65B6D HDR deaktivieren?

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HeavyD1710
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 23. Apr 2018, 23:31
Hallo,
da meine Frau mit HDR mal gar nicht klar kommt (Schwindel, Übelkeit) meine Frage:

Wie kann ich HDR abschalten?

Wenn ich am HDMI Eingang Deepcolor deaktiviere (TV Neustart) und abschließend HDR-Material zuspiele erkennt der B6D dieses und aktiviert Deepcolor wieder und erzwingt einen Neustart!
An meinem Zuspieler (Zappiti 4k HDR) und AV-Receiver (Pioneer SC-LX 501-B) habe ich bis jetzt auch keine Einstellung gefunden die HDR deaktiviert.
Schahn
Stammgast
#2 erstellt: 04. Mai 2018, 10:55
Schwindel und Übelkeit durch HDR? Wie geht denn das? Das sind doch eher Symptome für 3D-Empfindlichkeit...

Ansonsten kann man HDR meines Wissens nach nicht abschalten, HDMI DeepColor hat mit HDR auch grundsätzlich erst mal nichts zu tun, damit wird nur die übertragbare Farbtiefe (Anzahl der möglichen Farbabstufungen) erhöht. Das gibt es schon seit HDMI 1.3.

Wenn die Probleme deiner Gutsten aus den höheren Kontrastunterschieden herrühren (und was anderes macht HDR an sich ja nicht), kann man das vielleicht mit den Bildeinstellungen ausregeln, also Kontrast runter, OLED-Licht runter, dynamischen Kontrast aus usw. Da der TV das für HDR-Inhalte separat speichert, beeinflusst man damit auch nicht das SDR-Bild.

mfg, Schahn
Tirips
Stammgast
#3 erstellt: 04. Mai 2018, 13:58
ich tippe ja eher auf die zwischenbildberechnung auf anschlag, oder durch quellmaterial schlechte bewegungsdarstellung.
HeavyD1710
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 08. Mai 2018, 13:25
Meine Frau reagierte auch stark auf 3D. Und da HDR doch ein recht plastisches Bild mit viel Tiefe bringt, kommt auch da die Überreaktion raus. Wie gesagt, Bildverbesserer sind alle aus!
Ich werde einmal versuchen Kontrast etc. runter zu regeln um den Effekt abzuschwächen. Ist halt auch nicht bei allen Filmen gleich! Spezielles Beispiel, über längere Zeit wurden die Schauspieler sehr nah am Kopf gezeigt und bewegten sich dabei durch den Raum, weshalb dann bei Schwenks der Effekt sehr stark war!


[Beitrag von HeavyD1710 am 08. Mai 2018, 13:30 bearbeitet]
Bremer
Inventar
#5 erstellt: 12. Mai 2018, 07:26
Wenn die Probleme deiner Frau tatsächlich auf HDR zurückzuführen sind, spiele einfach kein HDR Material zu. BD statt UHD BD, bei Netflix und Co. versuchen, die nicht UHD Version zu streamen und keine UHD Sender, sondern nur die HD Sender zuspielen, dann klappt es.

Ansonsten zum Arzt mit der guten, kann an einem nicht ausreichend korrigierten Augenfehler liegen oder eine neuralen Erkrankung. Sollte man abklären, denn das ganze reale Leben ist "HDR"und "3D". HDR bei Filmen und Spielen will ja nur so nahe wie möglich an die Realität herankommen.
Komediisto
Stammgast
#6 erstellt: 13. Mai 2018, 08:59

HeavyD1710 (Beitrag #4) schrieb:
Und da HDR doch ein recht plastisches Bild mit viel Tiefe bringt, kommt auch da die Überreaktion raus.


Nicht HDR ist Schuld für ein plastisches Bild, sondern TrueMotion. Ist TrueMotion aktiviert, kann ich sehr gut nachvollziehen, dass einem schlecht wird. Der Bildhintergrund ist starr und alles sieht so aus, als ob die Szenen im Studio vor einer Greenbox gefilmt worden wären. Sieht halt alles sehr künstlich aus. Nennt sich auch Soap-Effekt oder Videolook. Deaktiviere mal TrueMotion. Denn HDR kann nie und nimmer dafür verantwortlich sein. HDR sorgt für einen besseren Kontrast und punktuell für mehr Licht. Und sooo stark ausgeprägt ist dieser Effekt nicht, dass er einem sofort ins Auge springt oder gar schwindlig wird.
pspierre
Inventar
#7 erstellt: 13. Mai 2018, 09:15
Ja ja, die Sache mit der Zwangs-HDR-Beglückung, damit man bloss nicht vergleichen kann, was SDR beim gleichen Material auch leisten könnte.

Derzeit helfen da am nachhaltigtsen nur Zuspieler, an denen sich HDR durchaus technisch dealtivieren läst und so die SDR-Version in gleicher Auflösung nach oben bringt.

ZB das Apple-TV4k, Div. UHDD-Player und die XboxOneS/X ............

