Equipment für eine Darstellung mit tiefer Bühne?

Dann verkauf ich mein Setup,

hol mir ein paar Auna Lautsprecher

und Dirac

Team-AC (Beitrag #52) schrieb:

und Dirac :D

Das hättest Du aber wissen sollen. Sobald sich ein bestimmter User an solchen Threads beteiligt geht nichts mehr ohne Dirac

ich vermisse aber noch einen Hersteller von Elektronik der immer genannt wird und ein sehr bekannten Lautsprecherhersteller mit alten Modellen davon auf einem Link

Na los, ich warte immer noch auf die Antwort, welcher Lautsprecher kann denn räumliche Darstellung, welcher nicht und warum nicht?
Und was genau ist räumliche Darstellung?
Hau in die Tasten Team-AC und erklär es.
Dann erklär ich dir, warum Pogo recht hat.
Als unentgeltlicher freier Berater und Tester von HiFi solltest du das doch sicher können.

Team-AC (Beitrag #52) schrieb:

ein paar Auna Lautsprecher

Sehr edel! ich wusste nicht, dass die LS anbieten.
Stand LS mit 8,5 Kg, Paarpreis günstiger als eine limited bandwith Dirac live Lizenz.

macjigger - welcher Lautsprecher kann denn räumliche Darstellung, welcher nicht und warum nicht?
Und was genau ist räumliche Darstellung?
Hau in die Tasten und erklär du es, wenn Kollege AC es nicht schafft.
Dann erklär ich dir, warum Pogo recht hat.

Oh heiliger Grahl komme zu mir

Ich möchte ja nichtmal ansatzweise sagen das Du komplett daneben liegst oder eure Ansätze nicht auch mit berücksichtigt werden sollten. Nicht umsonst gibt es LS-Konzepte die auf Zeitrichtige Wiedergabe achten.

Aber Eure Behauptung das ein LS so rein garnichts mehr damit zu tun hat...

Alleine das Ausschwingverhalten eines LS ist so entscheidend ob hier eine Frequenz punktuell ausgegeben wird oder schwammig, da kannst Du mit Dirac machen was Du willst... Wenn der LS nicht im Stande ist das Ganze kontrolliert abzugeben.

Genauso hier der AMP der nicht die nötige Leistung schnell abgeben kann um dies auch zu realisieren (heisst der LS könnte es aber der AMP ist zu schwach um die Kontrolle über die Chassis zu behalten)

Euer Ansatz ist das sich jeder x-beliebige Lautsprecher in ein High-End Lautsprecher verwandelt wenn Du Dirac anschließt und er damit korrigiert wird.

Gerade mit 20k+ Beiträgen sollte Dir auch bewusst sein, umso weniger Eingriffe in den Frequenzgang, umso freier spielt ein Lautsprecher auf und klingt homogener. Nicht umsonst sagt man der Raum sucht den Lautsprecher aus, damit wenig Eingriffe notwendig sind (geschlossen, BR, OpenBuffle, Downfire, Horn etc.)

Ich könnte noch seitenweise so weitermachen, aber es kommt ja sowieso jetzt wieder Gegenwind...

Aber ich bin unterhalten (würde es hier ein Kuss Smiley geben, ich würde ihn benutzen )

LG Christian

ingo74 (Beitrag #57) schrieb:

macjigger - welcher Lautsprecher ... recht hat.

Himmel, Dein hier allgegenwärtiger Schrei nach Aufmerksamkeit ist schon so groß, dass Du dasselbe innerhalb weniger Minuten wiederholen musst

Team-AC (Beitrag #58) schrieb:

Euer Ansatz ist das sich jeder x-beliebige Lautsprecher in ein High-End Lautsprecher verwandelt wenn Du Dirac anschließt und er damit korrigiert wird.

ich verstehe nicht so recht wer das gesagt hat und wieso Du jetzt mit Gegenwind rechnest.

macjigger (Beitrag #48) schrieb:

chrome filter? was ist das? hast' mal bitte einen Link oder so?

QRONO d2a

In Zusammenarbeit mit den hauseigenen MQA Labs wurde eine Technologie entwickelt, die die Performance des D/A-Wandlers klanglich noch weiter verbessert. So vermindert die QRONO d2a Technologie Zeitfehler und stellt eine authentische Wiedergabe sicher.

Bisher wie schon gesagt nur bei Vorstellung von Händlern davon gehört bzw. auf der Webseite davon gelesen.

