Sinclair (Beitrag #4536) schrieb:

Rückschlag war aber ersteinmal, dass die Zusammenarbeit mit Sony letztendlich doch nicht zustande kam.

Doch, die Zusammenarbeit kam zustande, die gewollten Ergebnisse wurden erreicht und danach wurde die Zusammenarbeit wieder beendet, so dass nun jeder seine eigenen Entwicklungen für Seriengeräte macht. Diese Aussage stammt direkt von Sony.

Nochmal, 4K ist lediglich der arme Lückenbüßer, bis OLED marktreif ist.

Ich sehe diese Entwicklungen einfach komplett unabhängig voneinander. Jede dieser Techniken ist eine Methode, das Bild noch weiter zu verbessern. Und da das Bild schon jetzt so schlecht nicht ist, wird jede dieser Methoden auch keine völlige Revolution mehr sein. Jede neue Technik wird mit immer mehr Aufwand immer weniger Verbesserung am Bild erreichen. Insofern ist 4K eine Verbesserung, insofern ist OLED eine Verbesserung, insofern ist erweiterter Farbraum eine Verbesserung, insofern ist 3D eine Verbesserung. Am Anfang wird rein fertigungstechnisch und preistechnisch nur entweder das eine oder das andere in einem Gerät verbaut sein, aber irgendwann gibt es alles zusammen und dann wird die Fernsehtechnik in der Summe im Vergleich zu heute wieder einen ordentlichen Schritt nach vorne gemacht haben. Bis dahin sind *alles* nur kleine Schritte.

V._Sch. (Beitrag #4540) schrieb:

Auch ein schöner Traum, leider ist dem nicht so. Die Probleme der Drucktechnologie waren so groß und die angestrebte Massenproduktion so weit entfernt, dass man sich dazu entschieden hat, die Zusammenarbeit aufzugeben.

Woher willst Du das wissen? Quelle?

tomi.s (Beitrag #4659) schrieb:

ihr versteht da etwas grundsätziches nicht, die 100 000 erreicht kein plasma sondern ist eine gewissheit für den hersteller für eine solide technik...

Das ist sicher richtig. Zudem heißt die Lebensdauer ja nicht, dass der TV dann auseinanderfällt. Sondern es ist die Halbwertszeit der Helligkeit. Das heißt nach dieser Zeit hat der TV nur noch die Hälfte seiner Helligkeit. ABER: Das heißt auch nicht, dass bis dahin immer alles sauber ist und nichts nachteiliges zu sehen ist. Es ist eben durchaus möglich, dass gewisse Einbrenneffekte entstehen, wenn die Pixel (oder ggf. auch nur die Subpixel) über einen sehr langen Zeitraum ungleichmäßig genutzt werden.

V._Sch. (Beitrag #4676) schrieb:

und vor allem ist es ein Unterschied ob man eine Plasmazelle weiterentwickelt oder einen organischen Stoff, der wie alles organische schneller verfällt.

Selten so einen Blödsinn gelesen. Organisch heißt ein Material, wenn es Kohlenstoff enthält. Die meisten organischen Materialien sind sehr sehr haltbar. Zum Beispiel ist eine Plastiktüte wie jedes Plastik aus organischem Material und hält zehntausende von Jahren.

konstrastfan (Beitrag #4686) schrieb:

mein LCD Monitor hat die Hälfte seiner Helligkeit in 4 Jahren verloren, wo ist der Aufschrei?

Weil das Backlight insgesamt gleichmäßig dunkler geworden ist. Also das Bild in sich immer noch stimmig ist. Bei einem OLED geschieht das vermutlich nicht so gleichmäßig, im ungünstigsten Fall kann es Einbrenneffekte geben.

V._Sch. (Beitrag #4696) schrieb:

Sony trennt sich von seiner TV Sparte und das neue Unternehmen heißt Bravia. Dort wird wohl der Grund für das Beenden der Partnerschafft liegen.

