Autoradios mit Einmesssystem

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Freeway240516
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 18. Mai 2020, 19:05
..Gibt es sowas?
Und wenn nein, warum nicht?
Inzwischen hat fast jeder AV-Receiver ein Einmessystem, welches Laufzeit Pegel, Trennfrequenzen und parametrischen Equalizer für jeden Lautsprecher einzeln konfigurieren und oft sogar Raummoden erkennen und in gewisser Weise bekämpfen kann.
Erfahrungsgemäß funktioniert so eine automatische Konfigurierung sehr gut, besonders wenn man bedenkt, dass der ganze Prozess nicht länger als eine Minute dauert und kaum Fachwissen oder Erfahrung erfordert.
Im Auto wäre so etwas besonders praktisch, da hier oft auch mit aktiven Weichen gearbeitet wird.

Oder übersehe ich da etwas, was so ein Messsystem im Auto unbrauchbar machen würde?
Der Preis kann kaum das Problem sein, wenn man bedenkt, wie viel Geld und Zeit der Kunde sparen könnte, wenn er keinen externen DSP mehr braucht.

Gibt es vielleicht DSPs, die ein automatisches Einmesssystem mit Mikrofon mitbringen?
Vielleicht hat hier jemand so etwas schon einmal auf einer Messe o.Ä. gesehen?

Grüße
Car-Hifi
Inventar
#2 erstellt: 18. Mai 2020, 20:41
Tach auch,


Freeway240516 (Beitrag #1) schrieb:
..Gibt es sowas?

Sowas gab es mal in richtig gut von Blaupunkt. Aber dann kam "Geiz ist geil". Höchste Audioqualität war kaum noch gefragt, sondern oft nur der kleinste Preis.

Pioneer hatte sowas auch mal. Da habe ich es allerdings nie getestet. So einen "kleinen" Radio-DSP stelle ich Dir in zwei, drei Minuten händisch ein.


Und wenn nein, warum nicht?

Nun ja. Zum einen schauen nach wie vor zu viele Kunden auf den Preis. Zum anderen ist der Radio-Markt (gegenüber vor 20 Jahren) praktisch tot. Man würde also wahrscheinlich die Entwicklungskosten nicht reinholen können.

Und viel Knoff-Hoff muss man in so eine Logik schon stecken, wenn sie denn gut funktionieren soll. Bis auf die Einmessung bei Blaupunkt (allerdings war das damals auch extrem innovativ und kaum einer hatte zu diesem Zeitpunkt geeignetes Messequipment am Start), hat mich eigentlich nie eine restlos überzeugt. Auch die Einmessung meiner Yamaha-Anlage zu Hause war … anders als ohne, aber weit weg von meiner manuellen Einstellung.


Erfahrungsgemäß funktioniert so eine automatische Konfigurierung sehr gut, besonders wenn man bedenkt, dass der ganze Prozess nicht länger als eine Minute dauert und kaum Fachwissen oder Erfahrung erfordert.

Ja, unter diesen Aspekten ist das ein sinnvolles System.


Im Auto wäre so etwas besonders praktisch, da hier oft auch mit aktiven Weichen gearbeitet wird. [Hervorhebung von @Car-HiFi]

Noch mehr Knoff-Hoff nötig. Und die Einmessung wird auch nicht ganz einfach.


Oder übersehe ich da etwas, was so ein Messsystem im Auto unbrauchbar machen würde?

Ich würde mal behaupten, dass die Prozessorkapazität in einem Autoradio nicht ausreichen würde, das Audiosignal zu analysieren, um gute Einstellungen zu finden. Also müsste das Radio deutlich teurer werden. Schau Dich doch mal im Unterforum "Kaufberatung" um, wie viel (bzw. wenig) die Leute heute ausgeben wollen.


Der Preis kann kaum das Problem sein, wenn man bedenkt, wie viel Geld und Zeit der Kunde sparen könnte, wenn er keinen externen DSP mehr braucht.