Team-AC (Beitrag #61) schrieb:

macjigger (Beitrag #48) schrieb: chrome filter? was ist das? hast' mal bitte einen Link oder so? QRONO d2a

danke

Meines erachtens funktioniert der Qrono Filter. Nur eine subtile Wirkung, aber eine Wirkung. Hat allerdings mit Räumlichkeit nichts zu tun.
CDs hören sich an wie 24/96. So würde ich die Auswirkung beschreiben. Bei 24/96 höre ich keine Verbesserung. Hat zur Folge, dass ich meine vielen CD-Rips jetzt noch lieber höre.
Mir ist bewusst, dass einige behaupten, es gibt keinen hörbaren Unterschied zwischen 16/44 und 24/96, und die können gerne bei ihrem Glauben bleiben. Ich habe keinerlei Missionierungseifer.

Hatte auch jetzt nichts mit der hiesigen Diskussion zu tun. Ging um eine ältere Nachfrage 😉

Aber dafür das jemand hier um eine so schnelle Antwort gebeten hat kommt seinerseits irgendwie nichts mehr 😂

Team-AC (Beitrag #64) schrieb:

dafür das jemand hier um eine so schnelle Antwort gebeten hat kommt seinerseits irgendwie nichts mehr 😂

bin ich gemeint?

Dann soll doch der TE sein Zeugs halt nur richtig aufstellen, oder?
Das wird ihm mit der Diskussion am Ende eingeimpft.

Für was diskutieren wir dann überhaupt weiter?
Seine Frage ist ja damit beantwortet, weil es keine Lautsprecher gibt die eine Bühne besser oder schlechter darstellen können.
Denn es liegt niemals an den Lautsprechern, denn das kann jeder x y Lautsprecher, völlig wurscht was man da nimmt.

macjigger (Beitrag #65) schrieb:

Team-AC (Beitrag #64) schrieb: dafür das jemand hier um eine so schnelle Antwort gebeten hat kommt seinerseits irgendwie nichts mehr 😂 bin ich gemeint?

Nene alles gut 😁

love_gun35 (Beitrag #66) schrieb:

Denn es liegt niemals an den Lautsprechern, denn das kann jeder x y Lautsprecher, völlig wurscht was man da nimmt. :D

Genau Du hast es endlich auch verstanden 😂

Ich habe aber auch etwas gebraucht 😉😂😂😂

love_gun35 (Beitrag #66) schrieb:

Dann soll doch der TE sein Zeugs halt nur richtig aufstellen, oder? Das wird ihm mit der Diskussion am Ende eingeimpft.

Richtig, genau das ist eben der Unfug an der ganzen Sache.
Sowas kommt, wenn man in einem kleinen Aspekt unbedingt das Große Ganze sehen will.

Team-AC (Beitrag #52) schrieb:

hol mir ein paar Auna Lautsprecher

Das wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nichts, wie du auch schon oben ausgeführt hast.
Grundvoraussetzung müssen natürlich vorhanden sein. Ein-/Ausschwingverhalten zählen unbedingt dazu und das ist von der Gesamtkette abhängig.

love_gun35 (Beitrag #66) schrieb:

Dann soll doch der TE sein Zeugs halt nur richtig aufstellen, oder? Das wird ihm mit der Diskussion am Ende eingeimpft.

Ich hätte das ja auch immer gesagt. Habe allerdings ausgerechnet bei einem meiner Söhne erlebt, dass es einfache LS gibt, an denen der Ton trotz gleichschenkligem Dreieck klebte wie Fliegendreck. Ich wollte es garnicht glauben.

ein LS, bei dem mir aufgefallen ist, dass "Reviewer" ausdrücklich die Tiefe der Bühne erwähnen, ist der X-LS Encore.

Ingo74

Du bist so ruhig?

🥹

Was los?

😘

Er hat noch neues Equipment in Betrieb zu nehmen

Sorry, hab ausserplan noch nen Einsatz bekommen.
Und ja Pogo, aufm Rückweg hol ich noch nen Plattenspieler;)
Antworten kommen leider später

ingo74 (Beitrag #74) schrieb:

Antworten kommen leider später :prost

vielleicht gibt es bis dahin ja sogar Fragen.

BassTrap (Beitrag #34) schrieb:

Hol Dir mal die Isotek Ultimate System Set-Up Disc, stell die Fronts an die Vorderwand und berichte, was Du an Tiefe noch wahrnehmen kannst.

Die CD hab‘ ich auch und damit kann jeder, wirklich jeder, ganz einfach ausprobieren, welchen Einfluss der Abstand der Lautsprecher von der Rückwand oder auch den seitlichen Wänden auf die Abbildung der räumlichen Tiefe und der Bühne hat. Und dabei ist es egal, um welchen Lautsprecher es sich handelt.