Auch wieder seltsam, dass Du hier mehr weißt als alle anderen. Sony trennt sich nicht von der TV-Sparte, sondern lagert diese aus Einsparungsgründen in eine 100%ige Tochterfirma aus. So hat Samsung z.B. die OLED- und LCD-Produktion in eine Tochterfirma Samsung Mobile Displays ausgelagert, ohne dass gleich jeder vom Untergang der Samsung-TV-Sparte gesprochen hat.

Nui (Beitrag #4709) schrieb:

Abwarten. Die müssen das Bild nur pulsieren/flimmern lassen um das Bild frei nach Laune scharf in Bewegung zu lassen.

Richtig. Einen OLED kann man entweder wie einen Plasma auslegen, oder wie einen LCD. Beides ist möglich. Aber wenn jemand glaubt, dass damit alle Probleme der Bewegtbilddarstellung auf einmal überwunden sind, der irrt. Es wird auch dort das gleiche Dilemma bleiben: entweder Flimmern oder Bewegungsunschärfe. Und letzteres wird man wie gehabt mit Zwischenbildberechnung versuchen zu vermeiden.

John-Sinclair (Beitrag #4712) schrieb:

Bei mir das gleiche. Filme mit TrueMotion, Frame Inseration und wie sie alle heißen, geht gar nicht. Der Filmlook geht total verloren. Der Hintergrund ist statisch wie in einer Studioaufnahme. LIndenstreet eben.

Sorry, aber dann hast Du entweder noch keine ordentliche Technik gesehen oder Du hast Dich so unsterblich in eine künstliche Darstellung, nämlich den Kino-Look verliebt, dass Du schon gar nicht mehr erkennst, wenn etwas besser ist.

Forenjunkie (Beitrag #4739) schrieb:

Kann es auch echt nicht verstehen, warum Sony immer nur Prototypen (ob. OLED oder Crystal) zeigt, die zwar Klasse sind, aber nie rauskommen.

Vielleicht weil sie noch nicht fertig entwickelt sind und Sony anders als LG und Samsung den Endkunden nicht mit halbfertigen Geräten abschrecken will?

zocklemming666 (Beitrag #4742) schrieb:

Ja das stimmt, deswegen wird sich auch HFR im Kino nicht durchsetzen. Ich war zwar in keinem der 2 Hobbit Filme drin aber man kann sich Trailer und kleine Clips im Netz runterladen (60 fps) und selber testen. Das Bild wirkt schärfer, ist flüssig aber leider sehr soap look lastig, wirkt insgesamt irgendwie billig.

Sorry, aber über so etwas kann ich nur noch lachen. Die Realität ist flüssig, da ruckelt nichts, da ist kein Kino-Look. Wenn dir ein Bild, das deutlich näher an der Realität ist, künstlicher (oder in Deinen Worten "billig") vorkommt, dann musst Du den Fehler bei Dir suchen, nicht beim Film. Wenn HFR erst mal gängig sein wird, wird niemand mehr das Geruckel heutiger Kino-Filme sehen wollen, außer irgendwelche Ewiggestrigen.

John-Sinclair (Beitrag #4746) schrieb:

Ja klar, wir wollen ja Realismus pur im Kino sehen. Also weg mit Fantasy-Streifen, Action-Filmen,...ach was mit allen Filmen. Denn die sind auch alle unrealistisch. Schon mal drüber nachgesdacht, dass Filme dafür da sind, sich in die Traumwelt Hollywoods einzulassen? Hallooo,...Kino ist eine Traumwelt. Und genau die möchte man sehen, wenn man ins Kino geht. Und keinen Realismus. Und dazu gehört nun auch mal der Filmlook. Will ich realistische Filme sehen, dann guck ich mir die Nachrichten an. Crimetime pur.