Bes. bemerkenswert der Vergleich "The Revenant" als UHD-SDR und UHD-HDR-Stream von iTunes (anerkannt fast nicht zu unterscheiden von der Disc-Version)........denn hier nämlich fast kein sichtbarer Unterschied bei der UHD-SDR zur HDR-Version !
Und dieser Streifen wird dafür gelobt mitunter "Referenz für UHD-HDR" zu sein, ..........das sollte einigen hier mal etwas zu denken geben.

Die ganzen HDR-Posing Bunt-Blend-Baller-Filmchen, die sonstig das HDR-Geschehen im Sinne von "Auch Dumme und Halbblinde müssen einen Unterschied sehen können" so extra dafür Produziert werden, können meiner Meinung nach schon bei sensiblen Personen zu einer gewissen "Reizüberflutung" führen , die sich dann mit den ganzen Feld bekannter astenopischer Beschwerden äussern können.

Es zeichnen sich gewisse Parallelen zu 3D ab:
Durch übertrieben posende Darstellung der schieren Technik als Selbstzweck auch bei realen Contents, beginnt die Sache so nach und nach sich eher selbst zu schaden, weil diese Macharten letzlich reizüberflutend und latent nervig erscheinen können.....auch ohne gleich Kopfweh davon zu bekommen.



mfg pspierre


[Beitrag von pspierre am 13. Mai 2018, 09:28 bearbeitet]
pspierre
Inventar
#8 erstellt: 13. Mai 2018, 09:18

Komediisto (Beitrag #6) schrieb:

HeavyD1710 (Beitrag #4) schrieb:
Und da HDR doch ein recht plastisches Bild mit viel Tiefe bringt, kommt auch da die Überreaktion raus.


Nicht HDR ist Schuld für ein plastisches Bild, sondern TrueMotion. Ist TrueMotion aktiviert, kann ich sehr gut nachvollziehen, dass einem schlecht wird. Der Bildhintergrund ist starr und alles sieht so aus, als ob die Szenen im Studio vor einer Greenbox gefilmt worden wären. Sieht halt alles sehr künstlich aus. Nennt sich auch Soap-Effekt oder Videolook. Deaktiviere mal TrueMotion. Denn HDR kann nie und nimmer dafür verantwortlich sein. HDR sorgt für einen besseren Kontrast und punktuell für mehr Licht. Und sooo stark ausgeprägt ist dieser Effekt nicht, dass er einem sofort ins Auge springt oder gar schwindlig wird.


Sorry aber : Blödsinn ! ...dann müsste Dir auch schlecht werden, wenn Du aus demn Fesnter in die bewegte Natur schaust.
Selbst die dezeit noch schlechtest vorfindbare MCFI bei höherwertigen TV ist letzlich (für Film) immer noch näher an der "Natur" als permanentes natives 24p-Gerappel.....auch wenn man sich aus welchen Gründen auch immer an dieses Daumenkino gewöhnt hat.

Dir sollte man mal ve VR-Brille für volle 3 Tage verpassen, die Dir permanent das HFR-Bild der Kopfkamera in 24p zerhackt ...auf Dauer wird man nämlich davon Balla Balla in der Birne .

mfg pspierre


[Beitrag von pspierre am 13. Mai 2018, 09:25 bearbeitet]
Bremer
Inventar
#9 erstellt: 16. Mai 2018, 11:06

pspierre (Beitrag #8) schrieb:

Dir sollte man mal ve VR-Brille für volle 3 Tage verpassen, die Dir permanent das HFR-Bild der Kopfkamera in 24p zerhackt ...auf Dauer wird man nämlich davon Balla Balla in der Birne .

mfg pspierre

Wer sich auch nur für 3 Minuten eine VR-Brille antut, insbesondere um damit in die Realität zu schauen - egal ob mit 25 fps oder mit 1000fps, muss schon völlig Balla Balla in der Birne sein. Wenn ich diese Honks, mit diese Elektro-Briketts vor den Augen sehe, kriege ich immer schon Lachanfälle, so dermaßen lächerlich sehen die damit aus. Jus my 2 cents ...
leo_62
Stammgast
#10 erstellt: 16. Mai 2018, 11:32
@Bremer
itzek
Inventar
#11 erstellt: 16. Mai 2018, 12:13

Sorry aber : Blödsinn ! ...dann müsste Dir auch schlecht werden, wenn Du aus demn Fesnter in die bewegte Natur schaust.


Nö, so einfach ist das nicht. Ich schaue TrueMotion mit der Einstellung Benutzer 2/7. Wenn ich mal auf Klar oder Flüssig gehe, wird meiner Frau auch schwindelig davon. Mir wird zwar nicht schwindelig aber ich fühle auch ein deutliches Unbehagen bei den Einstellungen höher als "Benutzer 4/7".

