CD-Player / Tuner

Wolfgang,

CD-Player: in anderen Threads schreibt cr, dass die Yamahas die zuverlässigsten Laufwerke (gemessen am möglichst fehlerfreien auslesen) haben. Nachdem ich seine vergleichsweise schlechte Erfahrung mit NAD (Sony-Laufwerk) nachvollziehen konnte, tendiere ich auch in diese Richtung. Ansonsten Marantz wg. einheitlicher Fernbedienung, aber vom Digitalausgang sind bei einigen Geräten wegen digitaler Regelung keine bitidentischen Kopien möglich.

Tuner: entweder Marantz, auch wieder wg. einheitlicher Fernbedienung. Oder Denon TU-1500RD, das dürfte so ziemlich der einzige preisgünstige Tuner am Markt sein, der noch mit eigener Fernbedienung kommt. Bei allen anderen muss man ein Gerät derselben Marke besitzen und extra verkabeln (z.B. NAD-Link, bei Marantz gibt's auch so was - Name ist mir entfallen).

Beim Tuner gerne auch was gebrauchtes im guten Zustand - die Geräte waren früher tatsächlich meist besser (die Top-Modelle von Onkyo, Yamaha, Kenwood waren excellent); Fernbedienung ist dann allerdings nicht selbstverständlich.

Gruss, Werner B.

Ich will für Yamaha nicht die Hand ins Feuer legen (weil es immer sein kann, dass ein Gerät schlecht abgeglichen ist), aber ich habe inzwischen 3 gekauft (einen für mich, zwei für Bekannte) und alle drei waren vom Ausleseverhalten sehr gut, so gut wie die Marantz/Philips (nur dass eben bei diesen leider der Digitalausgang nichts taugt, sonst könnte man sie auch empfehlen). Das schlechte Ausleseverhalten von NAD und auch den Sony-CDPs 270 etc. (deren Laufwerk mglw. im NAD steckt) stimmt auch mit Testberichten überein.

OK, das geht ja fix mit den Reaktionen . . .

Zur Präzisierung: Welchen Preis haltet ihr denn für einen CD-Player angemessen bei meinen anderen Geräten? Will ja mit der Qualität so ungefähr das Niveau des bereits Vorhandenen treffen.

Und zum Tuner: Ich habe einen alten (mindestens 10 Jahre) Sony, der damals so 300 Mark gekostet hat. Ist es überhaupt zu erwarten, dass ein aktuelles Gerät (wie der Denon 1500) deutlich bessere Empfangsleistungen hat?
Die Musik im Radio gefällt mir eh nicht, und ich nehme meistens nur Wortbeiträge auf Band auf, daher ist die Klangqualität eher kein Thema.

Wolfgang.

Wolfgang,

"Zur Präzisierung: Welchen Preis haltet ihr denn für einen CD-Player angemessen bei meinen anderen Geräten? Will ja mit der Qualität so ungefähr das Niveau des bereits Vorhandenen treffen."

Das ist Geschmacksache. Geld kosten Metallgehäuse und Ausstattung - je dicker und umfangreicher desto teurer. Schau Dir einfach die Yamahas und Marantz an und entscheide, was es Dir wert ist. Prinzipiell reichen 200 Euro, über 500 Euro fängt für mich der Luxus an - wie gesagt: Geschmackssache.

"Und zum Tuner: Ich habe einen alten (mindestens 10 Jahre) Sony, der damals so 300 Mark gekostet hat. Ist es überhaupt zu erwarten, dass ein aktuelles Gerät (wie der Denon 1500) deutlich bessere Empfangsleistungen hat?"

Also Sony war noch kaum jemals berühmt für die Qualität seiner Tuner (inzwischen sollen sie aber auch sehr passabel sein), da dürfte unbesehen der Denon allemal besser sein (lt. Stereoplay ist er ein sehr gutes Teil, bin aber etwas skeptisch mit deren Tests). Tendenziell sind die Tuner eher wieder schlechter geworden, weil so viele nur billig, billig kaufen wollen. Die erwähnten früheren Top-Modelle von Onkyo, Yamaha, Kenwood sind nach wie vor unerreicht (mal abgesehen von den alten Revox, Klein+Hummel, Restek, etc., aber das ist eine andere Kategorie, die auch gebraucht noch relativ teuer sein dürften).

