Upgrade der B&W CM10S2, komplette Verwirrung nach Probehören

Das ist nichts Neues . Willkommen im Club. Man(n) kann sich immer etwas tolles nach Hause stellen. Und es wird meistens immer etwas besseres geben. Klanglich kann es besser oder aber auch nicht so gut werden.

In den div. HiFi Studios habe ich auch schon super Sachen anhören dürfen. Preislich mit viel sparen wäre einiges leistbar gewesen. Aber: ich habe keinen geeigneten Raum dafür. Und somit ist es für mich (noch) nicht sinnvoll, extrem viel Geld in das Hobby Hifi zu versenken. Bei mir steht weiterhin alles in meinem Wohnzimmer. Wohnzimmer = Lebensraum in dem gewohnt wird, mit allen drum und dran. Somit muss es für mich ausgewogen sein und wenn mal etwas defekt oder kaputtgemacht wird, breche ich nicht in Tränen aus (noch nicht )..

Aber zurück zum Thema: Ich bin gespannt, ob die Endstufen "hörbaren" Mehrwert bringen. Und auch ob du einen Unterschied der IO.. gegenüber der Teuren heraushörst, bzw. dir dies den Mehrkosten wert ist.

Aber es ist trotzdem geil, wenn man sich die Wunschkomponenten ins Haus holt und das Ganze dann noch super klingt.

Sniperlein88 (Beitrag #51) schrieb:

Oh mann ... ihr macht einen manchmal ganzschön kirre im Kopf... (aber das ist auch gut so!) je länger man liest, je mehr man schaut, desto mehr kommt man zu dem Ergebnis, dass klangliche Verbesserungen kaum möglich sind.

Ich finde die Aussage und die dahinter steckende Erkenntnis wirklich gelungen. Das Gesetz der sinkenden Erträge ("diminishing returns") gilt auch im HiFi Bereich: Irgendwann werden Verbesserungen schwierig und nur mit unverhältnismäßig hohem Aufwand zu erreichen. Oder es sind gar keine Verbesserungen mehr möglich, sondern nur noch ein Abwägen verschiedener Kompromisse.

Das Schöne ist: Quelle, Digital-Analog-Wandlung und Verstärkung können als gelöste Probleme betrachtet werden, so dass wir uns auf Lautsprecher und Raum, sowie die digitale Korrektur der aus dieser Kombination entstehenden Unzulänglichkeiten konzentrieren können.

Um diese gezielt zu beheben, und nicht blind im Nebel zu stochern, muss man sich entsprechendes Wissen und Fähigkeiten aneignen. Das braucht nur wenig Geld - REW gibt's für umme und ein gutes Mirko schon für 50€ aufwärts - und die nötige Zeit, um messen und die Ergebnisse interpretieren zu können.

Dass die IOTAVX Endstufe bei dir einen hörbaren (ungleich "wahrnehmbaren") Unterschied bringen wird, glaube ich ehrlich gesagt nicht. Schaden wird sie aber auch nicht. Haben ist besser als brauchen, das gilt auch für nötige Leistungsreserven - sofern man mit dem zusätzlichen Strom- und Platzverbrauch leben kann...

Neben Aufstellung (die grundsätzlich sinnvoll und durchdacht klingt) und Raum (der, wenn er gleichzeitig auch normaler Wohnraum ist, immer gewissen Einschränkungen mitbringen und Kompromisse nötig machen wird), sehe ich persönlich bei den CM10S2 das größte Optimierungspotenzial: Dirac (ART) kann zwar viel, aber nicht alles optimieren. Je besser die Ausgangsbasis und je geringer die nötigen Eingriffe, desto besser.

cheers,
Times

@Sniperlein88
Dann melde dich aber wenn die IOTAVX angekommen ist und ob du zufrieden bist.

Sniperlein88 Merkste, wir könnens kaum abwarten. Sind an jeden Input interessiert. Können anderen dann eine Hilfe auf den Weg geben.

@ Sniperlein:

Der Unterschied zwischen Männern und Kindern besteht im Preis für ihre Spielsachen.

die Endstufe ist heute gekommen ... leider keine zeit zum testen.
Aber morgen ... bin sehr gespannt und werde natürlich rückmeldung geben!

Da bin ich gespannt...