Letztlich sollte es idealerweise darum gehen, die ersten Reflexionen zu minimieren. Das geht nun mal am besten, wenn sich die Lautsprecher eher weiter weg von den reflektierenden Wänden befinden. Dann hat man auch eine gute Tiefenstaffelung. Für die zeitrichtige Ankunft der Schallwellen am Gehör ist die Positionierung der Lautsprecher zum Hörplatz als gleichseitiges Dreieck wichtig. Wenn beides eingehalten wurde, dann stimmt auch die Bühnenabbildung. Da kann man sogar auch Töne im Rückraum hören, soweit es die Aufnahme hergibt. Die oben erwähnte CD ist als Test dafür hervorragend geeignet.

Ist eigentlich ganz einfach das Ganze und das 1x1 des Musikhörens. Und dazu bedarf es nicht mal spezielles Equipment oder die wissenschaftliche Herleitung aus Diagrammen. Begreife jetzt überhaupt nicht, warum hier so eine hitzige Diskussion darüber stattfindet.

Team-AC (Beitrag #58) schrieb:

Aber Eure Behauptung das ein LS so rein garnichts mehr damit zu tun hat ... Euer Ansatz ist das sich jeder x-beliebige Lautsprecher in ein High-End Lautsprecher verwandelt wenn Du Dirac anschließt und er damit korrigiert wird.

Bitte dichte mir und anderen nichts an!!
Diese Aussagen hat keiner getroffen!

Mit einem guten Einmesssystem kann man am Hörplatz das Signal in Amplitude und Phase/Zeit optimieren, dh Raumeinflüsse mindern und nicht den Lautsprecher "verwandeln".

Auch deine Auna (hier die Line 600 (übrigens ein unfassbar schlechter Frequenzgang )) würde sicher am Hörplatz mit Einmessung anders, wahrscheinlich besser klingen. Aber ob man einen derart verfälschten Frequenzgang am Hörplatz glatt und zeitrichtig bekommt, müsste man ausprobieren.




Grundsätzlich kann ein gutes Korrektursystem schon viel bewirken, gerade in Hinblick auf das Thema hier- Lokalisationsschärfe:

Gerade mit 20k+ Beiträgen sollte Dir auch bewusst sein, umso weniger Eingriffe in den Frequenzgang, umso freier spielt ein Lautsprecher auf und klingt homogener

Sorry, das ist Blödsinn und zeigt, dass du von der Theorie und Physik dahinter Null Ahnung hast.
HiFi bedeutet Hohe Wiedergabetreue und die verhindert oft der Raum. Ein gutes Korrektursystem kann diese Raumeinflüsse mindern, so dass man wieder mehr Richtung HiFi am Hörplatz hört.
Der Königsweg wäre sicher, dass man das nicht muss, aber die Realität zeigt fast immer, dass das nur mit passiven Maßnahmen nicht möglich ist.

Deswegen ist der Tip hier ein Einmesssystem zu nutzen, wahrscheinlich das einzig wirksame und praktible Mittel für den Threadersteller wenn er eine sehr gute Lokalisationsschärfe möchte.

Aber nichts davon alleine kann eine Tiefe Bühne mit Lokalisation darstellen.

Das, was ich schreibe/beschreibe ist die Grundvoraussetzungen für eine Lokalisationsschärfe. Wie die Bühne ist, hat dann der Tontechniker bestimmt (oder man hat Verfälschungen im Bereich der Blauertschen Bänder)

Ja,
heißt nur nicht, daß es mit den Lautsprechern vom TE geht.

Ja und die Frage ist ja, ob mir der Klang überhaupt noch gefällt, wenn da soviel manipuliert wird.

Ich habe mir neulich eine Spendor A4 angehört.
Die Gitarre war sowas von klar im Raum ortbar, das man fast hingehen wollte um sich neben den Musiker zu stellen.
Klar, die Aufnahme war sehr gut, aber ich glaube das ist es, was der TE hier sucht.

Danach wurde eine Pylon Diamond angeschlossen, guter, ausgewogener Klang, aber der Zauber war aus.
Die Musik hing an den Lautsprechern fest.

Eine Lautsprecherkorrektur haben wir in beiden Fällen nicht angewendet.
Quelle CD –> Verstärker Class A/B –> LS.

Der Punkt ist:
Wenn es in erster Linie um räumliche Darstellung geht, ist die Entscheidung eigentlich klar.
Dann würde ich Lautsprecher aussuchen, die das auch können.

ingo74 (Beitrag #78) schrieb:

Deswegen ist der Tip hier ein Einmesssystem zu nutzen, wahrscheinlich das einzig wirksame und praktible Mittel für den Threadersteller wenn er eine sehr gute Lokalisationsschärfe möchte.

