Alte Lautsprecher - überhaupt sinnvoll? Bsp. T+A

Ach ich bin zumindest passiv mit Engländern immer ganz gut gefahren. Hab mir letztes Jahr zum Naim Jubiläums Amp ein Paar Kompakte ProAc (vom FQ auch ehr Badewanne) gekauft und bin damit ganz glücklich, genau wie auch mit meinen PSI Audio Aktiv Monitoren. Man muss sich nur immer wieder erst bischen einhören beim Umstöpseln. Das System, welches gerade spielt, gefällt mir dann aber immer am besten.

puffreis (Beitrag #47) schrieb:

. Ich würde mir einen Denon AVC-X3800H mit optionalen Dirac holen (1000€). Besser geht es nicht. Da du keinen Sub hinstellen willst, kommen manche tolle aber kleine LS nicht in Frage. Der Tiefbass ist pegeltechnisch gesehen nicht optimal. Auch die einfache Pegelanpassung des Tiefbasses mit einer Fernbedienung bei schlechten Aufnahmen bleibt dir dann verwehrt. Standboxen die max. 2500€ kosten, guten Bass liefern und eine Abstrahlcharakteristik wie gute Studiomonitore liefern, hmmm da fallen mir nur Kef und Revel ein.

Danke für deinen Beitrag. Aber wieso bekommt man für dieses Geld keine/kaum Standlautsprecher (mehr) die ausreichend klingen?
Oder sind 2.500 € zu wenig Geld für diesen Wunsch ?

Ist es im Vergleich zu "früher" eine technische Neuerung, dass man heute eher Subwoofer einsetzt?
Andere haben das ja auch schon empfohlen.

Oder ist es so, dass sich die Hörgewohnheiten geändert haben und die Leute mehr Bass haben wollen?
Die Konzerte, die ich in den letzten 10 Jahren besucht habe, waren mir fast allesamt zu basslastig gemischt, bis hin zum Unhörbaren. Viele Kopfhörer sind meiner Meinung nach auch extrem basslastig.

Bzgl. des Denon AVC-X3800H: Das ist als Mehrkamalsystem sehr weit entfernt von meinem bisherigen Wunsch einen reinen Stereoverstärker mit zwei Standlautsprecheen zu haben.

Stereomensch (Beitrag #49) schrieb:

Es gibt Leute, die möchten lieber eine britische Abstimmung haben, die niemals nervt. Sowas zB. https://acoustic-energy.de/produkt/ae-509-standlautsprecher/

Was kennzeichnet denn eine britische Abstimmung?
Und trifft das auf alle britischen Hersteller zu, oder wie weiß man das?

Die verlinkten Acoustic Energy sehen zumindest gut aus.

Danke für deinen Beitrag. Aber wieso bekommt man für dieses Geld keine/kaum Standlautsprecher (mehr) die ausreichend klingen? Oder sind 2.500 € zu wenig Geld für diesen Wunsch ?

Ausreichend gut klingende LS kriegt man in Unmengen.
Sehr gute dagegen weniger.
Die, die ich genannt habe sind technisch die best möglichen.
Vor allem Constant directivity, also sehr gutes Abstrahlverhalten, ist im Verhältnis Mangelware.
Ohne Waveguide oder gute Koaxialtechnik nicht machbar, Ausnahmen bestätigen die Regel.

Ist es im Vergleich zu "früher" eine technische Neuerung, dass man heute eher Subwoofer einsetzt? Andere haben das ja auch schon empfohlen.

Hier dasselbe.
Ohne Subwoofer geht’s auch, klar.
Aber Klirrarmut bei hohen Lautstärken ist nur Spezialisten wie Subwoofer oder guten Chassis ab 25cm vorbehalten.
Ein Beispiel:
Ein uralter Sub wie Yamaha YST-SW 150 hat bei 90dB/1m einen Klirr (K3) von unter 1%.
Viele Lautsprecher, die ich untersucht habe, können das nicht aufweisen.
Wichtig ist dabei, dass der Sub breitbandig ist, damit die Gruppenlaufzeit im hörbaren Bereich unter 10ms bleibt. Sonst könnte theoretisch eine langsame/schleppende Basswiedergabe die Folge sein.