Es macht schon einen großen Unterschied, ob wir hier über den Radio-DSP mit einer Subwoofer-Trennung, 7-Band-EQ und Laufzeit in 2,5cm-Schritten reden oder über einen DSP mit 6, 8 oder gar 12 Kanälen, die einen echten Mixer haben, 30 EQ-Bänder pro Kanal, LZK in 7mm-Schritten, und die verschiedensten Filter ...

Für den ersten könnte man vielleicht die Rechenkapazität eines Handys missbrauchen, dessen App den Klang analysiert, die Korrektur berechnet und dann ans Radio schickt. Der zweite überfordert schon viele Profis. Wie soll das ein Computerprogramm gut lösen können.


Gibt es vielleicht DSPs, die ein automatisches Einmesssystem mit Mikrofon mitbringen?

Audiotech Fischer bietet schon seit einigen Jahren einen selbsteinmessenden Equalizer in vielen DSPs an. Mosconi arbeitet an einer automatischen Einmessung der Laufzeit und Phase. Audison stellt automatisch den Eingangspegel und einen Eingangs-EQ ein.

Alle drei Techniken in einem Produkt habe ich noch nicht gesehen. Eine semiautomatische Einmessung von Frequenzweichen habe ich noch nie gesehen.
st3f0n
Moderator
#3 erstellt: 18. Mai 2020, 20:59
Gab noch von Alpine das KTX H100 Mikrofon in Verbindung mit PXA H100 DSP und z.B. das Alpine CDA 117RI.

Für mich hats damals gut geklungen, hatte zu dem Zeitpunkt aber keine andere Anlage gehört gehabt. Als das Ganze bei mir auf Aktiv umgebaut und eingestellt worden ist, hat das einen riesiegen Unterschied ausgemacht.

Also lieber ein Radio mit umfassenden Einstellungen beschaffen, besser wäre ein externer DSP, und zum Profi gehen.
Freeway240516
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 19. Mai 2020, 00:08
Danke für diese wirklich interessanten Beiträge. Im Rahmen meiner Recherche habe ich jetzt das PXE-H650 von Alpine entdeckt, quasi das Gegenstück zum H100, welches aber kein Sony-Radio benötigt, sondern einfach zwischen Radio und Endstufe hängt.

Automatische Messung und Einstellung von Eingangs-EQ, Laufzeit, Pegel, Frequenzgang... und das für jeden Kanal einzeln - auch für Bi-Amping!, und sogar mehrere Presets speicherbar, damit man auch beim Beifahrer angeben kann.
Ich fahre selber gerade vollaktiv und tue mich noch mit der Übernahmefrequenz schwer.
Wenn dieser DSP sich darum auch noch kümmert, dann werde ich mir sofort so ein Teil besorgen, mit 150€ ist man dabei.
Passat
Moderator
#5 erstellt: 19. Mai 2020, 11:51
Die Geschichte ist im Prinzip uralt.

So etwas gab es z.B. bei diversen Blaupunkt-Radios:
Bremen RCM 127, MP 74, MP 76, MP 78
New York RDM 127
Seattle MP 74, Los Angeles MP 74, Bronx MP 75.
etc.

Bremen RCM 127/New York RDM 127 stammen z.B. von 1997.

Funktionsumfang kommt ganz aufs Radio drauf an.
Bremen RCM 127/New York RDM 127 haben nur einen 4-Kanal 10-Band EQ.
Seattle MP 74, Los Angeles MP 74, Bronx MP 75 haben einen 5-Band parametrischen EQ, der aber auf alle 4 Kanäle wirkt, also keine kanalgetrennten Einstellungen möglich.
Bremen MP 74 und MP 76 haben einen 27-Band EQ, MP 78 hat eine kanalgetrennten 7-Band parametrischen EQ (5-Band für den Center).
MP 74/76/8 haben auch LZK und Aktivweiche.
Alle gennnaten Bremen und das genannte New York haben auch DNC, eine dynamische Fahrgeräuschmaskierung.
Die analysieren per Mikrofon laufend die Fahrgeräusche und passen EQ und Lautstärke dynamisch an.

