Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Verzerrung bei lauter Musik - Verstärkerupgrade?

+A -A
Autor
Beitrag
Ausmister
Neuling
#1 erstellt: 19. Dez 2014, 13:09
Halli Hallo

Besitze die T 500 MK 2 von Teufel und bald den 1X12 Sub von XTZ.
Mein derzeitiger verstärker ist ein Yamaha RX-E410 von meiner alten Anlage.

Wenn ich ordentlich aufdrehe dann verzerrt der Klang. (es fängt an zu rauschen?)

Meine Frage wäre jetzt ob das an den Boxen liegt oder ob der Verstärker an seine grenzen stößt?
Lohnt es sich in meinem Fall einen besseren Verstärker zu kaufen?


[Beitrag von Ausmister am 19. Dez 2014, 13:10 bearbeitet]
Kalle_1980
Inventar
#2 erstellt: 19. Dez 2014, 13:14
Liegt am Yamaha, der hat wenig Power. Wenns dir nicht reicht, muss was dickes her, das hilft.


[Beitrag von Kalle_1980 am 19. Dez 2014, 13:14 bearbeitet]
Ausmister
Neuling
#3 erstellt: 19. Dez 2014, 13:17
Danke für die schnelle Antwort!

Irgend nen Vorschlag was von der Power her zu den Boxen passen würde?
Am besten mit Wlan streaming funktion.

Taugen die neuen Yamaha was?
SivasLPH
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 19. Dez 2014, 13:23
Schau doch mal bei Onkyo, die haben ganz gute Geräte im Portfolio, die auch gehörig Druck machen.
Inklusive Bluetooth, WLAN etc.
Tywin
Inventar
#5 erstellt: 19. Dez 2014, 18:56
Hallo,

neu könnte z.B. ein Stereo Receiver wie der Sherwood RX-772 oder ein AVR wie z.B. der X-4000 von Denon den T-500 Beine machen können. Gebraucht wird man schon unter 100 Euro genügend leistungsfähige Verstärker finden können.

Vielleicht kommen ja auch Gerät von mir infrage:

http://www.hifi-foru..._id=172&thread=10069

VG Tywin
Ausmister
Neuling
#6 erstellt: 20. Dez 2014, 03:57
Danke für den Tipp mit Onkyo das sagt mir optisch sehr zu

Onkyo TX 850 mit Netzwerkfunktion haben 130 W/Kanal während die Teufel Boxen laut herstellerangaben bis 170 W dauerbelastung haben. Dann bin ich immer noch deutlich unter dem was die Boxen eigentich können wenn ich das richtig verstehe?

Die AVR-X4000 liegen bei 200W/Kanal und haben somit mehr power - kann es zu überlastung und schaden an den Boxen kommen? (Bei Partys ist ja nicht auszuschließen dass jemand dran rumspielt)
Oder braucht man mehr damit die Boxen auch nahe maximalleistung sauber spielen?

@ Tywin
Deine Geräte sehen gut aus aber ich suche nach einem Receiver mit integriertem Wlan/Airplay das für genauso viele Jahre hält wie meine neuen Boxen und der bald ankommende sub und noch optisch (1X12 sub und T500MK2) dazupasst. Denke da fahre ich mit nem neuen besser
Tywin
Inventar
#7 erstellt: 20. Dez 2014, 10:36

Die AVR-X4000 liegen bei 200W/Kanal und haben somit mehr power - kann es zu überlastung und schaden an den Boxen kommen? (Bei Partys ist ja nicht auszuschließen dass jemand dran rumspielt)
Oder braucht man mehr damit die Boxen auch nahe maximalleistung sauber spielen?

Wenn man alle Wattangaben zu dem X-4000 und zu deinen Boxen richtig auf dem Schirm hat, sie richtig einordnet und bewertet, dann kommt man zu dem Schluss, dass ein Gerät wie der X-4000 "so gerade eben" - vielleicht - genügt, deine Boxen auch bei höheren/hohen Lautstärken ordentlich antreiben zu können.

Die o.g. Geräte habe ich aber nur als Beispiele für adäquate Verstärker genannt. Es gibt reichlich neue und gebrauchte Auswahl. Kaputt bekommt man HiFi Boxen aber immer. Z.B. der X-4000 hat aber den Charme, die regelbare Lautstärke zu limitieren, wenn man das möchte.