Oder ist es so, dass sich die Hörgewohnheiten geändert haben und die Leute mehr Bass haben wollen?

Nein, es geht um die Qualität, nicht die Bassmenge.
Subwoofer sollte man sowieso mindestens zwei nehmen.
Qualität und Pegelfähigkeit steigt mit der Anzahl.

Die Konzerte, die ich in den letzten 10 Jahren besucht habe, waren mir fast allesamt zu basslastig gemischt, bis hin zum Unhörbaren.

Die Erfahrung habe ich leider auch gemacht.
Der Pegel war auch unerträglich.

Viele Kopfhörer sind meiner Meinung nach auch extrem basslastig.

Es gibt auch gute.
Sennheiser HD600 zum Beispiel

Bzgl. des Denon AVC-X3800H: Das ist als Mehrkamalsystem sehr weit entfernt von meinem bisherigen Wunsch einen reinen Stereoverstärker mit zwei Standlautsprecheen zu haben.

Nenne mir einen einzigen Stereoverstärker, der für 1000€ ein Einmesssystem mit Audyssey und Dirac bietet?
Der Rest an Ausstattung ist Beigabe und hat keinen Einfluß auf die Wiedergabe.
Also hier auch ist bestmögliche Wiedergabe der Grund warum ich diesen Verstärker genannt habe.
Ein Verstärker, welcher kein vernünftiges Einmesssystem beinhaltet, kann nicht die bestmögliche Wiedergabe bieten, egal ob 100000€ teuer und auch wenn sie Accuphase & Co heißen mögen.
Punkt.

Spannendes Thema! Aber auch sehr individuell...

Zum Thema Vintage HiFi-Anlage gehören auch Vintage-Lautsprecher. Aber auch das Thema kennt verschiedene Varianten: ich habe selbst einige Jahre meine Jugendträume verwirklicht und so eine "Vintage"-Anlage, die in Wahrheit die "Anlage meiner Jugend" war, als Anlage betrieben.

Ich habe mich inzwischen etwas abgewendet und stehe inzwischen mehr auf die moderneren Möglichkeiten der Musik-Wiedergabe... So steht in meinem Wohnzimmer nur noch modernes Zeugs. Aber auch da habe ich gebrauchte Lautsprecher (jüngeren Datums).

Einige in meinem Bekanntenkreis fahren inzwischen zweigleisig und haben als "Neben-Analge" zumeist an anderer Stelle Vintage-Anlagen wogegen auch dort im Wohnzimmer moderne Zeiten eingeläutet wurden.

Was heißt das?! Zu einer Vintage-Anlage gehören passende Boxen. Der Kultfaktor kann gar nicht hoch genug sein. Bei mir waren das eine zeitlang Pioneer HPM 100 (aus den 1970s). Nach heutigen Massstäben sicher nicht "neutral" ;), aber in gutem Zustand ungeheuer spassbringend.

Es gibt etliche Modelle, die in die gleiche oder eine ähnliche Kerbe schlagen: Yamaha NS 1000 (M) oder Infinity Kappa 8 oder 9 oder diverse JBL Monitore fallen mir da spontan ein. Und natürlich "Engländer". Das "Problem" bei solchen (richtig) alten Boxen: teilweise im Preis ziemlich abgehoben. Teilweise nicht mehr Original. Teilweise in (technisch und Optisch) schlechtem Zustand. Und natürlich technisch nicht mehr auf dem heutigen Stand. Wobei ein Vergleich "gemein" ist: das Material hat schließlich zig Jahre auf dem Buckel und kann nicht mehr neu sein. Im Endeffekt ist das alles Liebhaberei. Das muss man wollen oder lassen.

Mein Tipp geht eher in Richtung Oberklasse Lautsprecher, die vielleicht 10 Jahre auf dem Buckel haben. Weniger pflegeintensiv, technisch auf neuerem Stand und zum Teil günstig zu bekommen.

Meine Wohnzimmerboxen sind (nur als Beispiel) zwei hORNS (schreibt man wirklich so) FP 10. Das Modell gibt es in verschiedenen Generationen bestimmt seit 10 Jahren oder länger. Frühe bekommt man ab und zu für um die 2.000 Euro. Und ich bin immer noch erstaunt, wie gut die sind!