Das hat der TE nicht nachgefragt.
Zur Erinnerung:

Kopfsache (Beitrag #1) schrieb:

Was sind Eure Geheimtipps für Geräte, die eine Bühne mit viel Tiefe / guter Tiefenstaffelung darstellen? Ich mag es, wenn ich beim Hören das Gefühl habe, dass sich der Raum auch in die Tiefe ausdehnt.

Es geht hier offenkundig um räumliche Tiefe - nicht um Lokalisationsschärfe.
Hier wird die falsche Dimension betrachtet.

Vielleicht kann sich der TE ja irgendwie mal Rundstrahler anhören wenn es rein um die weite der Musik geht und nicht um Ultraschärfe Lokalisation.

Mein Eindruck bei Dirac ist, dass die Bühne sich nach hinten öffnet. Kritisch formuliert, wie ich es öfters gelesen habe, ist die Bühne nicht nach vorne raus, wie ohne Dirac, also weniger "in your face". Geschmackssache.

Die Diskussion über die Eigenschaften, die gute Lautsprecher von weniger guten unterscheidet, wird hier nicht geführt. Dabei gibt es ja ganz klar die Hersteller mit Lautsprechermodellreihen von klein bis groß, von preiswert bis sehr teuer. Ich nenne da mal Dynaudio, Canton, Dali, Nubert … . So wie die Testblätter ja immer herumdruksten und von „guten Leistungen in seiner Preisklasse“ schrieben, so heißt es auch hier meist: „da kann man schon für xx Euro toll Musik hören“.

In Wirklichkeit ist es nicht so! Man kann bei einem der verbliebenen Hifi Händler mit einer CD, die man gut kennt, in das Zimmer mit den Minianlagen und kleinen Boxen gehen und horchen und man kann danach in den Raum mit den großen schwarzen „Särgen“ gehen und horchen. Wer dann immer noch glaubt, alles hängt vom Raum ab oder allein mit den "richtigen" Kabeln öffne sich die Bühne, dem ist nicht mehr zu helfen.

Gruß
Rainer

Respekt Rainer, ich musste tatsächlich über deinen Scherz grinsen

Mars_22 (Beitrag #85) schrieb:

Mein Eindruck bei Dirac ist, dass die Bühne sich nach hinten öffnet. Kritisch formuliert, wie ich es öfters gelesen habe, ist die Bühne nicht nach vorne raus, wie ohne Dirac, also weniger "in your face". Geschmackssache.

Aha und das gilt für jede einzelne Einmessung mit Dirac?

Alius (Beitrag #83) schrieb:

ingo74 (Beitrag #78) schrieb: Deswegen ist der Tip hier ein Einmesssystem zu nutzen, wahrscheinlich das einzig wirksame und praktible Mittel für den Threadersteller wenn er eine sehr gute Lokalisationsschärfe möchte. Das hat der TE nicht nachgefragt. Zur Erinnerung: Kopfsache (Beitrag #1) schrieb: Was sind Eure Geheimtipps für Geräte, die eine Bühne mit viel Tiefe / guter Tiefenstaffelung darstellen? Ich mag es, wenn ich beim Hören das Gefühl habe, dass sich der Raum auch in die Tiefe ausdehnt. Es geht hier offenkundig um räumliche Tiefe - nicht um Lokalisationsschärfe. Hier wird die falsche Dimension betrachtet.

Deswegen hatte ich auch in #29 gefragt, ob es um Räumlichkeit oder Lokalisationsschärfe geht.

flexiJazzfan (Beitrag #86) schrieb:

In Wirklichkeit ist es nicht so! Man kann bei einem der verbliebenen Hifi Händler mit einer CD, die man gut kennt, in das Zimmer mit den Minianlagen und kleinen Boxen gehen und horchen und man kann danach in den Raum mit den großen schwarzen „Särgen“ gehen und horchen. Wer dann immer noch glaubt, alles hängt vom Raum ab

Doch, tut es ... einer deiner Särge in einem durchschnittlichen 24qm Großstadtwohnzimmer ist mit Sicherheit nicht besser als ein hochwertiger 2-Weger in demselben Zimmer, sondern eher schlechter. Ich hsbe schon B&W 801 in Räumen stehen sehen, die damit halb ausgefüllt waren, denn 1m von der Wand mussten sie ja auch stehen. Der klang war ne Lachnummer, und es lag nicht an den LS.
Natürlich kann ein Sarg das volle Spektrum besser abbilden, aber er braucht auch Raum um sich.