Ich persönlich kann einfach nicht nachvollziehen, wie sich jemand freiwillig die Stufe Klar oder Flüssig antun kann. Das muss eingfach mit verschiedenen Arten der Wahrnehmung zu tun haben. Immerhin gibt es viele die so empfinden wie ich aber auch genauso viele, die diese hohen Einstellungen mögen. Für mich absolut unmöglich so zu schauen. Sehen die Leute, welche mit Klar/Flüssig schauen den von Komedisto beschriebenen Effekt nicht?
leo_62
Stammgast
#12 erstellt: 16. Mai 2018, 12:46
@itzek
Ich habe eine ganz besondere Art der Wahrnehmung: Ob flüssig, ob klar, ob Benutzer oder aus, ich erkenne keine Unterschiede
Wohl auch deshalb bin ich so richtig zufrieden mit meinem OLED
pspierre
Inventar
#13 erstellt: 16. Mai 2018, 12:50
Klkar, denen wird auch beim Fussball schauen mit 50fps schlecht und brauchen einen 25p-Zerhacker, dass es erträglich wird.

Letzlich geht es hier nur um auf Prinzipienreiterei beruhende "Videolook-Verweigerung" von vornehlich "Kinogeschädigten" Hirnen.

Soap und die vorgeschobebe Bildempfindungen diesbezüglich sind heute nicht mehr seriös nachvollziehbar , sprich sind "Argumentativer Dumm-Lall"

Wenigstenz native 50 fps sollen für alles heute ein absoluter Minimalststandard sein.
Und was für Fussball gut ist, kann auch für Film allemal billig sein.

Und selbst selbst bei 50fps Fussball oder Formel1 in FHD-auflösung sehe ich noch einen zaghafen aber dennoch allgegenwärtigen vorteilhaften Zugewinn durch MCFi-Zuschaltung, auf eine Quasi 100fps Darstellung.

..............

Hab mir Sonntag extra mal die Formel 1 in UHD auf RTL-UHD (SAT) eher "Bild-experimentell" angetan.

Wo ich bei FHD/50fps noch sagen könnte, dass man MCFI zuschalten könnte, die Welt jedoch nicht untergeht wenn man es dennoch lässt,
konnte ich bei UHD/50fps eindeutig sagen: Ja hier ist die MCFI-Zuschaltung als Zugewinn doch eindeutig sichtbar.

Die nochmals nativ kantenschärferen und detailreicheren Bilder bekamen in UHD ohne MCFI bei schnellen Schwenks in Details der Peripherie eindeutigen 50p-Judder an den Körperkanten ....mit draufgeaschalteter MCFI zu einem quasi 100fps-Bild waren die wieder Stabil, und vor allem im Eindruck Messerscharf.

...............

Insofern hat natives 24p-Kino bei einer SDR-Auflsung vlt noch gerade eine gewisse Daseinsberechtigung. Das passt noch leidlich und ist v.a bei klienberen diagnalen dann auch gerade so gut genug.
Bei einer FHD-Auflösung und entsp. genutzter möglicher Bildschäfre ist da ja schon disharmonisch, sobald eine Kamerafahrt einsetzt.
Aber bei einer nativen UHD-Auflösung hoher Aufnahmeschärfe entspricht das gefühle 24p-Bildergebnis etwa einer Ersklassigen Tonaufnahme, der man bei 5000Hz einen High-Cut verpasst.

Das eigentlich Gute, was drinne sein könnte, ist dann schlicht dahin und das Gesamtergebnis an sich dennoch für die Tonne.


mfg pspierre
pspierre
Inventar
#14 erstellt: 16. Mai 2018, 13:36

leo_62 (Beitrag #12) schrieb:
@itzek
Ich habe eine ganz besondere Art der Wahrnehmung: Ob flüssig, ob klar, ob Benutzer oder aus, ich erkenne keine Unterschiede
Wohl auch deshalb bin ich so richtig zufrieden mit meinem OLED :D


Ab 50 nativen fps aufwärts mag das für viele bei v.a oberflächlichem Hinsehen ja durchaus gelten können.
Wenn das für Dich bei 24fps-Film auch der Fall ist, ist würde ich jedoch sagen ist mit Deiner Sehphysiologie was oberfaul, resp. suboptimal.....die ist dann schlicht "langsam" .

Mein Hirn scheint da "schneller getaktet" zu sein.
50fps bzw HZ kann ich offenbar noch locker auflösen.

..............................................
Aber es gibt wirklich so etwas wie "Langsamseher und Schnellseher".

Merk ich täglich wenn ich Augenprüfungen bei Kunden mache.
Die Response-Time bei einem verändert dargestellten Bildeinbdruck reicht hier durchaus von gefühlt nicht messbar (spontan) bis zu einer noch "normalen" Verzögerung bis zu 2-3 Sekunden bevor man eine Äusserung erhält.
Dabei ist eher Nebeneffekt, dass Jüngere im Schnitt schneller und sehr alte Personen durchaus im Schnitt etwas langsamer sind.
Es gibt aber auch "stocklahmes eher junges Klientel", und rasend schnelle Ältere.....und: diese Art der Varianz ist wesentlich dominanter.

Und das hängt primär auch nicht mit der letzlich erreichten Sehschärfe zusammen.
Deren Sehrinde tickt einfach nur lahm.
Ja nach der latenten "visuell-neuronalen Fitness" der einzelnen Probanden.

Das sog "neuronale Netz für das Sehen" kann bei einzelnen Menschen also sehr unterschiedlich differnzierunsgsfreudlich als Endergebnis der pers. durchlaufenen neuronalen Entwicklunggrades des Gesichtssinnes aufgestellt sein.

