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stromaufbereitung durch netzteil

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Beitrag
suelles
Stammgast
#1 erstellt: 10. Apr 2006, 09:32
hallo,
ich betreibe einen alten pioneer 9900, cd player, tuner an einem relativ normalen (mit spannungssicherung versehenen)netzkabel/mehrfachsteckdose. man sagte mir nun, daß man den eingehenden strom aufbearbeiten sollte, weil er häufig spannungsschwankungen unterliegt, die die qualität der musikwiedergabe reduzieren würden. ist dies so? was könnte ich dagegen tun, sprich welches bezahlbares netzteil kaufen?
danke vorab
gruß
Amperlite
Inventar
#2 erstellt: 10. Apr 2006, 16:51
Wenn deine Anlage in den fünfstelligen Euro-Bereich geht und immer noch nicht teuer genug war, um dein Gewissen zur Ruhe zu bringen, kannst du weitere Kiloeuros in die Verbesserung der Stromversorgung stecken.
Vorher brauchst du dir keine Gedanken darüber zu machen.
Ende der Durchsage
suelles
Stammgast
#3 erstellt: 10. Apr 2006, 20:36
hallo,
wenn man den wert meiner alten geräte ins hier und jetzt umsetzt bin ich vielleicht im 5 stelligen bereich, aber darauf kommt es mir ja gar nicht an. ich wollte wissen, ob die sache spinnerei ist oder ob es sich wirklich lohnt hier zu invetsieren? darum ging es in meiner anfrage und nicht um irgendwelche spinnereien, die ich nun überhaupt nicht im sinn habe. geld verbrennen will und ich kann ich nicht!
gruß
Wiesonik
Inventar
#4 erstellt: 10. Apr 2006, 20:48
Nabend,


ich wollte wissen, ob die sache spinnerei ist ....


Ja, aber es fallen immer noch genug Leute darauf herein !

Spannungsschwankungen in unserem 230V-Netz gibt es ständig und sind völlig normal. Jedes halbwegs vernünftige konstruierte Netzteil kann mit solchen Spannungsschwankungen "umgehen".

Egal, ob es das Netzteil von einem Rasierapparat oder einem 20000€-Verstärker ist.
Schwarzwald
Inventar
#5 erstellt: 11. Apr 2006, 12:40
[quotesagte mir nun, daß man den eingehenden strom aufbearbeiten sollte, weil er häufig spannungsschwankungen unterliegt, die die qualität der musikwiedergabe reduzieren würden. ist dies so?][/quote]

es ist _definitiv_ so - lass dir hier nichts erzählen.


das phänomen der externen netzteile läßt sich gerade sehr schön bei plattenspielern beobachten (linn, rega, transrotor, roksan...)...ALLE machen das, weil das signal klein und sehr empfindlich ist.

schau dir hersteller wie naim an - alles basiert dort auf externer stromversorgung (flatcap, hicap, supercap). eine vorstufe mit eigener geregelter stromversorgung (auch hier sind die zu verarbeitenden signale sehr empfindlich) ist inzwischen schon fast usus.

hier gibt es auf jeden fall sehr viel verbesserungspotential in jeder anlage (ähnlich wie richtige aufstellung).

schau dir mal die wandsteckdosen von hms an, dann sind natürlich steckerleisten eine weitere gute idee - es muß ja nicht gleich die von sun sein.

finger weg von der FILTERUNG - dies führt bei vielen herstellern/geräten zu dynamikverlusten.


was für eine anlage hast du denn?

grüße +schwarzwald
suelles
Stammgast
#6 erstellt: 11. Apr 2006, 16:59
hallo,
scheint ja ein wespennest zu sein, in das ich mit meiner frage gestochen habe. ich habe einen sa 9900 von pioneer, einer 2130 tuner von marantz, einen 1300dc von marantz, einen thorens td 160 (ca. 20 Jahre alt) mit ortofon system und einen cd original aus japan. daran hängen ein paar alte 3 wege von quadral. in reserve habe ich noch einen cd 303 von philips. mit dem hatte ich aber einige probleme, deshalb der neukauf aus china, dem land des lächelns. mein gesicht passte dazu, nachdem ich den player erstmalig/nun oft gehört habe.
gruß
Finglas
Inventar
#7 erstellt: 11. Apr 2006, 18:19

suelles schrieb:

scheint ja ein wespennest zu sein, in das ich mit meiner frage gestochen habe.

Wie immer, wenn es um Tuning geht, das viel kostet, zu dem es aber keine technisch befriedigende Erklärung gibt, schon gar keine Messdaten, die die Einflüsse auf das Audiosignal (!!!) oberhalb der Wahrnehmungsschwelle belegen, sondern nur die Herstellerversprechungen, schwurbeligen Beschreibungen aus Hifi-Magazinen sowie subjektiven Hörerfahrungen, die sich im Blindtest nicht verifizieren lassen.