"Die Musik im Radio gefällt mir eh nicht, und ich nehme meistens nur Wortbeiträge auf Band auf, daher ist die Klangqualität eher kein Thema."

Unter den Umständen würde ich den alten Tuner behalten. Zumal die Zukunft des terrestrischen analogen Rundfunks ungewiss ist (Zukunft: DAB, DVB-T, DVB-S???), würde ich da nicht unbedingt jetzt investieren. Wenn Dein Sony über RDS verfügt, hast Du auch den aktuell sinnvollen Komfort.

Ganz nebenbei: in grösseren Städten gibt's auch Klassik-Radio (on Air wie auch im Kabel) - vielleicht gefiele Dir so was?

Gruss, Werner B.

"Das ist Geschmacksache. Geld kosten Metallgehäuse und Ausstattung - je dicker und umfangreicher desto teurer. Schau Dir einfach die Yamahas und Marantz an und entscheide, was es Dir wert ist. Prinzipiell reichen 200 Euro, über 500 Euro fängt für mich der Luxus an - wie gesagt: Geschmackssache."

OK - ich dachte, dass es auch Unterschiede der Klangqualität in diesem Segment gibt. Deine Aussage legt nahe, dass das nicht so ist. Ich habe aktuell einen Yamaha CDX-393, also offenbar ein Vorläufermodell des heutigen Yamaha-Einstiegsmodells. Verstehe ich das richtig, dass es mir in Punkto *Klang* nicht unbedingt was bringt, jetzt eine Stufe auf der Yamaha-Leiter nach oben zu steigen?

"Unter den Umständen würde ich den alten Tuner behalten. Zumal die Zukunft des terrestrischen analogen Rundfunks ungewiss ist (Zukunft: DAB, DVB-T, DVB-S???), würde ich da nicht unbedingt jetzt investieren. Wenn Dein Sony über RDS verfügt, hast Du auch den aktuell sinnvollen Komfort."

RDS hat er leider nicht, das gab's damals wohl noch nicht. Ist aber nicht so schlimm. Es ist übrigens ein Sony ST-S120. Ich schließe aber aus deiner Äußerung, dass z.B. der Denon 1500 nicht zwangsläufig besseren Empfang liefert, richtig?

Nochmal MP3: Ich habe mir den kompletten Herr der Ringe (15 Stunden Hörspiel) vom Satellitenradio aufgenommen und als MP3 auf eine einzige CD geknallt. Wenn ich das richtig sehe, dann haben aber weder die Yamahas noch die Marantzens die Möglichkeit, mp3 abzuspielen? Muss ich dazu zwangsläufig auf den DVD-Spieler ausweichen?

Gruß,
Wolfgang.

Es gibt praktisch keine CDPs, die MP3 abspielen, außer einige Exoten (und Walkmen), die aus der MP3-Ecke kommen und qualitativ nicht sonderlich sind. Da ist ein DVDP die bessere Wahl.

Da du schon den Yamaha 393 hat, bringt dir ein Upgrade mM nichts. Es sei denn er macht Probleme mit CDRs oder funktioniert nicht mehr gut.

Wolfgang,

"OK - ich dachte, dass es auch Unterschiede der Klangqualität in diesem Segment gibt. Deine Aussage legt nahe, dass das nicht so ist. Ich habe aktuell einen Yamaha CDX-393, also offenbar ein Vorläufermodell des heutigen Yamaha-Einstiegsmodells. Verstehe ich das richtig, dass es mir in Punkto *Klang* nicht unbedingt was bringt, jetzt eine Stufe auf der Yamaha-Leiter nach oben zu steigen?"