Mit "fitten visuellen Hirnen" ist eine ausführlichste und hochexacte Augengenprüfung so in nur 5 Min mit dennoch besten Ergebnissen durchzuziehen.
Mit ner sog. "Schlaftablette auf dem Refraktionsstuhl" dauert das gleiche dann durchaus bis zu ner knappen halben Stunde....bei gleicher Ergebnisgüte......ohne dass dabei irgend erwas krankhaftes oder abnormes mit dem jeweils betroffenen Sehapparat sein müsste.

Letztere sind nach so einer subjektiven Refraktion auch dann schon "erst mal platt"....(fertig weil gestresst) .... während erstere nach 5min topfit vom Stuhl wieder hochspringen.

........................................

Den "Langsamsehern" könnten also auch unterschiedlich dargestellte fps eher egal sein, weil ihr Neuronales Netz Sehen höher getaktete Bildraten erst überhaupt nicht zur sog. Vorteilswahrnehmung bringt....hier v.a deutlich höhere Bewegtbildschärfenempfindung, bzw letztlich deren Verarbeitung zu einer höherwertiger differenzierbaren Emfindung.

Man wird hier selbst aber vom pers. ereichbaren Level auf "als normal empfunden" geprägt.
D.h. im Umkehrschluss, dass eigene durchaus ausgeprägte Defizite (gegenüber anderen) dann nicht als solche bewusst wahrgenommen werden.

Deren Gesamtes Sehen ist dann aber auch eher "Low level" ....da kann man also offenbar einige Perlen vor die S... werfen .


mfg pspierre


[Beitrag von pspierre am 16. Mai 2018, 13:49 bearbeitet]
leo_62
Stammgast
#15 erstellt: 16. Mai 2018, 14:35
Hochinteressant, deine Abhandlung @pspierre. Wirklich.
Dazu passt dann natürlich auch, daß ich als Ü50er glaube, eine ordentliche bis gute Sehstärke zu besitzen. Ich war ewig nicht zum Sehtest.
Vermutlich würde mir im High-Level-Sehmodus eines Mitzwanzigers schwindlig werden
pspierre
Inventar
#16 erstellt: 18. Mai 2018, 11:33
Dann solltest Du mal zu nem gerade noch so noch U-Sechziger wie mir in den Laden kommen, und dann kann ich Dir wenig später was zu Deiner realen visuellen Fitness sagen, .......aussserhalb der Selbstbewertung des "eigenen Gewohnheitslevels'", was selbst bei nachgwiesenen nur 60% von maximal erreichbaren 200% Sehleistung von denjenigen selbst als "gut bis sehr gut" bezeichnet wird, obwohl sie nüchtern betrachtet im Vergleich zu wirklich sehr gut sehenden Menschen eher als "Blindfische" zu bezeichnen wären.




mfg pspierre


[Beitrag von pspierre am 18. Mai 2018, 11:35 bearbeitet]
HeavyD1710
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 23. Mai 2018, 01:05
@pspierre genau so war es gemeint. Hab mich nur nicht so konkret ausgedrückt!

Wenn meine Frau sagt ihr wird schlecht oder schwindelig, dann glaub ich ihr das nun mal. Und selbst ich merke (und ich finde das Bild Hammer Geil) das es meine Augen auf dauer anstrengt.
So, was soll ich jetzt machen? Alle Filme zwei mal kaufen? Scheidung?


[Beitrag von HeavyD1710 am 23. Mai 2018, 01:10 bearbeitet]
pspierre
Inventar
#18 erstellt: 23. Mai 2018, 12:49
Einfach in (4k) SDR schauen, und die nur hier vorhandene Möglichkeit nutzen, das Bild selbst so zu pimpen wie es gefällt und vertragen wird.

Auf einem hochwertigen TV-Gerät (ZB OLED) ergeben sich erstaunliche Möglichkeiten (auch ohne prof. Kalibrierung ) ein bezüglich Farben und Kontrast hochwertiges Bild nach eigenem Geschmack zu generieren, ohne sich mit Zweifelhaften HDR-Überteibungen und HDR-Kinderkrankheiten rumärgern zu müssen.

Dazu benötigt man zu Teil allerdings Hardware, die es gerade im Streamingbereich ermöglicht sich von Zwangs-HDR-Versorgung loslösen zu können, denn die allermeisten TV-Geräte und deren Apps werden hier den "HDR-Verzicht" nicht zulassen.

Das steckt System dahinter, denn:
1. Direkte Vergleichsmöglichkeit soll vermieden werden ...es könnten unangenehme Wahrheiten für die Conbtentanbieter dabei rauskommen....derzeit noch mehr die Regel als die Ausnahme.
2. HDR soll so intensiv wie möglich unters ahnungslose Volk gepresst werden, um den Hype und Hardwareverkauf zu befeuern.
Nichts wäre für die damit befasste Branche schlimmer, als dass die Blase wegen missglücktem weil unausgereiftem Start wieder platzt wie bei 3D. und man den ganzen Kram erst mal wieder einpacken müsste.