Mars_22 (Beitrag #88) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #86) schrieb: In Wirklichkeit ist es nicht so! Man kann bei einem der verbliebenen Hifi Händler mit einer CD, die man gut kennt, in das Zimmer mit den Minianlagen und kleinen Boxen gehen und horchen und man kann danach in den Raum mit den großen schwarzen „Särgen“ gehen und horchen. Wer dann immer noch glaubt, alles hängt vom Raum ab Doch, tut es ... einer deiner Särge in einem durchschnittlichen 24qm Großstadtwohnzimmer ist mit Sicherheit nicht besser als ein hochwertiger 2-Weger in demselben Zimmer, sondern eher schlechter. Ich hsbe schon B&W 801 in Räumen stehen sehen, die damit halb ausgefüllt waren, denn 1m von der Wand mussten sie ja auch stehen. Der klang war ne Lachnummer, und es lag nicht an den LS. Natürlich kann ein Sarg das volle Spektrum besser abbilden, aber er braucht auch Raum um sich.

Weder noch.
Interessant, dass sich immer Extremisten beider Lager finden.

Es gibt halt nicht nur schwarz und weiß, sondern fast unendlich viele Grautöne dazwischen.
Und dort findet die Realität statt.

Am langen Ende ist es das Gesamtpaket.
Das fängt bei der Aufnahme an und geht über die Produktion auf den Tonträger.

Und wieder behaupte ich, dass die überwiegende Mehrzahl der Tonträger beschissen aufgenommen/produziert wurde, insbesondere im Bereich Pop.
Zumindest weit jenseits dessen, was möglich ist.
Willkürlich mal ein positives Beispiel:



Das ist klanglich das, was man in 95% der Fälle NICHT geliefert bekommt.
(Sicher werden sich jetzt wieder die üblichen Clowns einfinden, die mir erzählen, das könne ich mit meinem ärmlichen Equipment gar nicht beurteilen... )

Was die Signalquelle an Rauminformationen nicht hergibt, kann weder der CD-Player oder DAC auslesen, noch kann der Verstärker Information, die er nicht bekommt, an die Lautsprecher schicken. Rauminformation, die er nicht bekommt, kann ein Lautsprecher auch nicht reproduzieren.
Damit müssen wir alle leben.

Das ist wieder genauso ein schmarrn wie fast der ganze Thread.
Jeder will mal wieder gescheiter sein wie der andere und hilft dem TE ja nichts.
Hat er geschrieben, er hat das Perfekte Equipment zum einmessen oder die Perfekte Stellmöglichkeiten mir der perfekten Höheposition?

Natürlich wird man mit einem Lautsprecherwechsel Eine Bühnengröße beeinflussen können.
Allein schon von Bauart, Abstrahlverhalten usw
Das ist ja völlig normal.

Ich sehe es genauso wie Mars_22.

Die räumlichen Informationen, die aufnahmetechnisch oder durch tontechnische Manipulationen in eine Musikaufnahme eingebracht werden, können nur wirksam werden, wenn die Lautsprecher entsprechend sorgfältig konstruiert sind. Das hat nichts mit der Größe zu tun! Das Beispiel mit den verschiedenen Hörraumen sollte nur auf einen offensichtlichen Qualitätssprung hinweisen, den man sich mal zu Gemüte führen sollte.

Zwei LS, die Laufzeitunterschiede zwischen rechts und links deutlich wiedergeben sollen, müssen zuerst einmal messtechnisch möglichst genau gleich sein. Also gleiche Chassis, gleich gut zentriert, gleich schwer, gleiche Gehäusedämmung … . Dazu Gleichheit der Frequenzweichen , wenn man 10 Bauteile in jeder FW hat und jedes Bauteil hat ± 10 % Toleranz, dann kann man sich ausrechnen, wie „ähnlich“ ,die dann sein können. Dazu Impedanzkorrekturen, wenige Phasendrehungen, kein Klirr in weitem Arbeitsbereich, gleichmäßiges Abstrahlverhalten nach allen Seiten … Die Selbstbauer werden sicher noch das eine oder andere anfügen können, das zum „Raumeindruck“ beiträgt.

Alle diese Parameter zu optimieren und zwischen zwei LS abzugleichen, kostet Zeit und Geld. Danach hört man den leisen Hall, der Instrumenten „hinten“ zugemischt wurde, man hört Instrumente, die etwas dunkler von „hinten“ klingen als andere, man hört die glasklare Präsenz von Instrumenten ganz „vorne“ , man merkt, wenn sich ein Solist von der Mitte nach rechts bewegt und nach hinten dreht und man hört möglicherweise einen dunklen Hallteppich, der die Größe des Raums signalisiert.