[Beitrag von Tywin am 20. Dez 2014, 10:39 bearbeitet]
Lars_1968
Inventar
#8 erstellt: 20. Dez 2014, 10:50
Den X 4000 kann ich wärmstens empfehlen, der alleine schon wegen Audyssey XT32 seine Daseinsberechtigung hat. Bzgl. W ist das aber mehr Schall und Rauch, ich hatte vor diesem den X 2000 (150 W zu 200 W) und ich kann nicht von den 50 Mehr-Watt nichts oder nur wenig spüren. Selbst das aktuelle Top Modell, der X 7200 hat "nur" 210 W je Kanal.
haumti
Stammgast
#9 erstellt: 20. Dez 2014, 14:48
Die 200W sind bei den Surround Recivern wohl kaum pro Kanal anzunehmen.
Schau mal was hinten am Gerät als max Leistungsaufnahme angegeben ist.

Gruß
Alex
Tywin
Inventar
#10 erstellt: 20. Dez 2014, 15:19
http://www.audio.de/testbericht/denon-avr-x4000-test-1525550.html

Es stehen an 7 Kanälen und 4 Ohm gleichzeitig 150 Watt Impulsleistung zur Verfügung.

Da ich meinen X-4000 als Stereoverstärker benutze, kann der X-4000 locker mit meinem bislang stärksten Stereoverstärker A-373 von Luxman mithalten. Das reicht für die allermeisten - auch gehobenen - HiFi-Anforderungen mehr als aus.


[Beitrag von Tywin am 20. Dez 2014, 15:20 bearbeitet]
Fanta4ever
Inventar
#11 erstellt: 20. Dez 2014, 15:34
Dann wäre ja der AVR teurer als die Boxen, aber jeder wie er möchte....

Mein Vorschlag: Denon PMA 720 AE und für die Party noch the t.amp E400

LG
Tywin
Inventar
#12 erstellt: 20. Dez 2014, 15:40

Tywin (Beitrag #5) schrieb:
Hallo,

neu könnte z.B. ein Stereo Receiver wie der Sherwood RX-772 oder ein AVR wie z.B. der X-4000 von Denon den T-500 Beine machen können. Gebraucht wird man schon unter 100 Euro genügend leistungsfähige Verstärker finden können.

Vielleicht kommen ja auch Gerät von mir infrage:

http://www.hifi-foru..._id=172&thread=10069

VG Tywin


Nicht das dies in den falschen Hals kommt. Ich empfehle nicht den und rate nicht zum X-4000. Man kann ja mal ein wenig recherchieren welches Gerät man günstig mit der gewünschten Ausstattung und Leistung bekommen kann.
haumti
Stammgast
#13 erstellt: 20. Dez 2014, 15:45
7 x 150W = 1050W Leistungsaufnahme 670W wie kann das gehen ?

Gruß
Alex
Tywin
Inventar
#14 erstellt: 20. Dez 2014, 15:57
Stell Dir als Gleichnis einen Hybrid-PKW mit zusätzlichem Elektromotor vor, der bei Bedarf zum Verbrennungsmotor den Elektroantrieb aktiviert, um kurzfristig eine höhere Leistung - z.B. für einen Überholvorgang - abzurufen. Wenn der Elektroantrieb nicht benutzt wird, wird die Batterie wieder aufgeladen um bei Bedarf wieder Leistung zur Verfügung stellen zu können.

In dem Artikel von Audio findet sich der folgende Text, der die Antwort auf deine Frage beinhaltet:


brachte etwa der Einsatz neuer Kondensatoren, teilweise (etwa im Vorstufenbereich und im DC-Servo der Endstufe) mit höherer Kapazität, teilweise (etwa bei den großen 12000µF-Siebelkos) mit geringerem Innenwiderstand bei gleicher Kapazität.


In den Elkos wird Energie gepuffert um bei Bedarf - durch Impulsspitzen - zusätzliche Leistung bereit zu stellen.

Proton/NAD hat diese Technik schon sehr früh "kultiviert" und glänzte mit günstigen "eher schwächlichen" Verstärkern mit einer geringen Dauerleistung, die aber eine vergleichsweise sehr hohe Impulsleistung liefern konnten. Kondensatorpower war die Erklärung für den damit möglichen dynamischen lebendigen Klang.


[Beitrag von Tywin am 20. Dez 2014, 16:10 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#15 erstellt: 20. Dez 2014, 17:37
aber genauso wie das Hybrid Auto auf der Autobahn nicht schneller fährt wie das "normale" wenn die Akkus leer sind, hängt es auch beim Verstärker von der Art der Musik ab. Wenn der Techno mit 150 BPM raushauen soll, dann gibt es keine "Erholungspausen" in denen sich die Kondis wieder aufladen können.