Nüchtern betrachtet ist die HDR-Entwicklung der letzten 2 Jahre eine einzige Flickschusterei an an sich vorab bekannten Mängeln, und ich sehe diese Phase als noch lange nicht angeschlossen.

Ein Grund natürlich auch, dass werblich wie immer viel mehr versprochen wird, als letzlich unter Betrachtung des Ganzen eher wenig davon gehalten wird....Ausser der permanenenten Abfütterung mit HDR-Übertreibungen, damit der letzte Otto auch merkt, dass das Bild jetzt irgendwie anders aussieht.....nämlich vornehmlich zumeist "unnatürlich Bunter und Blendender", und zuallermeist leider weniger "natürlich".

Ich sehe eine seriöse Ziehlsetzung von HDR eh nur in möglichst "naturidentischer Darstellung von Inhalten", die auch genau auf das abziehlen: Naturdokus, Sport, etc. .also optimiert unverfälschte Abbildungen der REALEN Welt ohne techn. Limitierungen!

Der Bereich Film ist zu 99% eh nicht "naturidentisch" und auch in SDR eh vorzugsweise "reisserisch" bis manipulativ verfremdet .
Für solche Inhalte stellt HDR letzlich nur noch eine weitere Übertreibungsmöglichkeit eh schon zweifelhaft intensiv genutzter "Stilmittel" dar. HDR geht hier aus meiner Sicht derzeit eher nach hinten los, als dass es overall gutem Geschmack zuträglich ist.

Diese Kontrast, Farb und Blendungsexzesse sind dann in nicht wenigen Inhalten letzlich wirklich nur noch Stress für unseren Gesichtssinn.
Wers mag, mag sich das so ansehen.
Im Zweifel verzichte ich pers. lieber , und schalte auf "augenschonenderes SDR" um, und gestalte das Bild dann so wie es mir pers. wirkungsvoll und dennoch angenehem ist.

Dieses "Vorgefertigte und und nicht weiter individualisierbare HDR-Pling-Pling" in Filmen ist halt eine letztlich streitbare Sache.
Und die häufig bewusst angestrebte "Zwangsversorgung" damit ebenso.

Empfehlung: Apple-TV-4K und man hat beim Streaming oder anderweitiger Verwendung der Box die feie Wahl.

Über das Stadium, in der ich mir HDR "als was Neues" "schönsehen" wolllte, bin ich zumindest bei Filmcontents lange hinaus.

Der überzeugendste HDR-Film war bisher für mich "The Revanant" . Diese Meinung wird auch breit geteilt.
Komischer Weise offenbart der direkte HDR>SDR>HDR>SDR.... usw.-Vergleich, dass sich die HDR und SDR-Version auf meinem OLED nur sehr marginal voneinander unterscheiden.

Was für mich zum Schluss führt:
Ein seriös nachvollziehbarer Zugewinn von HDR gegenüber gut gemachtem SDR ist seriös eher nur überschaubar darstellbar.
Ist also nichts leicht werblich seriös Verwertbares, wenn Otto normal dazu verleitet werden soll, frühzeitiger einen neuen TV zu kaufen.


Für die reisserisch aufgemachte HDR-Gerätewerbung jedoch stellt dies einen Konflikt dar, der sich in in zweifelhafter Art gemachter HDR-Filme äussert, um dem scheinbar gerecht zu werden.

3D hatte ein ähnliches Problem ....und ist letzlich an der gebotenen Contentstruktur wieder kaputt gegangen.

Für mich sind HDR und "FILMvermarktung" eine ebenso unglücklich Synthese, mit der bevorzugt bestimme Genres eher ästhetisch zweifelhaft bedient werden.

Die besten HDR-Inhalte gibts auf youtube, wenn sich deren Inhalte auf naturidentische Darstellung konzentrieren.
Da kann HDR richtig Spass machen.
HDR für Film präsentiert sich derzeit eher als zweifelhafte Effekthascherei.
Es gibt aus meiner Sicht nur wenige Film-Contents, die dadurch letzlich besser oder wirklich sehenswerter werden.

Wenn man erst mal überwunden hat, sich diese Contents bezüglich HDR "schönzusehen", hat man wieder den nötigen Abstand zum HDR-Werbegerummel gefunden.



mfg pspierre


[Beitrag von pspierre am 23. Mai 2018, 17:10 bearbeitet]
Bremer
Inventar
#19 erstellt: 25. Mai 2018, 13:02

pspierre (Beitrag #13) schrieb:

Die nochmals nativ kantenschärferen und detailreicheren Bilder bekamen in UHD ohne MCFI bei schnellen Schwenks in Details der Peripherie eindeutigen 50p-Judder an den Körperkanten ....mit draufgeaschalteter MCFI zu einem quasi 100fps-Bild waren die wieder Stabil, und vor allem im Eindruck Messerscharf.

Das, so muss ich ehrlich sagen, halte ich für "argumentativen Dumm-Lall".

Den Begriff "50Hz-Judder" solltest Du Dir schützen lassen, der ist originell. Am besten zusammen mit dem bei nativ mit 100Hz produziertem Material sicher auch vorhandenen "100Hz-Judder" dem man mit einer künstlichen Hinzufügung von nicht vorhandenen Bildern begegnen muss.