Das alles gibt es nicht für 100 Euro. Wer es mit seinen LS im Nahbereich nicht hört, braucht auch nicht mit Aufstellung und Akustikpanels und Dirac zu experimentieren. Er wird nichts hören. Der Schallwandler ist eben der Dreh- und Angelpunkt! Da mag man mich ruhig „Extremist“ nennen.

Gruß
Rainer

Euro ist weder eine Maßeinheit für Klang noch für Qualität
Zumal der Raumeinfluss so gut wie immer deutlich höher ist als der Einfluss der Bauteile.

Der TE sucht keine neue Wohnung sondern fragt nach geeigneten Geräten für seine Bedürfnisse. Die Antwort : Dein Raum ist zu schlecht für gute Lautsprecher geht da am Thema vorbei.

Leider besteht zwischen Qualität und Kosten eine allgemeine gute Korrelation. Diejenigen, die besonders eklatant aus diesem Zusammenhang auszubrechen scheinen, haben ihre Preisgünstigkeit kolonialen Abhängigkeiten und der Tatsache zu verdanken, dass die mit ihren Geschäften verbundene Zerstörung unserer Welt von ihnen nicht zu bezahlen ist.

Man hat immer eine Wahl.

Gruß
Rainer

Amen

ingo74 (Beitrag #93) schrieb:

Zumal der Raumeinfluss so gut wie immer deutlich höher ist als der Einfluss der Bauteile.

Dieses Statement kann / muss wohl jeder akzeptieren, respektive jeder unterschreiben.
Nicht immer passen die " Lautsprecher- Probanden " zu den spezifischen Räumlichkeiten.
Gerade eine halbwegs " Authentische - Bühnendarstellung " ist rein klangtechnisch ein ...
wohl schwieriges Unterfangen . Wie gravierend und schwerwiegend dieser Mangel aller-
dings ist ... entscheidet das " Musik- Genre " und die geschulten " Ohren " des Hifi-asten.
Eine wahrhaft authentische Dynamik lässt sich in den meisten Fällen eh nicht darstellen,
respektive ... klangtechnisch verwirklichen. Eine Annäherung ans 🎶 " Wahrhaftige " 🎵
ist auch in meinem 75qm großen Wohnzimmer kaum realisierbar .
Auch die klanglichen Meriten der Elbphilharmonie wurden / werden kontrovers diskutiert.

Der TE (wer auch immer das nun sein mag) muss sich entscheiden was er will:
Zu aller erst sollte sollte man sich von der Vorstellung einer tatsächlich vorhandenen "Bühne" verabschieden, da eine solche bei 95% aller Studioaufnahmen nicht existiert.
Diese Darstellung eines eigentlich nicht vorhanden Raumes wird lediglich durch Simulation durch den Toningenieur, Mixer, Produzenten oä "hergestellt".
Also hat man im Prinzip zwei Möglichkeiten: Man versucht ein möglichst unverfälschtes Signal am Hörplatz zu bekommen, was im Falle des TE durch Hören im Nahfeld gar nicht sooo schwierig ist, und hört dann nahezu das was im Sinne der Produktion auf Tonträger verewigt wurde.
Da ist Tiefenstaffelung bzw Raumdarstellung nun mal prinzipiell bzw Aufnahme technisch begrenzt (es gibt Ausnahmen, zB Q-Sound).
Möchte man diesen Effekt nun über das vorgesehene Maß hinaus verstärken bzw ändern, kann das dadurch gelingen dass man sich den Raum und die Anteile an Reflexionsschall zu Nutze macht.
Oder eben durch das Signal direkt beeinflussende bzw manipulierende Maßnahmen wie zB DSP oder ähnliche Gerätschaften..
Alle Maßnahmen die diesen Effekt über ein vorgesehenes Maß hinaus verstärken sind somit ein verfälschen des eigentlichen Signals.
Egal ob hergestellt durch Wiedergabegeräte oder LS oder deren Aufstellung...
Man kann also mit entsprechend sauber konstruierten und ChiChi befreiten Geräten und anständigen und im Sinne der Physik und Akustik installierten Lautsprechern bzw Nahfeldmonitoren dem von Produktionsseite her vorgesehenen Ergebnis schon sehr nahe kommen.
Auch was Aufnahmen betrifft die nicht im Studio, sondern im Konzertsaal gemacht wurden.
Das wurde hier auch schon mehrfach gesagt, siehe hierzu zuletzt auch #89 (letzter Abschnitt) und #92.
Will man keine korrekte Darstellung und mehr "Raum", muss man halt irgendwelche anderen Wege gehen...
Dirac sehe ich im Nahfeld im Sinne einer korrekten Abbildung auch nicht wirklich als primäre Lösung, da gibt es vordergründig andere Ansätze.
Korrekte akustische Maßnahmen sind hingegen immer zielführend.