Manche sagen: es gibt Klangunterschiede, andere sagen nein. Ich habe z.B. von einem NAD C541i (um 500 Euro) keinen Unterschied zu einem Tascam CD-RW700 (ebenfalls um 500 Euro, aber CD-Recorder!) gehört. Wenn man nicht gerade aus der "Krabbelkiste" für 9.99 Euro kauft, dann sollte die Qualität so ähnlich sein, dass zumindest keine auffälligen Unterschiede festzustellen sind. Im übrigen gibt es nicht sooo sehr viele Laufwerkshersteller, nur eine begrenzte Anzahl Chipsatzhersteller, dass sich das schon dadurch relativiert (z.B. im NAD ist meines Wissens ein Sony-Laufwerk, im Tascam weiss ich sicher, dass da ein Sony-Laufwerk drin ist. Langer Worte kurzer Sinn: ich schliesse mich crs Meinung an. Upgrade dürfte nur bei Defekt des alten lohnen.

"RDS hat er leider nicht, das gab's damals wohl noch nicht. Ist aber nicht so schlimm. Es ist übrigens ein Sony ST-S120. Ich schließe aber aus deiner Äußerung, dass z.B. der Denon 1500 nicht zwangsläufig besseren Empfang liefert, richtig?"

Stereoplay macht Empfangstests im Stuttgarter Talkessel über Antenne (habe dort selbst gewohnt - ist wirklich nicht ganz ohne dort), der Denon hat meiner Erinnerung nach 99% beim Empfang erreicht, das haben nur sehr wenige Geräte überhaupt geschafft. Also der dürfte in der Beziehung sehr wahrscheinlich besser sein als der Sony. Recherchier' doch mal auf www.stereoplay.de, ob die ein Archiv haben, ob Dein Sony im Test war mit Empfangswertung!?! (Die Empfangswertung ist etwas, dem man zumindest der Tendenz nach IMHO vertrauen kann.)

MP3 hat cr ja schon beantwortet.

Gruss, Werner B.

"Manche sagen: es gibt Klangunterschiede, andere sagen nein. Ich habe z.B. von einem NAD C541i (um 500 Euro) keinen Unterschied zu einem Tascam CD-RW700 (ebenfalls um 500 Euro, aber CD-Recorder!) gehört. Wenn man nicht gerade aus der "Krabbelkiste" für 9.99 Euro kauft, dann sollte die Qualität so ähnlich sein, dass zumindest keine auffälligen Unterschiede festzustellen sind. Im übrigen gibt es nicht sooo sehr viele Laufwerkshersteller, nur eine begrenzte Anzahl Chipsatzhersteller, dass sich das schon dadurch relativiert (z.B. im NAD ist meines Wissens ein Sony-Laufwerk, im Tascam weiss ich sicher, dass da ein Sony-Laufwerk drin ist. Langer Worte kurzer Sinn: ich schliesse mich crs Meinung an. Upgrade dürfte nur bei Defekt des alten lohnen."

Meiner kann keine CD-RW. Aber deswegen gleich ein neues Gerät . . .
Mich wundert, dass hier noch nicht richtig von Wandlern die Rede war, sondern nur von Laufwerken. Ich kenne mich im Studio-Bereich aus, und dort kann man ein Vermögen für Wandler ausgeben. Im "Consumer"- und "Prosumer"-Bereich ist allerdings oft der gleiche Standard-Chip drin. Und ich vermute, dass das im HIFI-Consumer-Bereich ähnlich ist?

Also werde ich den Denon 1500 mal genauer unter die Lupe nehmen und lasse es erst mal beim Yamaha-CD-Player. Nur mal so interessehalber, ab welchem Betrag würde es denn klanglich merklich besser werden?

Wolfgang.

Wolfgang,

"Meiner kann keine CD-RW. Aber deswegen gleich ein neues Gerät . . ."

Für mich ist der CD-Recorder erst interessant geworden mit der CD-RW. Meine Geräte können jetzt alle CD-RW. Allerdings hatte ich auch meine ca. 15 Jahre alte Anlage ersetzt ...