Der von Dir bei nativen 50p UHD Kameraschwenks wahrgenommene "50 Hz-Judder an den Körperkanten" dürfte eher der Trägheit des Kamerafokus oder des Kamerachips zuzurechnen sein. Und ob durch Hinzufügung der künstlich erzeugten 50 fps der MCFI das Bild tatsächlich "stabil und messerscharf" geworden ist" halte ich auch für einen rein subjektiven Eindruck. Dafür erkauft man sich mit der MCFI andere Problem, die ich für gravierender halte. Deshalb gibt es für mich auch nur eine sinnvolle Einstellung der TM Engine und die ist "aus".

Hinsichtlich HDR gebe ich Dir hingegen weitgehend recht.
pspierre
Inventar
#20 erstellt: 26. Mai 2018, 14:01
Ich stehe nach wie vor voll zu allem, was ich oben geschrieben habe....auch zum "50p-Judder" !

Denn : Natürlicht gibts den !

Nur nicht so offensichtlich wahrnehmbar wie bei 24p.

Die Grenzauflösung diesbezüglich liegt beim Durchschnittsmenschen bei ca 60-80 Hz. Eher selten auch manchmal auch drüber und auch schon mal recht häufig drunter.

Alles was unter der persönlichen Auflösungsgrenze diesbezüglich liegt, kann grundsätzlich bei Moves oder auch schon mal flotten relativen (zum Screen) Objektbewegungen empfundenen Judder hervorrufen.

Je grösser die Bilder (Diagonalen zu Enfernung) je deutlicher wird dabei die persönlich implementierte Empfindungsgrenze situationsbezogen nach unten verschoben.

Und bei 50p-Formel-Eins (hier zufällig in UHD) und passendem Sehabstand seh ich das auch ! .....juddern !

Judder allgemein ist eine Sehphysiologsch bewertete Grösse, die deutlich von Mensch zu Mensch variieren kann.

Und: "Schnellgucker" (s. weiter oben) sind eindeutig Judder-affiner, als die sehphysiologischen Schlaftabletten unter unserern Mitmenschen.
Sei halt froh (oder halt auch nicht) wenn es Dir ggf nicht auffällt !


.........................
Judder, Flicker, Strobe, Flimmern, ....alle sind sehphysiologisch bewertete Grössen sehr ähnlicher bis fast identischer technischer Ursachenlage.

Schon vor knapp 25 Jahren, in der Pionierzeit der PC-Technik, hatte man bereits erkannt, dass einen Monitor Bildferquenz ab erst ca 70-75Hz aufwärts für so gut wie alle Benutzer als Flimmerfrei und damit "Augenschonend" anzusehen resp. einzustufen ist.

Insofern wird auch bei TV-Technik eine native Bildwiederholungsrate von 100/120Hz final als letztliche ultima ratio gelten können.

Je früher wir da sind (ist ja für die TV-Geräte nich mehr lange) , und je schneller native Aufnahmetechnik da sinnvoll hinterherkommen kann, werden wir da die final sinnvolle Perfektion erreichen.
Und solange die Aufnahmetechnik dass nicht sinnvoll leisten kann, ist MCFI der beste Weg, das bis dahin zu überrücken.

So sind derzeit gut realisierbare native 50 Video-fps, zusätzlich durch eine einfache MCFI genudelt, als vorläufige Ultima Ratio einer sinnvollen Bewegtbilddarstellung an digitalen Displays bei eher grosser Netzhautbildgrössenprojektion anzusehen.

Oder was meint Ihr "Hinterwälder" , warum die TV-Hersteller in den Premiumsegmenten schon zum nächsten Jahr eine native 100/120-fps-Annahme (Zuspielung) implementieren wollen ?

Bestimmt nicht um damit eine native 24p-Darstellung zu optimieren

Die native Zuspielung bereits extern per ausoptimierter MCFI von nativen 50/60 auf 100/120 fps aufbereiteten Bildmaterials, wird eine der vorl. sinnvollsten realisierbaren Massnahmen sein.

Und dass sich die Konsolendaddler mit entsprechendn Grafikchips drüber auch freuen können, ist aus meiner Sicht eher ein sekundärer Nebeneffekt, den man zunächst mal eher mit nimmt, ...auch werblich.
Der Hauptgedanke dahinter ist aber ein Anderer



mfg pspierre


[Beitrag von pspierre am 26. Mai 2018, 15:30 bearbeitet]
Bremer
Inventar
#21 erstellt: 28. Mai 2018, 19:06
Lieber Pierre,

es gehört nicht in diesen therad, aber ich empfehle trotzdem einen Besuch beim Neurologen. Vielleicht kann der an deiner "Judder-Phobie" was heilen.