Auflösung, Räumlichkeit, Optik usw. hat so gar nichts mehr mit den oben aufgeführten Vintage-Lautsprechern zu tun. Bei Spielfreude würde ich der hORNS mehr Neutralität zusprechen, was manchmal spassbremsend aber dafür "richtiger" sein kann. Der Wirkungsgrad ist sehr gut, so dass sie auch z.B. mit einer Röhre betrieben werden können. Die Boxen und besonders die dazu gehörenden Ständer sind für die Ewigkeit gebaut. Alles in allem mein Traumlautsprecher! Bei mir kommt seit dieser Anschaffung kein Wunsch nach etwas anderem mehr auf (und das will was heißen). Den direkten Vorgängern (Infiniti Kappa 8.2, die bei mir nicht Vintage waren sondern seit neu bei mir leiden) trauere ich ab und zu im Punch nach. Ansonsten können die hORNS alles besser. Die Pioneer HPM 100, die ich an anderer Stelle hatte waren ein anderes Ding. Partytauglich ohne Ende und immer spassig, aber auf eine gute Art nie "richtig". So was gibt es heute nicht mehr...

Wie gesagt, die hORNS sind nur ein Beispiel. Ich sehe auf den einschlägigen Plattformen ab und zu junge Gebrauchte (10-15 Jahre), die mir lohnenswert erscheinen. "Älter" würde ich eher abraten, wenn man nicht genau das will (Stichwort: Liebhaberei). Aber da ist ja jeder Doll anders... (wie wir im Rheinland sagen).

StartTheFire (Beitrag #53) schrieb:

Aber wieso bekommt man für dieses Geld keine/kaum Standlautsprecher (mehr) die ausreichend klingen? Oder sind 2.500 € zu wenig Geld für diesen Wunsch ?

Für 2.500,- € bekommst du heute sehr gute Lautsprecher, gerade wenn sie nicht neu sein müssen.
Als weiteres Beispiel ein Paar gebrauchte Sonus Faber Sonetto, wenn der Platz Zuhause da ist.

https://www.kleinanz.../3096444711-172-5287

Wie sich sowas auf dem Meßblatt darstellt, wäre mir nicht wichtig. Der Klang muß mir gefallen.

Ich würde meinen Stereo Verstärker übrigens nicht gegen einen AV-Receiver tauschen.
Da bin ich eher Oldschool und auch hier bin ich gerne abseits vom Mainstream unterwegs.
Arcam, Atoll, Mission, Musical Fidelity, Rega, .... um nur einige zu nennen.

Rascas (Beitrag #56) schrieb:

So was gibt es heute nicht mehr...

Gottseidank!

Würde ich so nicht unterschreiben. Klar hat man heute eine andere Klangphilosophie. Aber an meinen modernen Lautsprechern nervt mich manchmal, dass die fünfte Geige hinten links wichtiger ist als die Musik selbst. Die Oldies haben vielleicht diese Geige“verschluckt“, aber das musikhören hat damit immer Spass gemacht. Wenn meine HPM 100 oder die Infinitys losgelegt haben, habe ich immer ein Grinsen bekommen. Moderne Lautsprecher decken Schwächen in der Aufnahme gnadenlos auf und das kann den Spass an dieser Aufnahme verleiden. An sich ja richtig, aber damit grenze ich ganze Generationen an guter Musik aus. Und auch gute Musik, die leider dem Massengeschmack zuliebe komprimiert vorliegt hört sich über ein zu gutes (theoretisch richtiges) System nicht gut an. Das ist vielleicht auch der Grund, warum manche (ich auch) gerne zweigleisig fahren. Wie gesagt: im Wohnzimmer haben die hORNS schon lange die Oldies abgelöst. In einer Nebenanlage habe ich mir Spassboxen (aus den 90s) besorgt. Axton AX 80. Die habe ich für 100 Euro bei jemanden aus dem Keller gezogen. Technisch top. Optisch waren die neu schon billig. Also habe ich das Gehäuse nach meinem Geschmack verändert (Betonoptik). Wenn es schief gegangen wäre: egal! Hat ja wenig gekostet. Die Hauptsache: egal was ich darüber höre: es macht Spass! und darum sollte es beim Musikhören immer gehen. Ich habe mich immer geärgert, dass ich die damals abgegeben habe und jetzt ist das ein leicht erfüllbarer Traum. Die Analyse und Spass auf andere Art habe ich dann im Wohnzimmer. Wobei Analyse betreibe ich noch eher am Schreibtisch mit Nahfeld-Monitoren. Präziser kann eine grosse Anlage nie sein. Und das bei wesentlich geringerem Aufwand. So gut, neutral und „richtig“ moderne Boxen auch immer sein mögen: an ein simples Nahfeld-Konzept kommen sie nicht heran. Wenn man so will fahre ich also dreigleisig.