"Mich wundert, dass hier noch nicht richtig von Wandlern die Rede war, sondern nur von Laufwerken. Ich kenne mich im Studio-Bereich aus, und dort kann man ein Vermögen für Wandler ausgeben. Im "Consumer"- und "Prosumer"-Bereich ist allerdings oft der gleiche Standard-Chip drin. Und ich vermute, dass das im HIFI-Consumer-Bereich ähnlich ist?"

Klangunterschiede wurden hier durchaus heftig diskutiert, in letzter Zeit erst kam mehr die Qualität/Zuverlässigkeit von Laufwerken in den Fokus, weil die eben erstmal ordentliche Signale liefern müssen, damit möglichst nicht interpoliert werden muss ... Es wurde IMHO zurecht kritisiert, dass genau das nicht berücksichtigt wurde - daran hat sich dann wieder eine stärkere Diskussion aufgehängt.

"Also werde ich den Denon 1500 mal genauer unter die Lupe nehmen und lasse es erst mal beim Yamaha-CD-Player. Nur mal so interessehalber, ab welchem Betrag würde es denn klanglich merklich besser werden?"

Preis und Klang haben IMHO kaum etwas miteinander zu tun ... Da möchte ich lieber zurückfragen: wie sieht's denn im Studiobereich aus? Wird mit teureren Wandlern die Wiedergabe besser? Die kleinen Dinger bieten doch inzwischen alle einen babya...glatten Frequenzgang und Artefakte nur knapp über dem Nullpunkt ... Neutraler als neutral geht wohl kaum noch ...

Gruss, Werner B.

Im Studiobereich gehts ja vor allem um AD-Wandler; DA-Wandler braucht man eigentlich nur zum Abhören und sie spielen somit für die Aufnahme eine nur indirekte Rolle (so sehe ich das zumindest als Laie).

"Klangunterschiede wurden hier durchaus heftig diskutiert, in letzter Zeit erst kam mehr die Qualität/Zuverlässigkeit von Laufwerken in den Fokus, weil die eben erstmal ordentliche Signale liefern müssen, damit möglichst nicht interpoliert werden muss ... Es wurde IMHO zurecht kritisiert, dass genau das nicht berücksichtigt wurde - daran hat sich dann wieder eine stärkere Diskussion aufgehängt."

OK, das ist nachvollziehbar. Also erst mal kein dramatisches Qualitätsgefälle in diesem Preissegment.

"Preis und Klang haben IMHO kaum etwas miteinander zu tun ... Da möchte ich lieber zurückfragen: wie sieht's denn im Studiobereich aus? Wird mit teureren Wandlern die Wiedergabe besser? Die kleinen Dinger bieten doch inzwischen alle einen babya...glatten Frequenzgang und Artefakte nur knapp über dem Nullpunkt ... Neutraler als neutral geht wohl kaum noch ..."

Ja, das ist natürlich ein weites Feld . . . generell ist 'neutral' im Produktionsbereich nicht unbedingt ein positives Attribut. Hier wird der Klang ja *gemacht*. Die teuersten Mikros und Vorverstärker färben heftig, es gilt der legendäre Spruch von Joe Meek, "If it sounds right, it is right", etc. Das klangliche Oberhaus ist komplett von Röhrengeräten besetzt (auch die Mikros), *weil* die den Klang verfärben, d.h. Obertöne generieren.
Kompression hört ja seit je her zur Produktion (nur in den letzten 10 Jahren wird es im Pop-Bereich fürchterlich übertrieben, weil es den unseligen Wettlauf um die lauteste CD gibt).
Bei Wandlern ist es naturgemäß etwas anders, d.h. Neutralität ist hier schon eher Pflicht, aber messen lässt sich das natürlich praktisch nicht. Ab einem gewissen Niveau ist das Eigenrauschen der angeschlossenen Geräte allemal stärker als das des Wandlers, und der Frequenzgang ist sowieso glatt. Und trotzdem klingt sagen wir mal eine Soundblaster-Karte einfach schlecht, abgesehen davon, dass sie einem schnell die Installation ruiniert. ;-)

Vor dem Hintergrund der Klangkreation bei der Produktion finde ich diese Hifi-Diskussion um "neutrale" Wiedergabe durchaus amüsant, denn da werden die Ingenieure und Tontechniker zu den Standard definierenden Göttern erklärt, und das haben sie definitiv meisten nicht verdient. ;-)

"Im Studiobereich gehts ja vor allem um AD-Wandler; DA-Wandler braucht man eigentlich nur zum Abhören und sie spielen somit für die Aufnahme eine nur indirekte Rolle (so sehe ich das zumindest als Laie)."