Wohnst Du in der Nähe eines Industriegebietes mit stromhungrigen Betrieben oder umgeben von Banken und Versicherungen, deren USVs erhebliche Netzrückwirkungen verursachen könnten?

Hifi-Geräte sollten eigentlich so ausgelegt sein, dass sie auch bei Abweichungen von den 230V arbeiten. Ältere Geräte sind u.U. noch auf 220V ausgelegt, funktionieren aber sicher trotzdem. Andere Probleme wären ein nicht mehr sauberer 50 Hz Sinus im Wechselstrom. Hier tut es dann allerdings nicht ein einfaches Netzteil, hier müsste schon eine Netzaufbereitung her, die einen 50 Hz Sinus Wechselstrom komplett neu aufbaut. Das dürfte eher in die Tausende gehen.

Ob der ganze Aufwand sich dann klanglich überhaupt bemerkbar macht, steht nochmals auf einem anderen Blatt. Das hängt dann davon ab, wie solide die Stromversorgung der einzelnen Geräte aufgebaut ist. Da Du aber - soweit ich das sehe - solide Geräte hast und keine High-End-Basteleien hast, würde ich eine Verbesserung eher anzweifeln.

Sollte es Dich tatsächlich jucken, leihe Dir von einem Hifi-Händler so ein Gerät mal aus und teste es bei Dir zuhause (Vorführung im Laden bringt nix).

Cheers
Marcus

PS: Ausgelagerte Netzteile bei z.B. Plattenspielern haben nichts mit Problemen der Stromversorgung an sich zu tun, sondern es soll durch räumliche Trennung verhindert werden, dass die Streufelder des Trafos eventuell in die Signalleitungen einstreuen. Mit Abschirmung des Trafos und räumlicher Trennung im Gehäuse sollte das aber auch in den Griff zu kriegen sein. Der Rest ist vermutlich Marketing
Molle2
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 12. Apr 2006, 04:49
sondern es soll durch räumliche Trennung verhindert werden, dass die Streufelder des Trafos eventuell in die Signalleitungen einstreuen. Mit Abschirmung des Trafos und räumlicher Trennung im Gehäuse sollte das aber auch in den Griff zu kriegen sein. [/quote]
upps gehöhrt das nicht zur Stromversorgung?
Finglas
Inventar
#9 erstellt: 12. Apr 2006, 06:53

Molle2 schrieb:

sondern es soll durch räumliche Trennung verhindert werden, dass die Streufelder des Trafos eventuell in die Signalleitungen einstreuen. Mit Abschirmung des Trafos und räumlicher Trennung im Gehäuse sollte das aber auch in den Griff zu kriegen sein. ;)

upps gehöhrt das nicht zur Stromversorgung?


Natürlich gehört das Netzteil zur Stromversorgung
Aber das Eingangsposting fragte ja - zumindest verstand ich es so - nach der Aufbereitung Stromes (Spannungsschwankungen, hochfrequente Störungen etc.). Das erreicht man nicht, indem man das Netzteil neben das Gerät stellt statt es direkt ins Gehäuse einzubauen, wie es von Schwarzwald beispielhaft am Plattenspieler angeführt wurde. Zur "Reinigung" des Stromes wären spezielle Netzaufbereiter notwendig.

Cheers
Marcus
suelles
Stammgast
#10 erstellt: 12. Apr 2006, 08:12
hallo,
danke für die antworten, ich meinte das "reinigen" des stromes und werde mir ein entsprechendes gerät von einem freund leihen und dann sehen was passiert. meine erlebnisse werde ich dann kundtun.
gruß
Finglas
Inventar
#11 erstellt: 12. Apr 2006, 08:24
Hi,


suelles schrieb:
werde mir ein entsprechendes gerät von einem freund leihen und dann sehen was passiert. meine erlebnisse werde ich dann kundtun.


ich wäre neugierig auf das Ergebnis. Wenn Du Unterschiede hörst, lass auch mal von jemand anderem Umstecken, ohne dass Du weisst, was gerade angeschlossen ist. Wenn dann die Unterschiede immer noch deutlich sind, ist es real und man kann überlegen, ob der Kauf lohnt.