Lieber Gruß Micha.

soooo ... ich hatte nun etwas Zeit (leider viel zu wenig) um das Teil anzuschließen und reinzuhören.

Also: was mir wirklich instant auffiel ---> die Bässe haben mich erschlagen und waren viel zu viel....
kann das sein? ich habe erstmal Dirac geöffnet und den Bassbereich herunter gedreht, bzw die Zielkurve geändert.. hier ist zwar noch einiges an Finetuning nötig. Aber die letzte Messung mit REW war erstmal soweit ganz iO!

Praktischerweise kann ich ja nun zwischen den verschiedenen "Dirac-Slots" auf dem Marantz umschalten. So habe ich einen guten "vorher/nachher" Vergleich. Das "vorher" ist einfach massiv überladen mit Bass.
In dem Sinne scheint das erstmal ganz gut für die Kontrolle zu sein. Weitere "Tests" werde ich erst am Samstag/Sonntag schaffen.

Aber .... Freude machte sich breit :-) ...
Schwierig zu beurteilen, ob der Bass mit der Endstufe präziser/knackiger ist oder sein kann. jedenfalls war da DEUTLICH mehr.

wie seht ihr das?

Aber neu eingemessen haste?

Wenn ich das lese hat Sniperlein nicht neu eingemessen.
Aber er wird uns bestimmt aufklären.

nee... die Zeit hatte ich gar nicht. das war mir schon klar :-D ... dauert halt bei Dirac ART ein wenig usw ...

trotzdem war ich verblüfft... das wird dann am Wochenende !

Na dann erstmal neu einmessen und dann werden wir weiter sehen.

Sniperlein88 (Beitrag #62) schrieb:

nee.... trotzdem war ich verblüfft... das wird dann am Wochenende !.....

Zu meiner Anfangszeit mit RFT Geräten habe ich sowas, was Du jetzt beobachtet hast selber erlebt, allerdings anders rum. Da hatte der SR3930 mehr Bass als der SV3930. Der Receiver mit 13 Watt aber der Verstärker mit 25 Watt. Egal was ich machen konnte, waren eh die gleichen Regler. Die B25 konnten an dem schwachen Receiver tiefer spielen. Nur Eingeweihte wissen was da anders konstruiert war.

Du bemerkst es halt mit der Endstufe. Die Einmessung hat den AVR eingemessen und im Bass schon nachgeholfen, damit was hörbar wird. Jetzt ist da die Endstufe die da einfach was anders macht. Ob das nur die mehr Watt sind...?..aber die Endstufe kann scheinbar besser mit den Boxen. In einem Nachbarthread wird gerade wieder genau darüber geredet, dass dem so nicht sein kann. Verstärker klingen nicht und es mache keinen Unterschied entweder die 125 Watt aus dem AVR zu hören oder 300 Watt einer Endstufe.

Naja das Thema verstärkerklang ist glaub ich so alt wie Hifi selbst.
Verstärker sollen nicht klingen usw. aber in der Praxis tun es eben einige, wobei es oftmals auch einfach an der verwendeten Art liegt.

Egal sei es drum.

Was aber definitiv ein unterschied macht, ist ob du ein Verstärker mit einer Laststabilen Endstufe hast, welche genug Kondensatorkapazität hat, und ein kräftiges Netzteil.

Nimm nen AVR wie ein Denon AVR 2800h, und vergleiche ihn mal live mit nem Hegel H120, beide liefern 120w an 8 Ohm 2 Kanal betrieb.
Pack dazu am besten ein paar Leistungshungrige LS dran wie ne größere B&W oder Nubert,.... dann wirst du merken, das die Lautsprecher am Hegel bedeuten besser spielen.

Das hab ich selbst auch bereits bei mehren eigenen Tests mit verschiedenen Geräten festgestellt, AVRs sind idr. nicht wirklich mit kräftigen Endstufen gesegnet, zumindest nicht im "normalen" Preis Segment.

JeGo84 (Beitrag #65) schrieb:

Was aber definitiv ein unterschied macht, ist ob du ein Verstärker mit einer Laststabilen Endstufe hast,...