Nur mal so als Überschlagsrechnung:
Die gespeicherte Energie in einem Kondensator beträgt W=1/2 C * U^2 (in Watt Sekunden)
ich gehe mal von zwei 12000µF Elkos aus, einen für die positive und einen für die negative Spannung, beide nehmen wir mal mit jeweils 50V (100V Spitze-Spitze) an.
C=0,012F, U=50V dann haben wir: ganze 15Ws im Elko gespeichert. Oder anders, man könnte für eine Sekunde 15W "entnehmen". Das kann man natürlich in einem Verstärker nicht, weil die Spannung ja mit der Energie Entnahme sinkt und wenn die zu niedrig ist, hilft uns das gar nix mehr.
Nehmen wir mal an, uns würden 30V reichen, dann steht uns als "Nutzenergie" der Bereich zwischen 50V (15Ws) und 30V (5Ws) zur Verfügung -> 10Ws
D.h. die 7*150W können von dem 12000µF Elko gerade mal für eine 1/100s (hundertstel!) Sekunde geliefert werden.
Oder mit anderen Worten: das ist gerade die Kapazität die benötigt wird um die 50Hz Wechselspannung "ausreichend" (ganz hart auf Kante) zu sieben!
Die 30V wären gerade genug um 100W Sinus ausgeben zu können, aber vielleicht werden die Elkos mit mehr als 50V geladen, dann könnte man das schaffen.

Für einen Impuls auf 7 Kanälen ist da aber aus Elko Sicht keine Energie vorhanden!
Tywin
Inventar
#16 erstellt: 20. Dez 2014, 19:30
Hallo,

detaillierte Fragen zur Auslegung/Konstruktion der Stromversorgung oder zur Messung/Messzyklus von Audio kann man sicherlich an Denon bzw. Audio richten wenn man daran Interesse hat.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 20. Dez 2014, 19:54 bearbeitet]
Mine1003
Stammgast
#17 erstellt: 20. Dez 2014, 19:33
Also ich habe einen alten Telefunken RA100.. der macht mehr Dampf als alle Yamahas die ich bis jetzt gehört hab
Lars_1968
Inventar
#18 erstellt: 20. Dez 2014, 19:40
Diesen hier?: http://www.ebay.de/i...&hash=item19f75893ab

Ganz viel kann aber nicht bei rauskommen..........
Mickey_Mouse
Inventar
#19 erstellt: 20. Dez 2014, 19:56

Tywin (Beitrag #16) schrieb:
detaillierte Fragen zur Auslegung/Konstruktion der Stromversorgung oder zur Messung von Audio kann man sicherlich an Denon bzw. Audio richten wenn man daran Interesse hat.

es braucht ja keine detaillierte Beschreibung der Stromversorgung, eine grobe Überschlagsrechnung (wie ich sie gemacht habe) ist doch völlig ausreichend.

Leider wird so etwas viel zu selten gemacht und die Leute hören einfach nur auf das Werbe-Geschwurbel. Klar 12.000µF klingt ja auch erstmal nach ganz viel, auch wenn man überhaupt nicht weiß was das ist. Und wenn die Leute mit gefährlichem Halbwissen durch die Lüftungsschlitze die "dicken Becher" sehen, dann "passt da bestimmt ganz viel rein".

Wie gesagt, 30V sind gut für 100W an 4Ohm. Ein Verstärker, der auch nur rein theoretisch 150W Sinus an 8Ohm liefern kann, muss mit ca. +/-50V versorgt werden. Das sind also alles recht praxisnahe Werte.
Und egal wie man es dreht oder wendet, mit 12000µF kommt man bei 7 Kanälen nicht weit.
Es nutzt ja auch gar nichts die Elkos mit viel höherer Spannung voll zu pumpen, die müsste man dann an der Endstufe wieder in Hitze verbraten. Damit ist gar nichts gewonnen.

Ich finde es nur wieder mal absolut typisch, dass ein AVR wirklich am absolut minimalen Limit konstruiert wird (die Puffer-Elkos können mit Mühe und Not die "Täler" der 50Hz Versorgung soweit auffüllen, dass zumindest ansatzweise die Nennleistung erbracht werden kann) und die Marketing Abteilung es schafft, das erstens als etwas tolles darzustellen und zweitens die Leute es auch noch glauben!