Cheers
Marcus
Schwarzwald
Inventar
#12 erstellt: 12. Apr 2006, 09:38

Zur "Reinigung" des Stromes wären spezielle Netzaufbereiter notwendig.


das ist so nicht ganz richtig, bzw. definitionssache.

die geräte von heed (zb orbit) verhindern schwankungen in der spannung und können durch ihre genaue (quarz-)taktung eine sehr präzise einhaltung der geschwindigkeiten 33 1/3 und 44 rpm garantieren.

von der eigentlichen filterung halte ich gar nichts. (siehe diverse artikel... tenor: verschlimmbesserung).

es ist ja wohl inzwischen absolut anerkannt, daß die stromzufuhr (genau wie die aufstellung) essentiell für einen sehr guten klang sind.

das hat in meinen augen auch wenig mit tuning, sondern mit optimierung zu tun.

ausgelagerte netzteile sind ebenfalls nicht tuning sondern eher philosophie (und inzwischen einfach üblich bei vielen sehr hochwerigen geräten.)

beste grüße - schwarzwald
d2mac
Stammgast
#13 erstellt: 12. Apr 2006, 09:46
Schwarzwald schrieb:

es ist ja wohl inzwischen absolut anerkannt, daß die stromzufuhr (genau wie die aufstellung) essentiell für einen sehr guten klang sind.

Diese Erkenntnis gibt es nur bei esoterisch angehauchten Hifi-Liebhabern und deren willfährigen Händlern und Publikationen.
In der allgemeinen Elektrotechnik und Akustik gewichtet man anders.
Schwarzwald
Inventar
#14 erstellt: 12. Apr 2006, 10:06

In der allgemeinen Elektrotechnik und Akustik gewichtet man anders


die allgemeine elektrotechnik hat leider einen scheiß mit dem guten klang zu tun.

man sollte alt genug sein, um selber zu entscheiden, was was bringt, und was nicht. viele sachen lassen sich nicht messen, weil es (noch) keine meßverfahren gibt.

+schwarzwald
d2mac
Stammgast
#15 erstellt: 12. Apr 2006, 10:11
Ich hätte nicht so aggressiv geantwortet, wenn nicht das wörtchen "absolut" vorgekommen wäre.
Schwarzwald
Inventar
#16 erstellt: 12. Apr 2006, 10:14
ist doch okay aggresiv zu antworten

absolut habe ich benutzt, weil das soo viele hersteller machen:

cyrus, naim, trigon, transrotor, roksan, rega, project, usw...

beste grüße - christian
d2mac
Stammgast
#17 erstellt: 12. Apr 2006, 10:39
Wir können ja mal in ein paar Details gehen zur Stromversorgung verschiedener Geräte:

CD-Player und Tuner:
Trafo-Gleichricher-Siebelko-Spannungsstabilisator

Dabei ist die Spannung am Siebelko normalerweise 2-3V höher als die Ausgangsspannung des Spannungsstabilisators + Spannungsabfall am Stabilisator (z.B. 5Vstabi+1V spannungsabfall am Stabi+3V = 9V am Siebelko).
Das heisst, die Netzspannung könnte theoretisch bis ca. 30% einbrechen, ohne dass der Spannungsstabilisator das an die Elektronik "durchreicht".
Bei 12V sind das immerhin noch 20%.

Verstärker:
Trafo-Gleichrichter-Siebelko

Dabei ist die Spannung am Siebelko so hoch, dass die angegebene Maximalleistung des Verstärkers vom Transistor (oder der Röhre) durch die Lautsprecher (Ausgangsübertrager bei Röhren) getrieben werden kann.
Also bemerke ich die fehlende Spannung im Netz nur bei maximaler Lautstärke durch früheres clippen.
Das ist nicht gerade HiFi-Hörweise!


Plattenspieler:
Hier gibt es Modelle mit Motoren, welche von der Netzfrequenz gesteuert werden.
Die Netzfrequenz wird bestimmt durch die Drehzahl aller angeschlossenen Generatoren, das heisst dass die Frequenz überall im Netz gleich ist weil kein generator "gegenan" arbeiten kann.
Im Prinzip laufen Netzsynchrone Motoren also mit ein paar tausend Tonen Schwungmasse in den Kraftwerken.



Alle meine Betrachtungen gehen natürlich davon aus, dass die Netzteile korrekt dimensioniert sind, was nach meiner Erfahrung bei Mittelklassegeräten (200/Komponente) durchaus der Fall ist.
Und aus alldem schliesst sich für mich nur eines, Netzspannung ist nicht der oberwichtige Faktor bei HiFi.

Ausgerechnet die Filter welche Störungen abseits der 50Hz dämpfen die vom Netzteil in die Elektronik (hörbar) streuen können, werden als Schädlich verpönt.
lolking
Inventar
#18 erstellt: 12. Apr 2006, 12:16
@ d2mac:
Denen braucht man nicht mit Technik zu kommen. Die hören ja auch "deutliche" Unterschiede bei Kabeln...