Ich stimme zaianagl #97 völlig zu, was die „Konstruktion“ einer Räumlichkeit betrifft, die Zuhause nachvollziehbar sein soll!

Man sollte sich aber wirklich auch darüber klar sein, dass alle Optimierungen des Raums oder der Einsatz von Dirac oder anderem zur Voraussetzung hat, dass die Lautsprecher die subtilen tonalen Effekte in der Aufnahme, und um solche geht es hier, auch überhaupt darstellen können. Auf die Stichworte, die ich dazu genannt habe und den Fakt, dass es eben LS mit unterschiedlicher technischer Leistungsfähigkeit gibt, wurde wieder mal überhaupt nicht geantwortet.

Warum reite ich hier so darauf rum? Weil der TE sich in seinen Themen bisher hauptsächlich durch eine ziellose Suche nach kleinen Boxen mit außergewöhnlich „großen“ Eigenschaften ausgezeichnet hat. Diese, meiner Meinung nach, wenig erfolgversprechende Suche wird ergänzt durch die Frage nach Zubehör mit ebenfalls natürlich außergewöhnlichen Eigenschaften.
Dieser TE, der sich mit „Kopfsache“ meldet, hat außer der #1 keinen einzigen Beitrag hier geschrieben! Es ist ihm das ganze Geplänkel und die vielen sachkundigen Beiträge hier völlig sch*… egal.

Das wäre schon ein Grund einfach aufzuhören – oder das Thema zu kapern und so zu strukturieren, dass man ein Problem am Anfang und eine Lösung am Ende sieht.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #98) schrieb:

Ich stimme zaianagl #97 völlig zu, was die „Konstruktion“ einer Räumlichkeit betrifft, die Zuhause nachvollziehbar sein soll! Man sollte sich aber wirklich auch darüber klar sein, dass alle Optimierungen des Raums oder der Einsatz von Dirac oder anderem zur Voraussetzung hat, dass die Lautsprecher die subtilen tonalen Effekte in der Aufnahme, und um solche geht es hier, auch überhaupt darstellen können. Auf die Stichworte, die ich dazu genannt habe und den Fakt, dass es eben LS mit unterschiedlicher technischer Leistungsfähigkeit gibt, wurde wieder mal überhaupt nicht geantwortet.

Was soll man dazu sagen? Ja? Ok, done...

Warum reite ich hier so darauf rum? Weil der TE sich in seinen Themen bisher hauptsächlich durch eine ziellose Suche nach kleinen Boxen mit außergewöhnlich „großen“ Eigenschaften ausgezeichnet hat. Diese, meiner Meinung nach, wenig erfolgversprechende Suche wird ergänzt durch die Frage nach Zubehör mit ebenfalls natürlich außergewöhnlichen Eigenschaften.

Naja, ich denke allein schon die Wahl des Titels zeigt ein gewisses Mindset, was jetzt hier ja nicht ausschließlich bedient wird, und dementsprechend dein Post wohl auch nicht die gewünschte "Antwort" darstellt. Seine anderen Themen kenne ich jetz nicht...

Dieser TE, der sich mit „Kopfsache“ meldet, hat außer der #1 keinen einzigen Beitrag hier geschrieben! Es ist ihm das ganze Geplänkel und die vielen sachkundigen Beiträge hier völlig sch*… egal.

Schau dir hierzu mal #11 an...

Zaianagl (Beitrag #97) schrieb:

Zu aller erst sollte sollte man sich von der Vorstellung einer tatsächlich vorhandenen "Bühne" verabschieden, da eine solche bei 95% aller Studioaufnahmen nicht existiert.

Genau so sieht es aus.
Einer der Gründe, warum es mich immer weiter weg von den Studioaufnahmen, hin zu den Live-Mitschnitten getrieben hat.

Wenn da der richtige Mann am Mischpult sitzt, ist in der Tonträger-Konserve auch der diffuse Schallanteil - also die Rauminformation - enthalten.
Es gibt Aufnahmen, bei denen man deutlich hört, wie einzelne Mikros auf- oder zugemacht werden - und wie sich das auf die Akustik auf der Konserve auswirkt...