Wo ich gerade bei glauben bin: glaubst du wirklich, dass Denon dir ihre Kostenvorgaben für die Konstruktion (darauf läuft es ja hinaus) haarklein erklären wird, wenn du höflich anfragst?
Tywin
Inventar
#20 erstellt: 20. Dez 2014, 20:11
Hallo Mickey_Mouse,


Wo ich gerade bei glauben bin: glaubst du wirklich, dass Denon dir ihre Kostenvorgaben für die Konstruktion (darauf läuft es ja hinaus) haarklein erklären wird, wenn du höflich anfragst?


Nein.

Ich habe aber keine Lust das Thema weiter als nötig zu diskutieren. Die angegebene Leistungsdifferenz zwischen Leistungsaufnahme und Leistungsabgabe beruht auf der Pufferung von Leistung in Elkos.

Über die Details eines Messzyklus, der die Gegebenheiten einer realistischen Nutzung im Grenzbereich abbilden soll, kann man sicherlich trefflich diskutieren und ich denke, dass "wir beide" dazu völlig unterschiedliche Ansichten haben

LG Tywin
Mine1003
Stammgast
#21 erstellt: 20. Dez 2014, 23:30
@Lars
Dachte ich erst auch.. Dann angeschlossen.. und was daraus kam gleicht einem Wunder bei dieser Größe.. Bei instrumentalen Liedern hört man jedes kleinste Detal.. Es ist unglaublich wie der klingt
Hier ein kleines Zitat (aus dem Braun Forum: http://www.braun-hifi-forum.de/viewtopic.php?t=1197), das nicht von mir geschrieben wurde:
Hallo, bin noch recht neu hier und wollte mal eine neue Diskussion anfachen. Mittlerweile habe ich schon ein Dutzend Braungeräte besessen. Angefangen vom A1, A2 über A501 und Regie 550.

Bisher war es sogar so, dass ich mich nie über den Tellerrand von Braungeräten getraut habe und andere deutsche Fabrikate links liegen gelassen habe wie zb. Grundig, Telefunken, Saba, Dual, Nordmende usw...

Letzt Woche wollte ich es aber wissen und ersteigerte bei Ebay einen recht günstigen (25€) Telefunken RA 100 Hybridverstärker mit mickrigen 2x 40 Watt RMS an 4 Ohm. Der Verstärker macht optisch einen sehr soliden und zeitlosen Eindruck Bj. 1981. Die Maße sind 44x5x25 cm. Also sehr kompakt wie ich finde. Der haptische Eindruck ist über jeden Zweifel erhaben und das Gerät mit 7 Kg bei dieser Größe sehr schwer.

Der Verstärker ist komplett aus Metall gefertigt. Jeder Knopf, jeder Regler. Es gibt einfach kein Plastik. Die silber-metallic glänzende Front sieht ebenfalls sehr edel aus. Jetzt wollte ich allerdings wissen, was das Gerät akustisch auf dem Kasten hat, nachdem ich erfahren habe, dass es in Insiderkreisen ein echter Geheimtipp ist.

Kurz vorweg. Der Verstärker hat einen Ringkerntrafo !!! Normalerweise wird dieser heutzutage, aufgrund der enormen Kosten nur noch bei Highendgeräten verbaut. Die Vorteile liegen aufgrund des höheren Wikungsgrades und der flacheren Bauweise auf der Hand.

Nachdem ich den Verstärker mit meinen LS150 und Braun CD3 verbunden hatte. (Alle Regler auf Neutral) Loudnessfunktion eingeschaltet, kam die große Überraschung.

Einen dearart satten Klang mit extrem harten und trockenen Bässen hatte ich nicht erwartet. Die Höhen werden sehr spritzig und fein dargestellt. Das kuriose an der ganzen Geschichte ist allerdings der Wirkungsgrad dieser schlanken Kiste.

Bei gerademal 20% der Lautstärke ist der Sound in etwa so ohrenbetäubend laut wie bei etwa 40% eines A2. Dabei war ich bei der geringen Ausgangsleistung von 2x 40 Watt RMS zuerst relativ skeptisch. Bei 25% lässt sich bereits ein Konzert beschallen. Wie ist das nur zu erklären?

Ich kann diesen Verstärker zum Schnäppchenpreis nur jedem ans Herz legen, werde aber weiterhin meinen Braungeräten treu bleiben.