Und trotzdem mag ich die grosse „richtige“ Anlage. Sie ist halt raumfällend im Klang. Für mich ergeben alle 3 Konzepte Sinn und wenn ich mich auf eins festlegen müsste würde mir die Wahl schwer fallen.

@Rascas: genau so finde ich das auch.
Ich habe mir im Wohnzimmer zwei Anlagen hingestellt: eine "ernsthafte" für korrekte Wiedergabe (KH310 + KH750) und dazu eine Vintage Anlage aus den späten 70er Jahren (Technics und zwei Magnat Mig Ribbon 7). Das war meine Anlage aus den Jugendtagen.

Am Arbeitsplatz im Nahfeld zwei KH120.

So bekommt jeder Einsatzzweck das passende "Werkzeug"

Rascas (Beitrag #59) schrieb:

Klar hat man heute eine andere Klangphilosophie.

Und welche wäre das?
Aus Erfahrung kann ich sagen, dass es auch schon vor >30J. gut gemachte Lautsprecher gab, die auch noch heute ganz vorne mitspielen.

Da wäre zum einem der andere Einrichtungsstil. Hatte man früher Vorhänge und andere dämpfende Materialien in der Einrichtung so sind es heute mehr "Bahnhofshallen" die beschallt werden sollen.

Es hat zu allen Zeiten und für alle Regionen Lautsprecher gegeben, die auf die Gegebenheiten vor Ort eingestellt wurden.

So sind in England im Schnitt Wohnzimmer viel kleiner und anders bestückt als zum Beispiel in Deutschland. Deswegen sind "englische Lautsprecher" oftmals kleiner und anders abgestimmt.

In Deutschland gab es früher den so genannten Taunus-Sound. Das war so eine Art Badewannen-Abstimmung. Hört sich im Laden besser an und in einem vollgestellten gedämpften Wohnzimmer war das ok. Ich finde erstaunlich, dass Canton heute eine Serie Townus nennt... Das hat unter audiophilen in den 80s und 90s für Unmut gesorgt, aber da scheint genug Gras drüber gewachsen zu sein...

Japaner haben Papierwände und kleine Räume. Amerikaner "Papp"-Wände und große Räume. Und so weiter...

Allein deswegen sind alte Lautsprecher oftmals anders abgestimmt als wir es heute bräuchten. Heute soll es so "neutral" wie möglich sein. Früher hat man bestimmte Unzulänglichkeiten nicht in den Griff bekommen und/oder bewusst in Kauf genommen. Infinity Kappa waren alles andere als neutral. Aber sie haben bei entsprechenden Verstärkern jede Menge Spaß gemacht. Die von mir erwähnten Pioneer HPM 100 oder auch die AXTON AX 80 machen alles aber nicht richtig und trotzdem verbreiten sie Spaß, wenn man darüber hört. Damals sollten Lautsprecher auch gewisse Aufnahme-Fehler "verzeihen". Das ist heute eher verpönt. Die Quellen haben sich ja auch radikal verändert: vor der Einführung der CD hatten die Quellen gar nicht die Dynamik und Auflösung. Ein fein auflösender Lautsprecher wäre da eher Kontra-Produktiv gewesen.

In der Vor-Computer-Zeit wurden Lautsprecher "nach Gefühl" abgestimmt. Da hatte jede Firma seine eigene Philosophie was sie für richtig empfunden hat. Und wenn das Budget und/oder richtige Personal nicht da war, konnte das auch fürchterlich nach hinten los gehen.