@ Schwarzwald:
Solange ein Hersteller in der Lage ist den Trafo ordentlich abzuschirmen sollte die Unterbringung des Netzteils im selben Gehäuse kein Problem sein. Wenn ein Hersteller dazu nicht in der Lage ist sollte man die Finger davon lassen.



absolut habe ich benutzt, weil das soo viele hersteller machen:

cyrus, naim, trigon, transrotor, roksan, rega, project, usw...


Merkste was? Entweder empfindliche Plattenspieler oder esoterisch angehauchte "Hifi" Hersteller
Moonlightshadow
Inventar
#19 erstellt: 13. Apr 2006, 05:09

Solange ein Hersteller in der Lage ist den Trafo ordentlich abzuschirmen sollte die Unterbringung des Netzteils im selben Gehäuse kein Problem sein. Wenn ein Hersteller dazu nicht in der Lage ist sollte man die Finger davon lassen.


Viele Hersteller setzen auf externe Netzteile, um die Probleme der Netzteile (Streufelder, Eigenvibration) und ihre Auswirkungen vor allem auf die sensiblen Phono-Vorverstärker zu umgehen, unter anderem auch Pass Labs oder ASR. Oder willst du denen jetzt Unfähigkeit unterstellen?
lolking
Inventar
#20 erstellt: 13. Apr 2006, 14:14
Unfähigkeit nicht, sondern Kommerzgeilheit.

Man kann ein Produkt mit "externer Stromversorgung" bei einer gewissen Klientel doch viel besser (und vor allem teurer) an den Mann bringen als einen einfachen Vollverstärker oder?

Diese Vorteile bewegen sich, wenn überhaupt vorhanden, in einem Bereich weit(!) außerhalb des menschlichen Wahrnehmungsvermögens. Dieser ganze Mist kam doch erst auf, als diese Esoterikwelle langsam begann überhand zu nehmen.

Klar kann man jetzt wieder sagen, dass die Hersteller früher ja sowieso keine Ahnung von davon hatten und heute sowieso alles viel besser ist... Naja, jeder sollte sich eben selbst ein Bild davon machen. Bezeichnend für mich ist nur, dass eben nur solche zwielichtigen und esoterisch angehauchten Hersteller auf diese Trennung setzten.
Schwarzwald
Inventar
#21 erstellt: 18. Apr 2006, 13:53

Denen braucht man nicht mit Technik zu kommen. Die hören ja auch "deutliche" Unterschiede bei Kabeln...


ist doch schön, wenn sich für dich alle kabel gleich anhören - dann ist das leben für dich auf jeden fall billiger!



Bezeichnend für mich ist nur, dass eben nur solche zwielichtigen und esoterisch angehauchten Hersteller auf diese Trennung setzten.


oh gott - was für ein schwachsinn. hast du das nötig?? hör dir einfach mal naim an - und lass dir verschiedene netzteile zb an einer aktivweiche oder einem phonovorverstärker vorführen. dann glaubst so einen blödsinn nicht mehr.

sag mir einen hersteller, dessen produkte so solide und wertstabil sind, wie di von naim? wer kann noch ALLES reparieren, was er je gebaut hat. wer nimmt jedes gerät in zahlung, egal wie alt.

schwätzer!
lolking
Inventar
#22 erstellt: 18. Apr 2006, 14:09

sag mir einen hersteller, dessen produkte so solide und wertstabil sind, wie di von naim?


Wertstabil vielleicht. Solide? Wir haben doch heute gar nicht den ersten April! Hast du dir mal ein paar Naims von innen angeschaut? Sobald du mal in einen Accuphase reingeschaut hast weißt was wirklich solide ist. Die kleinen Kistchen von Naim sind es sicherlich nicht!

Der Nait 5 hat noch nichtmal Kühlelemente für die Endstufen (Naim braucht das bestimmt nicht...)! Hier mal ein "Nudipic" von diesem (in erster Linie leeren) Vollverstärker:

http://www.puschpull.org/fotogalerie/naim_nait5_15.jpg

Neben dem mickrigen Netzteil (bei dieser Billigserie noch intern) kannst du die winzigen Elkos erkennen. Materialwert dieses Teilchens vielleicht 150 - 200€. Verkaufspreis? Aber egal: Hauptsache puristisch und mit nochmal 900€ für die Kabel (wie praktisch! Die gibts ja gleich vom selben Hersteller um Zitat: "die Schaltungen, die man in Naim-Komponenten vorfindet, auf bestmögliche Weise ergänzen – ganz ohne Hokuspokus –") wird er schon klingen...