Da wird dann auch deutlich, wo das Ganze stattgefunden hat.
Auf (ehemalige) Verhältnisse in Frankfurt am Main heruntergebrochen hört man ganz deutlich die akustischen Unterschiede zwischen dem 'Sinkkasten' (Kellergewölbe, max. 100 Zuschauer, hat 2011 leider Pleite gemacht), der alten 'Batschkapp' ('Pressluftschuppen', max. 400 stehende Zuschauer), dem Mozart-Saal (700 Sitzplätze) oder dem Großen Saal (2.500 Sitzplätze) in der Alten Oper - oder der Jahrhunderhalle.

Oftmals wird deutlich, dass das Genre überhaupt nicht zu den akustischen Gegebenheiten am Veranstaltungsort passt bzw. die Toningenieure nicht in der Lage waren, ihr PA-Equipment auf die Akustik des Saals abzustimmen.
Sowohl Toto wie leider auch King Crimson waren z.B. im Großen Saal der Alten Oper akustisch einfach nur grausam.
Akustische Dauergänsehaut erzeugte im gleichen Saal hingegen Laurie Anderson 1986 mit ihrer Tour 'Home of the Brave'...

flexiJazzfan (Beitrag #92) schrieb:

Zwei LS, die Laufzeitunterschiede zwischen rechts und links deutlich wiedergeben sollen, müssen zuerst einmal messtechnisch möglichst genau gleich sein. Also gleiche Chassis, gleich gut zentriert, gleich schwer, gleiche Gehäusedämmung … . Dazu Gleichheit der Frequenzweichen , wenn man 10 Bauteile in jeder FW hat und jedes Bauteil hat ± 10 % Toleranz, dann kann man sich ausrechnen, wie „ähnlich“ ,die dann sein können. Dazu Impedanzkorrekturen, wenige Phasendrehungen, kein Klirr in weitem Arbeitsbereich, gleichmäßiges Abstrahlverhalten nach allen Seiten … Die Selbstbauer werden sicher noch das eine oder andere anfügen können, das zum „Raumeindruck“ beiträgt.

Volle Zustimmung.
Nicht ohne Grund bekam man von vielen Herstellern hochwertiger Chassis (Morel, Eton etc.) bei Bestellung paarweise selektierte Exemplare geliefert.
Wenn man es hier genau wissen will, kommt man nicht umhin, selbst die Bauteile für die Weichen mit der Hand zu selektieren. Habe ich damals machen können, weil mein Händler (da gab es noch richtige Läden mit Lager hintendran) mich als guten Kunden seinen gesamten Lagerbestand durchmessen ließ...

Dann baut man konsequent nur mit Folienkondensatoren (auch die großen Kapazitäten im Tiefpass) sowie mit selbstgewickelten Luftspulen.
Bei einer 3-Wege-Kombi wird die Weiche da schnell mal teurer als die Chassis.

Und dann - ganz wesentlich - kommt man für eine geile räumliche Darstellung nicht umhin, Perlen vor die Säue zu werfen:

Da kann ein TT- oder MT-Chassis noch so 'gut' sein, es fängt einfach an, in Abhängigkeit vom Membrandurchmesser den Schall ab einer bestimmten Frequenz zu bündeln. Wo der Schalldruck unter Winkel auseinander fällt, lässt sich aus den üblichen Frequenzschrieben deutlich ersehen. Und spätestens hier (besser schon eine halbe Oktave darunter, denn die Breite der Schallwand ist das eigentlich relevante Maß) hat die Weiche einzusetzen. IMHO mit 18 dB/Okt. wenn man 'brauchbare' Kompromisse für die Phasenverschiebungen sucht.

Jeder kann selbst nachprüfen, dass auch eine hochwertige 2-Wege-Kombi, die aus Gründen der Belastbarkeit mit einem 16cm-TT ausgestattet ist, den Schall technisch bedingt bündeln MUSS, wenn die Trennfrequenz um 2.500 Hz liegt. Niedriger kann sie nur in Ausnahmefällen liegen, denn hier gibt es ein Diktat durch den Hochtöner: Bekommt dieser bei seiner Eigenresonanz 1 Watt Leistung ab, verabschiedet sich dessen Schwingspule. Das macht es zwingend notwendig, ein wenig Respekt zu zeigen und hoch genug zu trennen, wenn der LS wenigstens ein paar Watt vertragen soll.

Es gibt Hersteller, die berücksichtigen das - und noch mehr, was den hiesigen Rahmen dann völlig sprengen würde - sozusagen 'ab Fließband'.
Da legt man dann aber für ein paar kleiner Monitore auch schnell mal € 2.500 + x auf den Tisch.