Ich hatte den Vorgänger vom Cinema (Marantz SR7015) und war nach dem erzwungenen Umstieg (vorher Yamaha 3010 und zu der Zeit war kein Yamaha lieferbar) überrascht, dass mir irgendetwas fehlte, obwohl die Leistungsdaten auf dem Papier nicht so unterschiedlich sind. Deswegen hatte ich lange überlegt, dem Marantz eine zusätzliche Endstufe für die Front zu spendieren.
Es sind die B&W CM10S2 wie beim TE.
Stattdessen bin ich dann auf den Yamaha A6A umgestiegen, weil ich noch andere MusicCast-Abspieler im Haushalt habe und das HEOS wie ein Fremdkörper wirkte.
Beim Yamaha A6A war dieser Eindruck dann vollständig weg, die B&W wurden für meinen Geschmack wieder ausreichend versorgt.
Beim Kauf des Stereoreceivers RN2000A hatte ich dann einen Yamaha A-S1100 übrig, den ich nicht verkaufen wollte (lästige "letzter Preis"-Debatten vermeidend), so wanderte er als "Endstufe" zwischen A6A und die B&W.
Ich habe dadurch etwas mehr Abwechslung, denn der Plattenspieler (Thorens TD166 mit Denon DL103R) hängt direkt am A-S1100 und eine rein analoge Anlage im Surround-Setup.

Die Armen Leute mit Röhrenverstärker welche 8 Watt bringen.
Oh weh, die können nur ganz leise hören.

JeGo84 (Beitrag #65) schrieb:

Nimm nen AVR wie ein Denon AVR 2800h, und vergleiche ihn mal live mit nem Hegel H120

Naja, wenn der H120 eine ähnliche Fehlkonstruktion ist wie der H95, dann könnte es gut sein, dass er „anders“ klingt… 😅

love_gun35 (Beitrag #67) schrieb:

Die Armen Leute mit Röhrenverstärker welche 8 Watt bringen. Oh weh, die können nur ganz leise hören.

Das kommt drauf an wie und welche Lautsprecher betreibt. Mit dem neuen ART im Kino Modus spielt alles Full Range. I Robot Tunnelszene kann schon alles an die Grenze bringen. Mit der Dirac Basscontrol hat man alles auf klein mit einer Frequenz bei 80 Hz getrennt. Gruß Michael

sooo ... nun melde ich mich mal!
Habe gestern noch einmal alles neu eingemessen und meine Lautsprecher ein wenig verrückt. und und und... dann hatte ich irgendwann die nase voll vom ganzen "Gesweepe" .
Also auch nach der erneuten Dirac ART Einmesserung drückt mich der Bass erstmal völlig an die Wand...
Ich höre immer gerne Californication von den RHCP zum Test ... die Kickdrum ist gut, aber der Bass ---- viiiel zu viiiel.

Hab nun dem ganzen Bassbereich erstmal herunterregeln müssen. Leider kann man im Dirac ART immer gar nicht so viel machen außer die Kurven korrigieren und die unterstützenden Lautsprecher und die Frequenzen anpassen. (also von viel mehr hätte ich auch keine Ahnung). Habe nun für meinen Stereo-Sound immer nur die Zielkurven der Fronts und des Sub korrigiert (weil der scheinbar im Stereo immer mitspielt - da kann man auch nichts einstellen, soweit ich das überblicke ... )

Überlege nun ob ich noch mal mit REW messe um mal zu schauen wie die Kurven sind. Gestern sah das nach der Einmessung schon schick aus ... aber auch hier war der Bass zu hoch.

Insgesamt fällt mir aber auf, dass der Bass besser "spielt" als vorher.. (also nachdem ich ihn herunter geregelt habe) .. das kann natürlich auch Einbildung sein, weil ein Vgl. ja sehr schwer fällt. Aber gerade dieser "Kick" kommt besser... die tiefen Bässe kommen mehr.
Und ... ich habe das Gefühl, dass Die Stereobühne besser ist --> die Stimme mehr als "Linie" in der Mitte steht... weniger wie ein breites Band. Aber das kann natürlich auch mit dem Umstellen der LS zu tun haben ... auch Einbildung sein.

Da mir nun der Schädel brummt, brauche ich mal ne Pause.
Was denkt ihr?
irgendwelche Korrekturvorschläge? Ideen?

Lass doch einfach die ganze Einmesserei sein und versuche es mal mit einem Stopfen für das Bassreflexloch.
Schaumstoffstopfen

Messen ist eine gute Idee, wenn du mit REW vertraut bist. So sieht man, wie hoch die Bassüberhöhung wirklich ist.