Ich bin eigentlich, was meine neuronale Reizverarbeitung angeht, ziemlich schnell getaktet und natürlich nehme ich 24/25p Judder wahr. Er stört mich nur extrem viel weniger als MCFI-Artefakte. Aber noch bei keinem meiner mit meiner Sony FHD Videokamera aufgenommenen Videos in 50p habe ich auch nur die Spur eines "judders" wahrgenommen. Aber ich bin ja auch nur ein "Hinterwäldler". Vielleicht war die F1 Übertragung in UHD auch 50Hz interlaced und der "judder" kam vom deinterlacing?

Klar wäre natives Material in 100/120 Hertz wünschenswert. Ist aber Zukunftsmusik und bis dahin schaue ich nativ mit der fps-Frequenz die da ist und lasse die Finger von der künstlichen Hinzufügung nicht vorhandener Bilder. Die kann m.E. auch der Grund für die Unverträglichkeit der Holden des TE sein. Halte ich jedenfalls für wahrscheinlicher als HDR.
HeavyD1710
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 28. Mai 2018, 21:20
Also noch mal!

Alle Bildverbesserer sind AUS.
Zugespielt werden entweder Blurays direkt (Samsung Player) oder gerippt (Zappiti).
Bei beiden ist UHD Material mit HDR vorhanden. Es gibt ja nun nicht jede Bluray in UHD mit und ohne HDR zu kaufen. Und die Filme hab ich nun ja mal.

Also noch einmal meine Frage:

Kennt einer eine Möglichkeit bei HDR Material die Wiedergabe von HDR zu deaktivieren (warum auch immer!)?


[Beitrag von HeavyD1710 am 28. Mai 2018, 21:21 bearbeitet]
leo_62
Stammgast
#23 erstellt: 28. Mai 2018, 22:29
Mit dem Pana Player 704 kann ich HDR deaktivieren, sprich auf 'aus' stellen und schaue trotzdem UHD.
Und Deep Color könnte ich auch am Player ausknipsen, weiß aber nicht genau, ob HDR dann deaktiviert ist.
Das sollte mit dem Samsung Player doch auch möglich sein..?


[Beitrag von leo_62 am 28. Mai 2018, 23:23 bearbeitet]
Bremer
Inventar
#24 erstellt: 29. Mai 2018, 12:17

HeavyD1710 (Beitrag #22) schrieb:
Also noch mal!

Alle Bildverbesserer sind AUS.
Zugespielt werden entweder Blurays direkt (Samsung Player) oder gerippt (Zappiti).

Das würde bedeuten, dass Du die HDR Presets, die ja automatisch angewählt werden wenn HDR Material zugespielt wird, verändert hast. Das solltest Du aber nicht tun. Ich jedenfalls lasse die HDR Presets bis auf das Abschalten der TM so wie sie sind.

HDR ist auch nicht gleich HDR, das hängt sehr vom Masterig der jeweiligen UHD ab. Geripptes Material ist schon deshalb problematisch, weil meist das ohnehin schon komprimierte Material noch weiter totkomprimiert wird und das natürlich auch zu Lasten des HDR Effektes geht. Und wenn Du das dann noch durch die Zappitti Box jagst, wird das Material vollends kaputtverbessert! Ganz schlimm wird es, wenn beim rippen die fps verändert werden und das dann noch durch die RealCinema Funktion der Zappitti Box geht.

Also, mein Rat: UHD BDs vom Player an den TV und mit den HDR Presets (Hell oder Dunkel, das musst Du ausprobieren) abspielen. Dann mal sehen, ob es der Holden besser geht. Und TM wenn möglich ausschalten!
Bremer
Inventar
#25 erstellt: 29. Mai 2018, 12:22
@HeavyD1710: Vielleicht ist das die Lösung deines Problems:
Zappitti
pspierre
Inventar
#26 erstellt: 29. Mai 2018, 14:57

Und TM wenn möglich ausschalten!


Und TM natürlich einschalten, wenn ein natürich und flüssiges Bewegtbild mit gleichzeitig hoher Schärfeempfindung auch bewegter Bildanteile angstrebt wird..... und sei es auch nur die allerniedrigtse Stufe für Dejudder (1-3) in den Individualeinstellungen, oder das Festpreset "klar" .


@ Bremer
@ all

Stell die (euch) vor Du sitzt 1.8m vor (d)einem 65" OLED und mit nativen 50 fps Bewegt sich ein weisser Würfel mit 1 cm Kantenlänge in einer Sekunde vom einen zum anderen Bildrand (also ca 100cm) über einen Black-Screen.
Wer da keinen Ansatz von Judder sieht, kann selbst kein hohers zeitliches Auflösungsvermögen seines Gesichtssinnes haben !

Präzisierung hierzu:
Wenn man dem Würfel mit dem Blick folgen würde, verschmiert der Würfel zwar etwas im Auge, und der ein oder andere mag hier dadurch bereits an seine pers. Grenzwahrnehmumg einer abgehackt empfunden Bewegungswahrnehmung herangeführt worden sein. (Hold-Type-Effekt)

Bleibt das Auge(npaar) aber auf einem zusätzlich am Screen dargestellten Fixierpunkt gerichtet, der nahe an der Lauflinie des Quadrats liegt, wird praktisch jeder in der räumlich nahen Blickfeldperipherie zum Fixierpunkt, das Quadrat als juddernd empfunden vorbeilaufen sehen können.