Die größeren Modelle sind wirklich solider aufgebaut, da muss ich dir Recht geben. Allerdings halte ich es für vermessen Naim hier als DEN Hersteller schlechthin darzustellen.
d2mac
Stammgast
#23 erstellt: 18. Apr 2006, 14:28
Um zum Thema Netzspannung zurückzukommen:
Wenn ich das Licht einschalte oder eine Bohrmaschine mit Phasenanschnittsteuerung auf der gleichen Phase betreibe, dann höre ich ein knacken oder jaulen im Lautsprecher.
Und das kommt nicht etwa durch Spannungseinbrüche (die Siebelkos des Verstärkers sind ja noch voll) sondern durch fiese Oberwellen mit hoher Frequenz die sich prima durch alle Netzteile und Kondensatoren ausbreiten.
Dieser Effekt ist hörbar und auch messtechnisch darstellbar.
Und dagegen helfen nur Netzfilter.
Ein Spannungskonstanter würde in dem Fall von Oberwellen nur was bringen, wenn er auch filtert (und damit angeblich die Dynamik beeinträchtigt).
Uwe_Mettmann
Inventar
#24 erstellt: 18. Apr 2006, 15:40

d2mac schrieb:
Um zum Thema Netzspannung zurückzukommen:
Wenn ich das Licht einschalte oder eine Bohrmaschine mit Phasenanschnittsteuerung auf der gleichen Phase betreibe, dann höre ich ein knacken oder jaulen im Lautsprecher.
Und das kommt nicht etwa durch Spannungseinbrüche (die Siebelkos des Verstärkers sind ja noch voll) sondern durch fiese Oberwellen mit hoher Frequenz die sich prima durch alle Netzteile und Kondensatoren ausbreiten.

Hallo,

das sehe ich anders, denn meist können solche Störungen nicht das Netzteil passieren. Fast immer dringen die Störungen auf anderem Wege in die Anlage ein.

Für den Verstärker kann man dies einfach testen. Man braucht einfach nur die Leitung vom Quellgerät am Verstärker abziehen. Wenn die Störungen über das Netzteil eindringt, müssten sie ja weiterhin hörbar sein, wenn man den Eingangswahlschalter auf den offenen Eingang geschaltet ist.

Mit ziemlichere Wahrscheinlichkeit, werden die Störungen aber nicht mehr hörbar sein.

Viel effektiver als der Einsatz eines Netzfilters ist doch den tatsächlichen Einkoppelweg zu finden und zu beseitigen.

Viele Grüße

Uwe
sml
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 18. Apr 2006, 18:50
@schwarzwald:

Konntest Du Deine Erfahrungen schon einmal mit einem Blindtest bestätigen?
d2mac
Stammgast
#26 erstellt: 19. Apr 2006, 07:21
Der Einkoppelweg ist bei mir das Netz.
Ich höre knacken auch, wenn keine Quelle angeschlossen ist.
Allerdings hat mein Eigenbau-Verstärker keine Filterung oder Entstörkondensatoren an den Trafos.
Das hat mit meiner Faulheit zu tun, mal was passendes zu suchen.8)
Die meisten gekauften Geräte besitzen ja Entstörkondensatoren am Trafoeingang.
Schwarzwald
Inventar
#27 erstellt: 19. Apr 2006, 08:53
@sml

selbstverständlich. schon beim popeligen Creek OBH 15 phono vorverstärker empfiehlt sich das popelige (und größere) OBH 2 netzteil von selbst im vergleich zum kleineren obh 1 (und das sind 30 euro unterschied).

netzversorgung ist sehr wichtig in meinen augen - natürlich macht naim ein bißchen eine geheimwissenschaft draus. die kosten steigen dann auch überproportional an aber so ist eben high end - für die letzten 10-15% muß man das meiste geld lassen.

das einfachste netzteil Flatcapu kostet ca. 900 euro, das nächstgrößere Highcap kostet ca. 1500 euro und das Supercap kostet ca. 4000 euro - das sind wahnsinns preissprünge (die man leider auch deutlich hört!).

ansonsten ist bei naim alles sehr lego-mäßig: ich kann mit meinem Flatcap zwei Komponenten gleichzeitig versorgen, also zb die vorstufe, den cd-player und/oder die phonovorstufe stageline. die vorstufen müssen bei naim immer extern vertsorgt werden, was in den unteren stufen die endstufe mit erledigen kann. weiterhin sind alle verbindungen genormt (=din) und es gibt im prinzip auch nur einen einzigen hersteller (=chord) für alle verbindungen und ein einziges lautsprecherkabel (=naca5), mit dem die komponenten entwickelt werden in einer fest definierten länge (=durchschnittswiderstand).

das tolle ist, daß so alle möglichen fragen entfallen, und man sich nie wieder mit den ganzen vodoo-aspekten beschäftigen muß. das nenne ich ziemlich unesoterisch. es ist eben alles konsequent von vorne bis hinten durchdacht.

auch ohne externe netzteile hat man schon eine tolle anlage - die einzelnen komponenten lassen sich aber so praktisch beliebig ausbauen!


ein (linn-) händler hat mir mal seine super duper netzaufbereitungsanlage von nordost vorgeführt (im 4 stelligen euro-bereich) - so was verbessert den klang natürlich erheblich. all dies ist aber wirklich erst ab einem bestimmten klangniveau relevant - für so eine japanische durchschnittsanlage ist das erstmal egal.


beste grüße - christian
sml
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 19. Apr 2006, 18:30
... - für so eine japanische durchschnittsanlage ist das erstmal egal.