Ich würde erst ohne Korrektur messen und dann die Reflexöffnungen probeweise mit einem Handtuch o.ä. verschließen und eine Vergleichsmessung machen, um zu sehen, was man so erreicht.
Dann mit Dirac Korrektur messen, die REW Messung mit dem Ergebnis in der Dirac Software vergleichen und dann mit der Zielkurve gegensteuern.

Edit: in REW für eine aussagekräftige Darstellung mit Glättung (1/12 Okt) messen.

@Sniperlein88

In Deinem ersten Beitrag hast Du den Umstieg auf Kompaktboxen erwähnt. Ich halte DAS für eine zielführende Maßnahme. Was machen so potente Standlautsprecher für Sinn, wenn Dich der Bass regelrecht erschlägt? Offensichtlich sind sie für Deinen Raum viel zu mächtig. Man kann den Klang ja so weit verbiegen, bis es irgendwann erträglich ist, aber dadurch verlieren die Boxen doch ihren eigentlichen Klangcharakter.
Weniger ist manchmal mehr - eine zutreffende Binsenweisheit. Es macht einfach Spaß, wenn man die Lautsprecher unverfälscht genießen kann, wie sie konstruiert wurden - wenn sie zum Raum passen.
DIRAC ist meines Erachtens der Schlüssel zum Glück für die Hersteller. Für den Anwender hat das doch überwiegend mit Frust zu tun und weniger mit Vergnügen und Entspannung.
Ich weiß, dass meine Meinung nicht sehr populär ist - egal.

Das wichtigste ist, daß man mir seinem Equipment glücklich und zufrieden ist. Völlig egal was und mit welchen Einstellungen etc

Es gibt keine Allgemeingültigkeit was dem einen nicht gefällt muss dem anderen nicht gefallen etc

Sniperlein88 (Beitrag #71) schrieb:

Ich höre immer gerne Californication von den RHCP zum Test ... die Kickdrum ist gut, aber der Bass ---- viiiel zu viiiel. ... Hab nun dem ganzen Bassbereich erstmal herunterregeln müssen. Leider kann man im Dirac Was denkt ihr? irgendwelche Korrekturvorschläge? Ideen?

Ich würde das Album wechseln Die RHCP sind ja schon fast sprichwörtlich für übertriebene Loudness-Abmischung, v.a. mit Californication. Ich teste gern mit den Dire Straits.

Generell würde ich es schon weiter mit der Einmessung versuchen. Dass deine Probleme im Bass durch neue LS gelöst werden, kann sein, muss aber nicht. Oft ist der Unterschied zwischen StandLS und RegalLS nur eine Mode um 40-60Hz, die bei StandLS stärker angeregt wird, beim Rest aufwärts hast du dann die gleichen Schwierigkeiten.

Eig. ist es mit der externen Endstufe jetzt schlimmer geworden... Ev. klappt es jetzt auch ohne auch besser, da du die Lautsprecherposition verändert hast.

sooo ... es ist eine Weile des Probehörens vergangen. und ich mach es mal kurz... schlussendlich stehen nun KEF Reference 1 Meta hier.
Mir haben die KEF beim zweimaligen Hören immer wieder sehr gut gefallen... vor allem waren sie bei längeren Hörsessions angenehm (zB im. Vgl. zu B&W 804/805).. dazu einfach totschick.
und als dann das unverschämt günstige Angebot kam, konnte ich eigentlich nicht mehr ablehnen. Und von der ersten Minute an steht hier ein hörbarer Unterschied. die "Bühnendarstellung" ist defintiv "besser" ... bzw könnte man auch einfach "anders" schreiben --> aber mir gefällt es besser. Die stimme steht nun auch "mittiger/wie ein Strich" .. anstatt wie ein "Band/breiter" ...
Der mittlere bis hohe Bassbereich einfach der Knaller! und wie gesagt.. sie klingen in den Höhen vll nicht ganz so intensiv wie B&W..aber dafür halt angenehmer. Vermissen tu ich da nichts. Konnte die Lautsprecher auch gegeneinander zu Hause testen und habe mich dann zügig entschieden die KEF zu nehmen.