Grüße
Roman
zuckerbaecker
Inventar
#6 erstellt: 19. Mai 2020, 17:34

.das PXE-H650 von Alpine entdeckt, quasi das Gegenstück zum H100


Hat übrigens nix getaugt
Freeway240516
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 19. Mai 2020, 18:21
Nix getaugt als DSP an sich, oder ist das bezogen auf das Messsystem?
Dazu habe ich gemischtes gelesen.
Für das gute Gewissen würde es mir reichen.
Ärgerlich finde ich nur die Lautstärkeregelung über Fernbedienung statt normal am Radio.
zuckerbaecker
Inventar
#8 erstellt: 19. Mai 2020, 19:19
Als Messsystem.
st3f0n
Moderator
#9 erstellt: 19. Mai 2020, 20:50
Beim PXE-H650 wird das gleiche Messsystem verwendet wie beim PXA H100, nur dass beim PXE sicherlich ein paar mehr Regler betätigt werden. Ich würds mir sparen.

Das wird dir hier jeder raten: Fahr zu einem Profi, es gibt kein Messsystem, welches jemanden mit ordentlich Erfahrung ersetzen, und auf deine Vorlieben eingehen kann.
zuckerbaecker
Inventar
#10 erstellt: 19. Mai 2020, 22:02
Alpine hat das nicht ohne Grund unter den Tisch fallen lassen.
Freeway240516
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 20. Mai 2020, 01:08
Und was genau waren die Gründe?
Wo hat es gehakt?
So viel schlechtes habe ich nicht darüber gelesen, im Gegenteil. Scheint doch gut funktioniert zu haben.
Ist ja auch kein Hexenwerk.



st3f0n (Beitrag #9) schrieb:
es gibt kein Messsystem, welches jemanden mit ordentlich Erfahrung ersetzen, und auf deine Vorlieben eingehen kann.


Das ist klar, aber auch nicht unbedingt der Sinn hinter dem System. Den Schritt zum Experten gehen wohl die wenigsten, wenn ihr mal die HiFi-Foren-Filterblase außer Acht lasst. Laufzeit und Filter am DSP einstellen machen dagegen noch recht viele, und zwar selbst. Da ist so ein System, welches mit minimalem Aufwand ein respektables Ergebnis erzielt, doch ein nettes Extra, als Alternative zu überhaupt nicht einmessen oder nur am GEQ grob an den Geschmack anpassen.

Der Grund, warum das ganze in Vergessenheit geraten ist, wird wohl eher sein, dass die Kunden, die "damals" so viel Geld für einen DSP gezahlt hätten, wohl sowieso professionell eingemessen hätten.
Aber mit 150 Tacken komme ich beim Fachmann nicht weit.
zuckerbaecker
Inventar
#12 erstellt: 20. Mai 2020, 02:09

. Ich fahre selber gerade vollaktiv und tue mich noch mit der Übernahmefrequenz schwer.


Aktiv geht mit dem PXA 100 aber nicht.
Das weißt Du schon?
Nur für passive Systeme.
st3f0n
Moderator
#13 erstellt: 20. Mai 2020, 02:42
Klar geht das, hatte ich früher selber.
ehrtmann
Inventar
#14 erstellt: 20. Mai 2020, 05:50
Ein interessantes Thema
Nutze zwar ein Originalsystem im Ford, habe mich aber immer gefragt, wie man, schon alleine auf Grund der vielen Schallharten Flächen (Glas, Kunststoff, usw.) und dem ,,aussermittigen´´ Sitz/Hörbereich eine Messung z.B. ala Audyssey durchführen kann.
zuckerbaecker
Inventar
#15 erstellt: 20. Mai 2020, 10:34
Man kann das System überlisten.
Aber Imprint kann keine Trennfrequenzen messen und einstellen.
Imprint wurde für passive Systeme entwickelt.
Berlyn2000
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 20. Mai 2020, 20:53

zuckerbaecker (Beitrag #12) schrieb:


Aktiv geht mit dem PXA 100 aber nicht.
Das weißt Du schon?
Nur für passive Systeme.