Für die Aufnahme nicht, aber für's Mischen und Mastern natürlich schon. Man kann nur das Mischen, was man auch anständig hört. Bzw. wenn die Abhöre schlecht klingt, dann kann man darauf keinen guten Mix produzieren. Wenn sagen wir mal die Wandler hart und körnig klingen, dann wird man den Klang *deswegen* versuchen weicher zu machen. Das ist dann schon relevant für die Produktion.

Wolfgang.

Wolfgang,

Nur noch eins dazu:

"Vor dem Hintergrund der Klangkreation bei der Produktion finde ich diese Hifi-Diskussion um "neutrale" Wiedergabe durchaus amüsant, denn da werden die Ingenieure und Tontechniker zu den Standard definierenden Göttern erklärt, und das haben sie definitiv meisten nicht verdient. ;-)"

Um Vergöttern geht es m.E. nicht. Ich strebe natürlch trotzdem zu Hause eine möglichst neutrale Wiedergabe an, weil ich es nicht für gerechtfertigt halte, dass entweder nur Klassik oder nur Jazz oder nur Blues oder nur Rock bevorzugt wiedergegeben wird. Ich höre alles. Ich verwende oft den Vergleich mir Foto/Video: wer will denn einen rosa eigefärbten Bildschirm? Wer will einen Diaprojektor, der alles in blau projiziert? Ein paar wenige extravangante Persönlichkeiten vielleicht. Ich will, dass rüberkommt, wenn der Fotograf/Kameramann eine depressive (z.B. stark dunkelblau, harte Schlagschatten) oder romantische (z.B. hell rosa, volle Ausleuchtung) Stimmung darstellen will. Genauso gestehe ich dem Toning. als Teil des Gestaltungsprozesses zu, dass er eine Absicht verfolgt (idealerweise natürlich kongenial mit den Musikern, nicht gegen sie arbeitend). Und diese Absicht kommt bei mir nur richtig an, wenn ich sie zu Hause nicht zusätzlich verfälsche.

Insofern finde ich es ganz in Gegenteil amüsant (eigentlich eher traurig, weil es mangelnde Prozessanalysekompetenz offenbart - sorry), wenn man bei reinen Wiedergabeanlagen derart dem Subjektivismus frönt wie es bei HiFi der Fall ist. Im Fotobereich (damit habe ich mich intensiver auseinandergesetzt) ist es nicht so!!! Dort wird klar getrennt: Aufnahme und Gestaltung gehören zusammen, die Wiedergabe hat neutral zu sein. Punkt. Sicher gibt es Ausnahmen (die die Regel bestätigen): eine Multimediaschau kann natürlich wiedergabeseitig gestaltet sein.

Um auf das Thema Wandler zu kommen: die müssen m.E. neutral sein. Für die mehr oder wenige künstlerische, zumindest aber absichtliche (!) Gestaltung sollten dann geeignete, spezialisierte Geräte eingesetzt werden - Röhren, spezielle Mikros, DSPs etc. etc.

Gruss, Werner B.