Habe nun das erste Mal mit Dirac ART eingemessen.. und wieder viiiiel zu viiiiel Bass. So richtig verstehe ich das noch nicht.. also warum das Dirac ART macht.
Selbst wenn ich auf "Pure Direct" schalte ist der Bass viel weniger. Ich musste nun die Zielkurve im Dirac ART nun mal runter ziehen und komme so langsam dahin "wo ich hin möchte" ...
Morgen habe ich genug Zeit und werde das Ganze immer wieder mit REW gegenmessen ... denn ganz ehrlich --> Zwischen der Dirac ART (manuell eingesteltlen) Zielkurve und dem tatsächlichen Messergebnis ist noch viel Platz und Korrekturspielraum.
Also ich rede hier über Stereo ... bzw 2.1.

Wie macht ihr das ? fasst ihr für Stereo die beiden Fronts zusammen? lasst ihr zB auch die Rears mit korrigieren für Stereo-sound?
macht ihr dem jeweiligen Frontspeaker eine eigene Gruppe? wie lasst ihr unterstützen? oder heißt es einfach probieren geht über studieren?
und was micht total verwundert --> ich kann komischerweise meinen Sub manchmal orten.. gerade im "kickbass" Bereich. das hatte ich bisher nicht und trat nun in der "bassreduzierten" Kurve auf.
Ich bin für jeden Tip dankbar... Also falls jemand Erfahrung für ART und Stereo hat. Irgendwie findet man nicht so viel im Internet darüber.

habe eben den ersten Film geschaut... naja, dafür ist die DIRAc ART standardkurve schon nicht schlecht.. knallt halt auch mal richtig...

ich kann komischerweise meinen Sub manchmal orten..

Wie hoch ist denn getrennt? Kickbass geht schließlich bis 200Hz hoch. Ab 100Hz wird es ortbar. Mit den B&W war doch sicher tiefer getrennt und der Subwoofer hatte nicht bis zum Kickbass zu spielen gehabt.

Habe nun genügend zeit gehabt.. gemessen, Zielkurve eingestellt, gemessen .. und und und..
so richtig kapiert habe ich es beim ersten Mal nicht, aber nun lasse ich im Stereobetrieb nur durch den Sub (bis 80Hz) unterstützen (keine anderen Lautsprecher!). Leider kann man gar nicht richtig sehen wo ART die Frequenz trennt .. oder übersehe ich etwas? Denn so richtig erschließt sich mir dahingehend dann nicht bis zu welcher Frequenz der Subwoofer überhaupt mitspielt. Und bisher habe ich auch keine Einstellmöglichkeit dafür gefunden. Eventuell lässt das ART auch gar nicht zu?
ich habe das Gefühl, dass ich bei manchen Liedern den Kickbass immer noch minima orten kann ... das kann zwar Einbildung sein - aber idR war es bei irgendwelchen Pop-Songs mit hohem Kickbass.

Habe im Endeffekt (dank Dirac) eine sehr schöne Tonkurve (1x Linear zum Testen ob es geht, 1x Harmann) und bin seeeeeehr zufrieden mit dem Sound !(Harmann Kurve hat eine tolle Wirkung auf "meine Seele" beim Hören) Natürlich bleibt immer noch ein gewisser "Hintergedanke" : "geht es mit den richtigen Einstellungen noch besser?" .. Fühlt sich die Musik dann noch besser an?

Dirac ART macht spielt alles auf Full Range und unterstützt sich gegenseitig. Ich habe auf meinen Marantz ART für Surround und BC für Stereo. Spiele bei Stereo meistens Pure Audio. Gruß

was mich an Dirac und dessen Zielkurven einfach immer stört, es verbiegt den eigenklang der Lautsprecher....... kann bis heute nicht verstehen, wieso man Dirac fullrange für Stereo benutzt

Wenn man was bei Stereo nimmt würd ich YPAO oder wenn entsprechend Geld fürs System da ist, RoomPerfect nutzen.

Habe es nun auch mal mit BC gemacht.. --> viel besser! also die Ortbarkeit is völlig weg und habe fürs erste bei 70Hz getrennt. Bin nun mit dem Bass zufrieden, vll noch etwas zu prominent. Aber schön klar und trocken!

Inwiefern "verbiegt" Dirac den Eigenklang? das müsste ja theoretisch jedes Einmesssystem machen!?!
Schlussendlich habe ich auch "nur" den Bereich von 30-120 Hz verändert. Den Rest unverändert gelassen.