Sorry, auch das ist doch eigentlich purer Blödsinn. Die Traumwelt hat doch nichts mit Ruckeln zu tun. Beim Kino-Look wird immer gesagt, man will den Film so sehen, wie es der Regisseur gewollt hat. Ja wer sagt denn, dass der Regisseur es so ruckelig wollte? War es nicht vielmehr so, dass er gar keine andere Wahl hatte, als es so zu machen, weil die Technik bisher nichts anderes zuließ? Wer zum Beispiel bei "Der Hobbit" den Kino-Look vermisst, der kann sich doch beim besten Willen nicht mehr darauf hinausreden, dass es der Regsiseur ruckelig wollte. Nein, wollte er definitiv nicht, deshalb hat er es nämlich in HFR aufgenommen. Hier also irgendwie von der HFR-Version zu behaupten, dass diese nicht Kino-like aussieht, ist doch geradezu irrwitzig. Sie hat definitiv Kino-Look, da man diese HFR-Version bisher *nur* im Kino sehen konnte.

Der Kino-Look, wie ihn manche Leute heute mögen, ist ein Anachronismus. Es dauert nicht mehr lange, und er ist Geschichte.

Forenjunkie (Beitrag #4782) schrieb:

Wenn ich mir noch mal die Vergleichsbilder von cine4home bei der Einstellung "Niedrig" ("Allgemein") anschaue und mal davon ausgehe, dass diese den realen Eindruck wiedergeben, muss ich für mich leider feststellen, dass mir selbst diese minimal kräftigere (gesättigtere) Darstellung der Hauttöne too much ist.

Dir ist aber schon klar, dass diese Darstellung auf der Webseite von cine4home niemals der Realität auf dem TV selbst entsprechen kann? Schließlich ist das alles eine Simulation. Es sind Bilder, die alle auf sRGB basieren, weil ein normaler PC-Monitor das ja gar nicht anders anzeigen kann. Das heißt wo Du im einen Bild zu viel Sättigung siehst, bist Du eigentlich schon der Täuschung aufgelaufen. Denn im Wirklichkeit ist es umgekehrt: um einen Unterschied bei diesen Bildern zu zeigen, musste man bei den anderen Bildern Sättigung *wegnehmen*. Das heißt die Bilder ohne Triluminos sind genauso getürkt und genauso wenig realistisch wie die mit. Wie wollte man es auch anders machen, wenn diese Bilder vom durchschnittlichen Leser auf einem sRGB-Monitor angeschaut werden? Wenn also Deine ganze Bewertung der Triluminos-Technik auf diesen paar Bildern beruht, sorry, dann kannst Du wirklich nicht mitreden.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #4785) schrieb:

Beim Kino-Look wird immer gesagt, man will den Film so sehen, wie es der Regisseur gewollt hat. Ja wer sagt denn, dass der Regisseur es so ruckelig wollte?

Hat der Kino- oder auch Soap-Opera-Look wirklich etwas mit Ruckeln zu tun? Fakt ist auf jeden Fall, dass 24p-Filme im Kino und auf einem Plasma den gleichen Look, aber auf einem LCD einen völlig anderen Look haben. Das kann kein Regiseur wollen, oder?

oder der Kameramann wollte es so, der seine Kamera so eingestellt hat? Ich weiß ja nicht wieviel Einfluss und Rechte ein Mitwirkender eines Films hat und der Regisseur alles so genau vorgibt. Der Produzent wird sicher auch ein Wörtchen mitmischen, wenn es um die Postproduktion und den Einsatz von Filtern zum Verfremden des Aufnahmematerial zur Erzeugung gewünschter Bildwirkungen geht.

Aber egal wer entscheidet, man muss davon ausgehen, dass bei einem Film wenig dem Zufall überlassen wird und einiges eingestellt wird, wie es gewollt ist. Dazu gehört sicher auch das Ausmaß der Belichtungszeit, die das Ruckeln beeinflusst.
Ob man es genauso so haben will, wie es Produzent oder Regisseur haben wollte, ist doch jedermanns eigene Geschmackssache.