[p]Insofern finde ich es ganz in Gegenteil amüsant (eigentlich eher traurig, weil es mangelnde Prozessanalysekompetenz offenbart - sorry), wenn man bei reinen Wiedergabeanlagen derart dem Subjektivismus frönt wie es bei HiFi der Fall ist. [/p]

Ich finde diesen Subjektivismus auch hochgradig merkwürdig. Entstanden ist das alles erst, seit es kaum mehr Klangunterschiede bei elektronischen Geräten der gehobenen Preisklasse gibt. Vorher (in den 70er und frühen 80ern) war das Anstreben einer möglichst neutralen Wiedergabe eigentlich selbstverständlich. Damals wäre man auf Kopfschütteln gestoßen, hätte man HiFi-Fans erzählt, man kaufe sich einen Verstärker mit verbogenem Frequenzgang, künstlichem Klirr (Röhre) oder sonst was, weils dann besser klingt. Das Wort "gesoundet" gabs gar nicht, das nannte sich eher "schlecht" (Statt: die Box ist gesoundet, sagte man: der Frequenzgang ist aber schlecht)
Der Vergleich mit dem Projektor trifft es eigentlich sehr gut.

Moin moin,

ich will das jetzt aus Zeigründen nicht weiter diskutieren (wahrscheinlich brächte es auch eh nix), aber als Lesetipp mal folgendes:

http://www.prosoundweb.com/recording/mm/week1/mm.php

Das ist erstens brüllkomisch und räumt auch zweitens viellicht mit positiven Vorurteilen über die Produktion von Musik auf, jedenfalls im Pop-Bereich. =:-)

Wolfgang.

Wolfgang,

der Artikel ist mir jetzt etwas zu lang. Mir ist sehr wohl klar, dass es - wie in jedem Beruf - begnadete Genies gibt wie auch komplette Versager, die sich irgendwie trotzdem immer über Wasser halten können. Im Falle Audio gefällt die Aufnahme hinterher oder eben nicht. Das ist für mich aber kein Argument, bei der Wiedergabeanlage Kompromisse zuzulassen, das würde ja auch die hervorragenden Aufnahmen schlecht dastehen lassen!

Ich weiss nur zu gut wie wenig sachorientiert oft im beruflichen/kommerziellen Umfeld (natürlich nicht nur dort) Entscheidungen getroffen werden - ich habe selbst viele Projekte (im Softwarebereich allerdings) durchgeführt, gemanagt und beratend begleitet, oft Eskalationen übernommen, da könnte ich wirklich ein Lied davon singen. Trotzdem gilt meine obige Auffassung, d.h. ich lehne es ab, nur weil an einer Stelle die Qualität (vielleicht!) nicht stimmt, sie an der anderen Stelle nicht hochhalten zu wollen.

Gruss, Werner B.

"Im Falle Audio gefällt die Aufnahme hinterher oder eben nicht. Das ist für mich aber kein Argument, bei der Wiedergabeanlage Kompromisse zuzulassen, das würde ja auch die hervorragenden Aufnahmen schlecht dastehen lassen!"

Da verstehen wir uns jetzt miss. Ich meine folgendes: Eine Menge aktuelle CDs sind mir einfach zu hell abgemischt. Deswegen halte ich einen Klangsteller für sinnvoll, um das beeinflussen zu können. Nur weil irgendein Mastering Engineer unter kommerziellem Druck die Aufnahme so "gemastered" hat ist das ja nicht das Wort Gottes und jede weitere (!) Klangmanipulation ist des Teufels. Ich glaube, dass sich viele "Hifi"-Konsumenten nicht recht klar machen, dass eine bestimmte Aufnahme bereits das Ergebnis eines langen Prozesses von Manipulationen ist.

Beispiel: Im Sternerestaurant ernte ich (zu Recht?) böse Blicke, wenn ich nach dem Salzstreuer frage. In der Pommesbude ist das aber ok. Und das Gros der aktuellen CDs ist für mich eher Pommesbude als Sternerestaurant. Man denke nur mal an die Klangvernichtung durch brachiale Anwendung von Limitern. Die letzte CD von R.E.M. klingt genau *deswegen* schlecht. Die ist so laut, dass sie (möchte ich wetten) die Bässe rausnehmen mussten, weil es sonst angefangen hätte zu zerren. Nur *das* kann man leider zu Hause nicht kompensieren.
Auf www.prorec.com gibt es auch einen schönen Brandartikel zu dem Thema Lautheit ("Over the Limit").

Wolfgang.