Ich finde schon, dass sich gerade im Bereich Lautsprecher einiges verändert hat und auch verändern musste. Und trotzdem können so genannte Spaß-Lautsprecher heute noch Sinn machen. Auch wenn sie so keiner mehr produzieren würde. Gerade das macht alte Lautsprecher ja auch interessant.

Ich habe mir im Wohnzimmer zwei Anlagen hingestellt: eine "ernsthafte" für korrekte Wiedergabe (KH310

Hallo,

dröhnender Grundton und schrille Höhen - ca. 104 dB (SSF-01 home). Tieftöner mit einem Finger eindrücken, gibt punktelastisch nach. Sowas gehört nicht in geschlossene Gehäuse.

Gruß

Andreas

@ Andreas... verstehe ich nicht...worauf bezieht sich Dein Post?

Rascas (Beitrag #62) schrieb:

In der Vor-Computer-Zeit wurden Lautsprecher "nach Gefühl" abgestimmt. Da hatte jede Firma seine eigene Philosophie was sie für richtig empfunden hat.

Das wird aber trotz 'Computer' auch noch heute gemacht.
Um wieder on-topic zu werden: Auch alte Lautsprecher können performen, selbst wenn sie damals für andere Bereiche abgestimmt wurden. Ein gutes Beispiel ist die schon hier genannte Kappa. Durch eine Frequenzweichenmodifikation spielt die auch heute noch weit vorne mit.

Rascas (Beitrag #62) schrieb:

So sind in England im Schnitt Wohnzimmer viel kleiner und anders bestückt als zum Beispiel in Deutschland. Deswegen sind "englische Lautsprecher" oftmals kleiner und anders abgestimmt.

Tannoy, ATC oder PMC bauen alles andere als kleine Lautsprecher. Sollte man vielleicht mal gehört haben, wenn man über englische Abstimmung spricht. Ich weiß, die meisten hier kommen über Wharfedale und Acoustic Energy nicht hinaus.

Moonlightshadow (Beitrag #66) schrieb:

Rascas (Beitrag #62) schrieb: So sind in England im Schnitt Wohnzimmer viel kleiner und anders bestückt als zum Beispiel in Deutschland. Deswegen sind "englische Lautsprecher" oftmals kleiner und anders abgestimmt. ... man vielleicht mal gehört haben, wenn man über englische Abstimmung spricht. Ich weiß, die meisten hier kommen über Wharfedale und Acoustic Energy nicht hinaus. ;)

... dann schau doch mal bitte in mein " Benutzerprofil " - hatte ich . Cheers , à votre santé , Skål.
Einige Stationen des kritischen Hörens bis die Befriedung ihren klangtechnischen Einzug hält.

Hmmm, ja sehr interessant. Dachte ehr an wirklich große englische Lautsprecher, Tannoy Westminster, ATC ab SCM 150 aufwärts oder PMC BB5 oder MB2.

Auf wirklich sehr große Lautsprecher bin ich nie " abgefahren " , die WAF - Fähigkeit ist ja letztendlich auch begrenzt.
4 × Bose 901 waren aber auch nicht ganz soo schlecht - schiere " GRÖßE " wurde aber durch hinreichend KRACH der
" Vogelkästen " durchaus kompensiert - jedes Hifi - Jahrzehnt hatte wohl soo seinen spezifischen " ☝ " .

" Schöne alte und sehr kostspielige Hifi- Zeit " ... die immerwährende Jagd nach den besten technischen Daten,
respektive besten Tests. 😃

*hannesjo* (Beitrag #69) schrieb:

" Schöne alte und sehr kostspielige Hifi- Zeit " ... die immerwährende Jagd nach den besten technischen Daten, respektive besten Tests. 😃

Für mich nicht, denn ich habe mich schon von Beginn an ehr daran orientiert womit die Tester zu Hause hören. In den 80ern und 90ern wurden in den einschlägigen Magazinen oft noch die Anlagen der Tester aufgeführt. Und das waren überraschenderweise meistens nicht die Testsieger.