Na dann hab´ich ja nochmal Glück gehabt. Ich habe eine komplette Rotel-Kette; die sind glaub ich sogar mittlerweile "Made by Rotel in China".

Ich komme zugegebener Weise, auch berufsbedingt, eher aus dem technisch-analytischen Bereich und bin daher solchen Dingen wie "erheblicher Klangverbesserung durch ein externes Netzteil" ein wenig skeptisch eingestellt..., lasse mich jedoch gern vom Gegenteil überzeugen.

Allerdings ist es oft für mich schwierig bei gewissen Produkten, wie z. B. ein Netzteil im 4 oder gar 5-stelligen Bereich den materiellen Gegenwert zu sehen, selbst wenn eine tatsächliche Klangverbesserung erreicht wird. Ich nehme an, dass die verwendeten elektronischen Bauteile oftmals nur wenige hundert Euro Wert sind, das Gerät aber meistens das 10-fache kostet. Aber das führt glaube ich in endlose Diskussionen ....

Jedenfalls werde ich mir, wenn sich die Gelegenheit bietet, mal eine Naim-Kette mit und ohne externen Netzteil anhören.

Grüsse
Stefan.
Uwe_Mettmann
Inventar
#29 erstellt: 19. Apr 2006, 22:27

Schwarzwald schrieb:
ein (linn-) händler hat mir mal seine super duper netzaufbereitungsanlage von nordost vorgeführt (im 4 stelligen euro-bereich) - so was verbessert den klang natürlich erheblich. all dies ist aber wirklich erst ab einem bestimmten klangniveau relevant - für so eine japanische durchschnittsanlage ist das erstmal egal.

Hallo Christian,

mir ist völlig unklar, wieso eine Netzaufbereitungsanlage die Spannungsversorgung so verändern kann, dass sich bei einem ordentlich entwickelten Gerät ein klanglicher Vorteil ergibt. Kannst Du dies bitte näher erklären.

Wenn Störungen hörbar werden oder sich klangliche Veränderungen durch die Stromversorgung ergeben, ist dies für mich immer ein Zeichen, dass ein Fehler im Entwicklungsdesign des Geräte vorliegt. Allerdings habe ich inzwischen festgestellt, dass dies häufiger bei High-End-Anlagen vorkommt als bei japanischen Durchschnittsanlagen, denn bei High-End-Anlagen wird in Foren wesentlich häufiger von Störungen (z.B. Knacken bei Betätigung von Lichtschaltern) als bei den Durchschnittsanlagen berichtet und dies obwohl von den High-End-Anlagen wesentlich weniger verkauft wurden.

Viele Grüße

Uwe
Uwe_Mettmann
Inventar
#30 erstellt: 19. Apr 2006, 22:38

d2mac schrieb:
Allerdings hat mein Eigenbau-Verstärker keine Filterung oder Entstörkondensatoren an den Trafos.
Das hat mit meiner Faulheit zu tun, mal was passendes zu suchen.8)
Die meisten gekauften Geräte besitzen ja Entstörkondensatoren am Trafoeingang.

Hallo d2mac,

aus meiner Sicht ist der Einsatz von Entstörkondensatoren im Sekundärteil der Spannungsversorgung wesentlich effektiver. Vorraussetzung ist natürlich ein optimale Anbindung an die Gehäusemasse und optimales Leiterplattendesign.

Auf der Primärseite sind die Entstörkondensatoren aus Sicherheitsgründen auf recht kleine Werte begrenzt. Sekundär gibt es diese Einschränkungen nicht. Hinzu kommt noch der Vorteil, dass ja der vorgeschaltete Trafo als Serienimpedanz wirkt, so dass sich in Verbindung mit dem sekundären Entstörkondensator ein Tiefpass ergibt. Daher maximale Wirkung mit minimalen Bauteilaufwand.