Bei F1 kann man das recht schön sehen, wenn der Bolide zwar von der Kameraregie in etw in der Bildmitte gehalten wird, die rot--weissen vorbeilaufenden Curbs aber einen wahrnehmbaren Strobeffekt in der direkten Nähe zum F1-Boliden im direkt peripheren Blickfeld zeigen.

Das sehe ich sowohl bei FHD 1080i Zuspielung, und etwas verstärkt bei nativer UHD 2160p-Zuspielung. ( am UHD-OLED-TV)

Schaltet man beim LG-OLED nun die MCFI auf niedriger Instanz zu, werden die Cubs deutlich ruhiger , und ihr Streifenmuster bleibt deutlich besser Aufgelöst und abgrenzbar sichtbar.
Das gilt auch für andere markante Punke im Blickfeld, ...für die Curbs aber im besonderen, weil so gut wie allgegenwärtig mit im Bild sind.

Das was dann noch die letzte Perfektion in der Wahrnehmiúng dieser relativ zum Screen bewegten Bildelemente stört, ist in der Limitierung der Kameratechik selbst schon bei der Aufnahme begründet, und wird auch von zusätzlich höher angesetztem TM-Dejudder nicht unbedingt weiter verbessert.


Also: Auf für 50 pfs-Video, ( ob p oder i ist hier ziemlich, aber zugegeben nicht ganz egal) lohnt es für seeehr viele Zuschauer allemal dennoch, am TV eine MCFI auf geringer oder höherer Instanz zuzuschalten.
Und um so mehr je grösser der Tv in Relation zum Abstand muss eindeutig noch dazu gesagt werden !

Und weil DU (hier Bremer)d as als offenbarer Langsamgucker ggf nicht mitbekommst, sollte man (Du) hier seehr vorsichtig sein allgemeingültig dargestellte Ratschläge zu geben, die jedoch gegebenenfalls nur in DEINER (ggf anderweitig beschränkten) Erlebniswelt eine gewisse sinnerfüllte Gültigkeit haben könnten.



mfg pspierre


[Beitrag von pspierre am 29. Mai 2018, 15:10 bearbeitet]
langsaam1
Inventar
#27 erstellt: 29. Mai 2018, 15:11
- na denn, testweise den HDMI Eingang als " PC " benenne bzw. das Symbol wählen
- da ärgert es mich schon wieder das LG TV keine Nutzbaren Eingangssignal Daten anzeigt
- und was soll der Mist die Range da rum zu murksen, wozu sind denn die Presets da, ewig diese Bastelkisten wo jeder machen kann was will
- genau so ein Ding ist "echtes" WCG :
hat mich schon beim Samsung PC Monitor mit Wide Color Gamut abgenervt,
des ist nicht deaktivierbar ...
- kommt ja wieder Gross in Mode WCG bei Samsung TV .. hat aber wohl noch keiner gemerkt ;-)
- geht auch hier der gleiche MIST los wie Photoshop und sonstige Bildbearbeitungsprogramme Probleme haben wenn ein Canon ein HP und ein Epson Tintenstrahler am Start sind;
kein nutzbares Farbprofil für alle 3 , jedes mal umstellen...


[Beitrag von langsaam1 am 29. Mai 2018, 15:16 bearbeitet]
Bremer
Inventar
#28 erstellt: 29. Mai 2018, 15:23
Lass es Pierre, wir haben dazu eine grundsätzlich unterschiedliche Einstellung und daran werden wir wechselseitig auch nichts ändern. Zudem gehört es nicht in diesen thread.

Ich versuche Content mit der Bildfrequenz zu schauen, mit er produziert wurde. Da bin ich vielleicht ein altmodischer Purist. Wenn es dann natürlichen Judder gibt, nehme ich den in Kauf. Von einer künstlichen Zwischenbildberechnung habe ich schon zu Plasmazeiten nichts gehalten und sie konsequent aus gelassen.Beim LG prodiziert sie mir zu viele Fehler die mich wesentlich mehr stören als der natürliche Judder.

Die Lösung des Problems der Gattin des Threadstarters liegt vielleicht in dem von mir oben verlinkten Hinweis des Anbieters seines Zuspielers. Wozu aber zu sagen ist, dass der TV bei Zuspielen direkt vom Samsung UHD Player wieder auf den niedrigen Schwarzwert zurückgestellt werden muss.
Bremer
Inventar
#29 erstellt: 29. Mai 2018, 15:28

langsaam1 (Beitrag #27) schrieb:
- na denn, testweise den HDMI Eingang als " PC " benenne bzw. das Symbol wählen
- da ärgert es mich schon wieder das LG TV keine Nutzbaren Eingangssignal Daten anzeigt
- und was soll der Mist die Range da rum zu murksen, wozu sind denn die Presets da, ewig diese Bastelkisten wo jeder machen kann was will

Was kann den LG dafür, dass sich der Hersteller dieser Box nicht an die üblichen Normen hält? Und WCG hat meines WIssens nicht mit der Schwarzwerteinstellung, sondern mit dem Farbraum zu tun.
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