Grüße


[Beitrag von Mine1003 am 21. Dez 2014, 13:23 bearbeitet]
Lars_1968
Inventar
#22 erstellt: 20. Dez 2014, 23:45
Erstmal freut es mich zu hören, dass Du für einen schmalen Euro ein gutes Gerät ergattert hast. Ich bin auch überzeugt davon, dass früher in manchen Teilen eine andere Qualität geboten wurde. Ob ein Ringkerntrafo nun besser ist als ein anderer, vermag ich nicht zu sagen.
Tywin
Inventar
#23 erstellt: 20. Dez 2014, 23:48
Hallo Mine1003,


Kurz vorweg. Der Verstärker hat einen Ringkerntrafo !!! Normalerweise wird dieser heutzutage, aufgrund der enormen Kosten nur noch bei Highendgeräten verbaut. Die Vorteile liegen aufgrund des höheren Wikungsgrades und der flacheren Bauweise auf der Hand.


Schau doch mal hier:

http://www.pollin.de...rafos_Serie_HBL.html

Es wird viel zu viel Bohai um solche Trafos gemacht.


Bei gerademal 20% der Lautstärke ist der Sound in etwa so ohrenbetäubend laut wie bei etwa 40% eines A2. Dabei war ich bei der geringen Ausgangsleistung von 2x 40 Watt RMS zuerst relativ skeptisch. Bei 25% lässt sich bereits ein Konzert beschallen. Wie ist das nur zu erklären?


Du darfst die Stellung des Lautstärkereglers nicht mit der abgerufenen Leistung gleichsetzen. Solche Regler kannst Du konstruktiv gestalten wie Du willst und sie müssen nicht im geringsten vergleichbar sein. Es gibt auch elektronische Regler oder mit schaltbaren Festwiderständen bestückte Potis/Regler.


Ich kann diesen Verstärker zum Schnäppchenpreis nur jedem ans Herz legen, werde aber weiterhin meinen Braungeräten treu bleiben.


Ich bin auch Fan von alten Geräten und habe dein Thema verfolgt. Deinen Verstärker finde ich auch interessant, viel Spaß damit.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 20. Dez 2014, 23:49 bearbeitet]
Mine1003
Stammgast
#24 erstellt: 21. Dez 2014, 13:21
@ Tywin
Danke, dass du mich noch mal ein bisschen informiert hast. Also ich würde den Verstärker, wenn er kaputt wäre, selbst für 80 Euro reparieren lassen, weil ich so begeistert von dem Teil bin. So guten Klang bei so kleiner Größe und so gute Verarbeitung.. Ich bin von ihm immer noch schlichtweg begeistert

Lg und frohe Weihnachten
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Verstärkerupgrade, derzeit NAD C320 an proraum 21.05
virtualcai am 22.03.2014  –  Letzte Antwort am 28.03.2014  –  2 Beiträge
Lauter Bluetooth Speaker
hsdneo am 24.07.2016  –  Letzte Antwort am 01.08.2016  –  10 Beiträge
Musik bei der Freundin;)
FloSX16V am 08.11.2013  –  Letzte Antwort am 11.11.2013  –  7 Beiträge
Hilfe bei Musik fuer zuhause.
Weedderchen am 05.11.2006  –  Letzte Antwort am 05.11.2006  –  2 Beiträge
Teufel Theater 1 bei musik!
Sofunny01 am 11.11.2006  –  Letzte Antwort am 16.11.2006  –  6 Beiträge
Suche Stereo LS + AMP für Musik
maniberd am 21.03.2012  –  Letzte Antwort am 28.03.2012  –  3 Beiträge
Laute Musik!
Cornholio.HF am 09.09.2004  –  Letzte Antwort am 09.09.2004  –  5 Beiträge
Musik hören_2
gibbyhaynes am 15.05.2005  –  Letzte Antwort am 17.05.2005  –  17 Beiträge
Hilfe bei usb dac Verstärkersuche
paul_box am 11.01.2011  –  Letzte Antwort am 11.01.2011  –  3 Beiträge
ATM für Quantum 1009 für Musik (Elektro/Pop)
roho_22 am 25.11.2013  –  Letzte Antwort am 25.11.2013  –  7 Beiträge
Foren Archiv
2014

Anzeige

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Luxman
  • Focal
  • Infinity
  • Sherwood
  • Denon
  • AFK

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder807.629 ( Heute: 9 )
  • Neuestes Mitgliedcenocuecue
  • Gesamtzahl an Themen1.345.930
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.674.948