Viele Grüße

Uwe
Schwarzwald
Inventar
#31 erstellt: 20. Apr 2006, 10:35
sml und uwe


ich selber bin kein techniker und kann nur über den "zugewinn an klang" argumentieren.

was für mich allerdings gar kein argument ist, ist, "daß die bauteile ja nur einen bruchteil des verkaufspreises ausmachen würden". hallo?! ein mercedes kostet auch nur zb 15% seines verkaufspreises in der herstellung und es ist ja wohl auch müßig jetzt nochmal darauf einzugehen, wo die 85% overhead herkommen.

ich empfehle euch einfach mal, eine größere naim-kette mit/ohne highcap zu hören und selber zu beurteilen, ob ihr einen unterschied hört.


grüße - christian
Schwarzwald
Inventar
#32 erstellt: 20. Apr 2006, 10:39

Wertstabil vielleicht. Solide? Wir haben doch heute gar nicht den ersten April! Hast du dir mal ein paar Naims von innen angeschaut? Sobald du mal in einen Accuphase reingeschaut hast weißt was wirklich solide ist. Die kleinen Kistchen von Naim sind es sicherlich nicht!


sicher habe ich das. mit deiner meinung stehst du ziemlich alleine da - naim hat den ruf, daß man es aus einem fahrenden zug werfen kann.

siehe auch die "einhellige" meinung der gesamten deutschen testpresse inkl. image-hifi. explizit wird hier nicht nur bauteilverwendung, sondern auch gehäuse, finish, und die art der verdrahtung gelobt ("kabelbäume kann man nicht schöner legen").

accuphase - wattnditte? achso, die 6000 euro-verstärker, die pia hier vertreibt und die in japan die hälfte kosten...

grüße - christian
lolking
Inventar
#33 erstellt: 20. Apr 2006, 11:23
Hast du dir das Bild nicht angesehen?

Ist ja toll, dass Naim die Kabelbäume so "schön" verlegen kann
Schwarzwald
Inventar
#34 erstellt: 20. Apr 2006, 11:31
doch, aber was interessiert mich ein nait5i? und bitte was soll man auf dem bild sehen oder nicht sehen?
grüße - christian
andisharp
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 20. Apr 2006, 11:34
@Schwarzwald

Mit deinen Kenntnissen um die Produktion von Autos solltest du dringend mal bei Mercedes anfangen. Die suchen schon lange nach Wegen die Produktionskosten auf 15% des VK zu senken.

Ich empfehle dir mal die Lektüre des letzten Geschäftsberichts von Daimler-Chrysler. Da kannst du mal unter GuV nachschlagen.
Schwarzwald
Inventar
#36 erstellt: 20. Apr 2006, 11:54

ein mercedes kostet auch nur zb 15% seines verkaufspreises in der herstellung


andisharp: hast du "zb" gelesen - das ist ein beispiel geweisen. was weiß ich, was der mercedes in der herstellung kostet. alleine die motorenentwicklung kostet viele viele millionen, die müssen ja auch erstmal umgelegt werden.

ich bin übrigens schon bei mercedes.

grüße - christian
Uwe_Mettmann
Inventar
#37 erstellt: 20. Apr 2006, 12:45

Schwarzwald schrieb:
ich selber bin kein techniker und kann nur über den "zugewinn an klang" argumentieren.

Hallo Christian,

den Klangzugewinn hast Du hoffentlich durch einen privaten Blindtest verifiziert. Leider wird in den Foren allem möglichem Zubehör ein Klangzugewinn zugeschrieben, so dass ich nicht mehr unterscheiden kann, was real ist und was nicht. Auch selber habe ich klangliche Unterschiede gehört, die tatsächlich nicht vorhanden waren. Daher nehme ich erstmal grundsätzlich solche Beschreibungen nicht mehr so ernst. Alles Zubehör selber testen, dem nun ein Klangzugewinn zugeschrieben wird, ist schon aus zeitlichen Gründen nicht möglich.


was für mich allerdings gar kein argument ist, ist, "daß die bauteile ja nur einen bruchteil des verkaufspreises ausmachen würden".

Es ist aber nicht einzusehen, dass bei einem hochpreisigen High-End-Gerät externe teuere Filtermaßnahmen notwendig werden, weil die Kosten von paar Euro an Bauteilen eingespart werden, die den gleichen Effekt bringen würden.


hallo?! ein mercedes kostet auch nur zb 15% seines verkaufspreises in der herstellung und es ist ja wohl auch müßig jetzt nochmal darauf einzugehen, wo die 85% overhead herkommen.

Darum geht es nicht. Ein externes Filter ist schon vom tatsächlichen Aufwand wesentlich teuerer als eine interne Filtermaßnahme.


ich empfehle euch einfach mal, eine größere naim-kette mit/ohne highcap zu hören und selber zu beurteilen, ob ihr einen unterschied hört.

Mir ging es nicht um Sinn und Unsinn eines externen Netzteils, sondern um Sinn und Unsinn einer externen Filtermaßnahme oder Stromaufbereitung. Du hast hier ja ein Nordost-Teil genannt.