Realistisch wird es jedenfalls nur dann, wenn man sehr hohe Bildwiederholraten ab 60fps zum Abstellen des Ruckelns wählt und sehr kurze Belichtungszeiten, damit beim Stop der Wiedergabe jedes einzelne Bild scharf erkennbar ist, um 100% sicher zu gehen, weil sonst durch die eingebaute Bewegungsunschärfe einfach nicht mehr die Realität abgebildet wird, auch wenn es nicht mehr unbedingt sichtbar ist. Ich glaub dann wäre der Soaplook aber extrem. Alles wirkt dann wie aus einem Guss, der dahinfließt. Aber man kann sich evtl. daran gewöhnen, wenn es nur längere Zeit probiert.

hagge (Beitrag #4785) schrieb:

Forenjunkie (Beitrag #4782) schrieb: Wenn ich mir noch mal die Vergleichsbilder von cine4home bei der Einstellung "Niedrig" ("Allgemein") anschaue und mal davon ausgehe, dass diese den realen Eindruck wiedergeben, muss ich für mich leider feststellen, dass mir selbst diese minimal kräftigere (gesättigtere) Darstellung der Hauttöne too much ist. Dir ist aber schon klar, dass diese Darstellung auf der Webseite von cine4home niemals der Realität auf dem TV selbst entsprechen kann? Schließlich ist das alles eine Simulation. Es sind Bilder, die alle auf sRGB basieren, weil ein normaler PC-Monitor das ja gar nicht anders anzeigen kann. Das heißt wo Du im einen Bild zu viel Sättigung siehst, bist Du eigentlich schon der Täuschung aufgelaufen. Denn im Wirklichkeit ist es umgekehrt: um einen Unterschied bei diesen Bildern zu zeigen, musste man bei den anderen Bildern Sättigung *wegnehmen*. Das heißt die Bilder ohne Triluminos sind genauso getürkt und genauso wenig realistisch wie die mit. Wie wollte man es auch anders machen, wenn diese Bilder vom durchschnittlichen Leser auf einem sRGB-Monitor angeschaut werden? Wenn also Deine ganze Bewertung der Triluminos-Technik auf diesen paar Bildern beruht, sorry, dann kannst Du wirklich nicht mitreden. Gruß, Hagge

Natürlich ist mir klar, dass es sich um eine Simulation in sRGB handelt um die Unterschiede auch für jeden Besitzer
eines "normalen" Monitores sichtbar zu machen bzw. zu simulieren.
Genau deshalb ist es auch richtig die Sättigung des original Bildes nicht zu verringern,
da Rec. 709 und sRGB ziemlich identisch sind und somit das unbearbeitete Bild dem Original (Rec.709) entspricht.
Die natürlich beste Lösung wäre gewesen wenn man das original Bild mit einer Spiegelreflex in Abobe RGB aufgenommen,
danach die Farbbrillianz-Versionen und diese mit eingebeteten Profil hochgeladen hätte.
Dies würde aber eine Nutzung eines ICC-fähigen Browsers und einem Monitor, der Adobe RGB möglichst gut abdeckt voraus setzen.
Ersteres ist kein großes Problem, letzteres meistens halt nicht gegeben.

Dennoch wurde bei der Simulation bestimmt darauf geachtet unter den "ungünstigen" Bedingungen
die eigentliche Darstellung dennoch möglichst gut zu simulieren und dass der Test von Leuten gemacht wurde,
die Ahnung von der Materie haben steht ja wohl ausser Frage.

Ich würde nur gerne mal wissen, welchen Delta-E Wert die Tester als akzeptabel ansehen.
Dies steht dort leider nicht!

Meine Bewertung beruht also nicht nur auf der Simulation, sondern auch auf den Aussagen im Test,
den Delta-E Messungen und natürlich auf meinem Wissen im Bereich Farbmetrik bzw. Color-Management.