Imprint wurde für passive Systeme entwickelt


Mit dem H100 funktioniert Imprint tatsächlich nur für Front und Rear jeweils passiv und einem Subwoofer.

Mit dem H800 sind für die automatische Imprint-Einmessung aber deutlich mehr Optionen möglich, unter anderem auch 3-Wege-aktiv +Subwoofer.
Ich habe mit dem H800 und Imprint gute Erfahrungen gesammelt. Die Trennfrequenzen und Flankensteilheiten muss man aber vorher selbst wählen und vorher die Lautstärken für die einzelnen Kanäle an den Verstärkern grob einstellen.
Nach der Einmessung kann natürlich noch nach eigenem Geschmack an der Lautstärke der einzelnen Kanäle sowie am EQ nachjustiert werden. Ich musste z.B. den gesamten Bassbereich um 5-6dB absenken, den hat mir Imprint aus irgendeinem mir unerklärlichen Grund extrem laut aufgedreht. Jetzt klingt es aber sehr gut.
Freeway240516
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 20. Mai 2020, 22:31

Berlyn2000 (Beitrag #16) schrieb:

Mit dem H100 funktioniert Imprint tatsächlich nur für Front und Rear jeweils passiv und einem Subwoofer.


Beim H650 kann man schon 2-Wege + Subwoofer konfigurieren, die Trennfrequenz für das Frontsystem muss man aber ebenfalls manuell auswählen, ein bisschen experimentieren muss man also schon, wenn man sich da noch nicht entschieden hat.
Fan_großer_Schwingspule...
Inventar
#18 erstellt: 27. Mai 2020, 22:42
Hallo
das gute alte Pioneer DEH P 88 RS und auch das neurere DEH 80PRS haben doch neben vielen weiteren Pioneer Brüdern so ein automatisches Einmess-system. Selbst das erste P 99/ 945 von 1999 hatte dies schon nur wurde diese Automatik eben weiter verbessert.
Es stellt neben der Laufzeit auch die Phasenlage und optimiert die Trennfrequenzen (zumindest im Bass) selbst nachdem man ein grobes Grund-Setup eingestellt hat.. Frequenzgang und Pegel für jedes einzelne Chassis sowieso .
Das Problem ist nur das das Endergebniss von zu vielen Faktoren und Messfehlern abhängt und meistens nicht gleich gefällt, Man kann es aber gut nutzen um eine perfekte Abstimmung zu finden und die akustischen Eigenheiten jeder Anlage besser einschätzen.

lg Carsten
Neruassa
Inventar
#19 erstellt: 28. Mai 2020, 07:54
Und wie funktioniert dieses Einmesssystem?
Gibt es da ein extra Mikrofon, welches man ins Radio steckt?
Oder misst er von seiner Position aus?

Falls ja, kann ich mir kaum vorstellen, dass es dort zu annähernd guten Ergebnissen kommt, als wenn man das mit einem Mikrofon selbst einmisst.


[Beitrag von Neruassa am 28. Mai 2020, 07:57 bearbeitet]
zuckerbaecker
Inventar
#20 erstellt: 28. Mai 2020, 11:06
Ich hab die Radios alle gehabt.
Wer Mal ein ordentlich eingemessenes Auto gehört hat,
wird sowas niemals nutzen.
Passat
Moderator
#21 erstellt: 28. Mai 2020, 12:16
Das Ergebnis der automatischen Einmessung ist aber immer noch deutlich besser als komplett ohne Einmessung.

Grüße
Roman
biker1050
Inventar
#22 erstellt: 14. Sep 2020, 10:53
Ich habe ein Pioneer DEH-80PRS in Betrieb und bin da sehr zufrieden mit.
Ich hatte vorher DSP Autoradios von Kenwood (z.b. KDC-BT53U) und habe mit externer Messsoftware (REW und UMIK-1) gemessen und eingestellt.

Das Pioneer DEH-80PRS holt aber noch mal deutlich mehr aus dem System.
Noch neutraler und homogener, die Stimmen kommen jetzt von auf dem Armaturenbrett und das nach 3min. voll Automatisch.
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