So was ist aus meiner Sich bei einem von einem fähigem Ingenieur entwickelten Gerät nicht notwendig, denn der hat mit minimalem schaltungstechnischen Aufwand das Gerät gegen Störungen unempfindlich ausgelegt.


Viele Grüße

Uwe
Moonlightshadow
Inventar
#38 erstellt: 20. Apr 2006, 18:36
@Schwarzwald:


siehe auch die "einhellige" meinung der gesamten deutschen testpresse inkl. image-hifi. explizit wird hier nicht nur bauteilverwendung, sondern auch gehäuse, finish, und die art der verdrahtung gelobt ("kabelbäume kann man nicht schöner legen").


Bei einigen der Redakteure der Image handelte es sich immer schon um eingefleischte Naim/Linn Fans. War früher noch extremer als heute. Da wird natürlich des Lobes aus dem vollen geschöpft.

Wahrscheinlich haben die aber alle noch nichts anderes gehört, geschweige denn hineingesehen. Vielleicht erbarmt sich Lolking, in einem Leserbrief mal darauf hinzuweisen.


[Beitrag von Moonlightshadow am 20. Apr 2006, 18:39 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 20. Apr 2006, 18:49
Hallo,


ich selber bin kein techniker und kann nur über den "zugewinn an klang" argumentieren.


...dann mache ich euch (allen hier!!) den wirklich GUT GEMEINTEN Vorschlag, diese sinnlose Diskussion nicht weiter fortzusetzen.

Wenn man als Argumentationsmittel lediglich die eigenen Empfindungen vortragen kann, dann ist das für die eigene Person, also für die eigene Zufriedenheit sicher das Wichtigste überhaupt.

Zur Diskussion über ein Forum aber absolut ungeeignet.

Versteht ihr das???


Achso...nochwas zu Naim und der Bezeichnung "Highend": Wenn Naim "Highend" ist, dann ist dann ist
Onkyo oder Telefunken prinzipiell auch Highend.


[Beitrag von -scope- am 20. Apr 2006, 18:56 bearbeitet]
lolking
Inventar
#40 erstellt: 20. Apr 2006, 20:01

Achso...nochwas zu Naim und der Bezeichnung "Highend": Wenn Naim "Highend" ist, dann ist dann ist
Onkyo oder Telefunken prinzipiell auch Highend.


Aber die alten Nikkos auch! Haben schließlich ebenfalls Din-Anschlüsse...
andisharp
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 20. Apr 2006, 20:06
Also Onkyo mit Naim in einen Topf zu werfen....Tsss.
Das ist eine Beleidigung aller Onkyoeigentümer.
Schwarzwald
Inventar
#42 erstellt: 21. Apr 2006, 08:08

Wenn man als Argumentationsmittel lediglich die eigenen Empfindungen vortragen kann, dann ist das für die eigene Person, also für die eigene Zufriedenheit sicher das Wichtigste überhaupt.

Zur Diskussion über ein Forum aber absolut ungeeignet.



sorry, aber das ist ja wirklich schwachsinn.

die aussagekraft von "messungen" ist ebenso begrenzt - sie erklären nicht alles. (oder wie will man die auswirklung von zb verschiedenen racks auf den klang messen - das geht eben auch nur mit hörtests).

ein hörtest kann sehr wohl objektiv sein und sehr wohl lassen sich auch kausale zusammenhänge feststellen.


es ging mir v.a. darum darzustellen, daß man am beispiel naim sehr gut sieht, daß eine firma sehr sehr gute geräte baut (so wie viele anderen hersteller von mir aus auch) die man MIT SPEZIELLEN NETZTEILEN SOGAR NOCH VERBESSERN KANN (=ausgangsfrage des threads).

diese disserei von a) bestimmten herstellern und b) dem nichttechnischen zugang zur musik ist gähnend langweilig und im falle der letzten drei teilnehmer hier auch ganz schön berechenbar.


grüße,
+christian
lolking
Inventar
#43 erstellt: 21. Apr 2006, 10:30
In deinem Falle nicht? Ich zitiere:




accuphase - wattnditte? achso, die 6000 euro-verstärker, die pia hier vertreibt und die in japan die hälfte kosten.
Schwarzwald
Inventar
#44 erstellt: 21. Apr 2006, 10:38
touché-
Haltepunkt
Inventar
#45 erstellt: 21. Apr 2006, 10:46

Schwarzwald schrieb:
[
... (oder wie will man die auswirklung von zb verschiedenen racks auf den klang messen -


Das will wirklich niemand, der mit seiner Zeit etwas anzufangen weiß.
-scope-
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 21. Apr 2006, 12:31

Das will wirklich niemand, der mit seiner Zeit etwas anzufangen weiß.




Das ist schön formuliert
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