Vielleicht werde ich mich aber auch noch mal selbst davon überzeugen!

hagge (Beitrag #4785) schrieb:

Nui (Beitrag #4709) schrieb: Abwarten. Die müssen das Bild nur pulsieren/flimmern lassen um das Bild frei nach Laune scharf in Bewegung zu lassen. Richtig. Einen OLED kann man entweder wie einen Plasma auslegen, oder wie einen LCD. Beides ist möglich. Aber wenn jemand glaubt, dass damit alle Probleme der Bewegtbilddarstellung auf einmal überwunden sind, der irrt. Es wird auch dort das gleiche Dilemma bleiben: entweder Flimmern oder Bewegungsunschärfe. Und letzteres wird man wie gehabt mit Zwischenbildberechnung versuchen zu vermeiden. John-Sinclair (Beitrag #4712) schrieb: Bei mir das gleiche. Filme mit TrueMotion, Frame Inseration und wie sie alle heißen, geht gar nicht. Der Filmlook geht total verloren. Der Hintergrund ist statisch wie in einer Studioaufnahme. LIndenstreet eben. Sorry, aber dann hast Du entweder noch keine ordentliche Technik gesehen oder Du hast Dich so unsterblich in eine künstliche Darstellung, nämlich den Kino-Look verliebt, dass Du schon gar nicht mehr erkennst, wenn etwas besser ist.

Du nimmst bei deinem HX unter MF "Klar" oder "Klar Plus" Flimmern wahr?
Ich absolut nicht! Wobei mich auch nie das 50Hz Flimmern einer Röhre wirklich gestört hat.
Das plasmatypische Flimmern bzw. Rauschen nehme ich hingegen als unangenehm wahr.
Aber am aller schlimmsten finde ich den Soap-Look der durch die Zwischenbildberechnung entsteht.
Wie hingegen (native) HFR Aufnahmen aussehen weiss ich nicht, da ich kein Hobbit-Fan bin

Das schöne an LCD oder auch hoffentlich OLED ist, dass man diesbezüglich wählen kann!

Forenjunkie (Beitrag #4788) schrieb:

Natürlich ist mir klar, dass es sich um eine Simulation in sRGB handelt um die Unterschiede auch für jeden Besitzer eines "normalen" Monitores sichtbar zu machen bzw. zu simulieren.

Gut.

Genau deshalb ist es auch richtig die Sättigung des original Bildes nicht zu verringern,

Aber genau das kann doch gar nicht passieren. Denn um ein Triluminosbild, das über den sRGB-Bereich hinaus geht, mit sRGB darstellen zu können, muss ich es verändern und im Farbbereich wieder reduzieren. Um nun aber den relativen Unterschied zum Originalbild zeigen zu können, muss ich doch dieses genauso mit dem gleichen Korrekturfaktor im Farbbereich reduzieren. Nur dann stimmt ja das relative Verhältnis der Farben zueinander wieder so halbwegs. Das heißt aber auch, dass das Originalbild ebenfalls verändert wurde. Wenn also das Originalbild den REC709/sRGB-Raum halbwegs komplett ausgenutzt hat. nutzt es nach der Korrektur diesen nicht mehr komplett aus, sprich es hat weniger Sättigung. Und wenn Dir in diesen Beispielen das Originalbild besser gefällt, gefällt Dir effektiv ein entsättigtes Bild besser.

Die natürlich beste Lösung wäre gewesen wenn man das original Bild mit einer Spiegelreflex in Abobe RGB aufgenommen, danach die Farbbrillianz-Versionen und diese mit eingebeteten Profil hochgeladen hätte. Dies würde aber eine Nutzung eines ICC-fähigen Browsers und einem Monitor, der Adobe RGB möglichst gut abdeckt voraus setzen. Ersteres ist kein großes Problem, letzteres meistens halt nicht gegeben.

Eben. Die Seite wird doch von Laien gelesen und die wollen halt auch den Unterschied sehen. Und denen ist ja gar nicht klar, dass das mit dem Equipment, das sie gerade vor ihrer Nase haben, prinzipiell gar nicht möglich ist. Also müssen *alle* gezeigten Bilder gleichmäßig verändert werden, und zwar so, dass die Triluminos-Bilder nach der Veränderung wieder im sRGB-Raum landen. Aber diese Korrektur muss genauso dann auf die Originalbilder aufgerechnet werden, weil sonst würde man ja den relativen Unterschied nicht mehr sehen. Sprich die Originalbilder sind definitiv verändert.

Gruß,

Hagge