Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|
Umfrage
H i i i l f e - Bitte helfen - Wie hört Ihr Stereo?????????
1. in einer bestimmten Höhe, nur auf einen schmalen Streifen (max. 30cm) und nur zwischen den Boxen (11.7 %, 7 Stimmen)
2. mal weiter unten, mal weiter oben (min. 1m Differenz) und zwischen den Boxen (6.7 %, 4 Stimmen)
3. mal weiter unten mal weiter oben (min. 1m Differenz) und gelegentlich seitlich über die Boxen hinaus (16.7 %, 10 Stimmen)
4. ich höre 3D, also vor und hinter den Boxen, unten und oben, gelegentlich über die Boxen hinaus (48.3 %, 29 Stimmen)
5. ich höre wie unter 4. und nehme zudem plastische Gegenstände, Körper etc. wahr (16.7 %, 10 Stimmen)
(Zum Abstimmen müssen Sie eingeloggt sein)

H i i i l f e - Bitte helfen - Wie hört Ihr Stereo?????????

+A -A
Autor
Beitrag
Richrosc
Inventar
#1 erstellt: 02. Apr 2004, 15:08
Hallo Gemeinde,

es läuft ein Thread über 3D hören. Es wird von nicht wenigen auf Stein und Bein behauptet, daß bei Stereoaufbau (also nur 2 Boxen) nur zwischen den Boxen und dann auch nur in einer bestimmten Höhe Musik stattfindet.

Wie seht Ihr das. Würde mich und viele andere freuen, wenn hier eine rege Teilnahme stattfinden würde. Es ist sicher interessant zu erfahren, wie denn überhaupt Musik bei Stereo bei den meisten wahrgenommen wird.

Die 3D Effekte sind natürlich bei weitem nicht auf jeder CD vorhanden. Es reicht also, wenn bei einigen CD´s sich der 3D Eindruck einstellt, um bei 4 oder 5 zu kreuzen.


Viele Grüße - Richard
Master_J
Moderator
#2 erstellt: 02. Apr 2004, 15:30
Das hängt komplett von Aufnahme und Stimmung ab.

Manche (wenige) Stücke bauen sogar einen Raum neben und hinter einem auf - die Boxen an sich hört man nicht mehr raus.

Die Höhe ist durch die Chassisanordung, Raumeinflüsse und Einbildung bestimmt.

Gruss
Jochen
jororupp
Inventar
#3 erstellt: 02. Apr 2004, 15:35
Hallo,

ich habe die 4 gewählt, wobei ich eine oben/unten-Differenzierung bei mir nur schwer nachvollziehen kann.
Ansonsten empfinde ich als gute 3D Wiedergabe, wenn ich die Augen schließe und ich nicht das Gefühl habe, vor mir stehen ein paar Stereo Lautsprecher, wenn ich, gerade bei Live-Aufnahmen, einen guten Eindruck vom jeweiligen Aufnahmeraum (Kirche, Club, usw.) habe und die Musiker/Instrumente gut und konturiert geordnet werden können.
Für mich kommt, quasi als vierte Dimension, noch das körperliche Empfinden dazu, das Kribeln in der Magengrube bei sattem Bass usw.

Gruß

Jörg
fender
Stammgast
#4 erstellt: 02. Apr 2004, 15:43
Hallo Richard,

Also ich höre auch 3D, und kann auch Tiefenstaffelung und manchmal auch Höhenstaffelung wahrnehmen,und auch ausserhalb Links und Rechts neben den Boxen,(je nach Aufnahme) und so muss es meiner Meinung nach auch sein.
Auf einer Linie nur zwischen den Boxen würde doch überhaupt keinen Spass machen.

Gruß Fender.
Richrosc
Inventar
#5 erstellt: 02. Apr 2004, 16:25
Hallo Fender,

eben, dann würde es wirklich keinen Spaß machen, dann könnte ich mich gleich vors Küchenradio setzen.


Viele Grüße - Richard
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 02. Apr 2004, 16:46
Hallo Richard,

wie ich finde eine eindeutige Sache, man muß nur auf die Prozentzahlen schauen.
Stereo bringt volles 3 D in meinem Falle sogar mit glaubhafter körperlicher Darstellung, daher kreuzte ich letzteres an.

Wich wundert, daß so wenige von den Leuten hier sich an dem Thread unter Allgemeines: Dreidimensionales hören in Stereo zu Wort meldet.

Liebe Grüße
Werner
Richrosc
Inventar
#7 erstellt: 02. Apr 2004, 17:01
Hallo Werner,

ich höre gerade den Braveheart Soundtrack. Es ist gigantisch (Gänsehaut). Der Emitter wächst immer weiter. Es ist so als ob durch den Emitter mein 3D-Hörvermögen derzeit stetig zunimmt. Ja, ich denke sogar, dass sich jetzt immer neue synaptische Nervenverbindungen in meinen Hirn bilden, die ein noch besseres 3D-hören ermöglichen.

An alle Mediziner und Psychologen. Das war jetzt vielleicht fachlich falsch ausgedrückt, ich denke aber die Mehrheit weiß, was ich damit sagen will.

Viele Grüße - Richard


[Beitrag von Richrosc am 02. Apr 2004, 17:24 bearbeitet]
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 02. Apr 2004, 17:21
Hallo Richard,

der Emitter muß unsere Hirne synchronverbunden haben, ich habe gerade im Wohnzimmer auch Braveheart laufen (seit ner halben Stunde). Ein derartes Meisterwerk kommt nicht oft.

Track 14 läßt einem fast das Herz stehen: Bummm!

Horner ist da voll in seinem Element.

Das mit dem ultra 3 d ist wirklich so - und der Emitter braucht 9 Monate bis er seine vollen 3 d Fähigkeiten endgültig entfaltet.

Das ist kein Witz, kannst Herrn Schäfer fragen, der amerikanische Importeur sagt das gleich allen Kunden, grins.

So, jetzt aber geschwind zurück zu Braveheart, was auch so toll ist , vom Hans Zimmer der Soundtrack zu Gladiator und zu The last Samurai.(die müssen danach dran glauben)

Liebe Grüße
Dein Werner
vgapsycho
Stammgast
#9 erstellt: 02. Apr 2004, 17:56

Mich wundert, daß so wenige von den Leuten hier sich an dem Thread unter Allgemeines: Dreidimensionales hören in Stereo zu Wort meldet.


Mich nicht


Gruß
Gerald
Stere0
Inventar
#10 erstellt: 02. Apr 2004, 21:03
hi,

habe auch für letzteres gestimmt. bei guten aufnahmen, ordentliche aufstellung der ls und opimale hörposition vorrausgesetzt, ist die räumliche abbildung einfach unglaublich.
mein lieblingslied des braveheart-soundtracks ist übrigens lied 3.
die 10 ist auch gut, da sie emotionell sehr launisch ist - mit viel hecktik, gewalt und dann wieder ruhe.

werde mir demnägst eine menge blueskünstler und -cd´s zulegen, da ich geschmack daran gefunden habe
hat wer gute vorschläge (künster oder alben)?

greez
stere0
Andy_Y
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 02. Apr 2004, 22:06
Hallo Zusammen !!!


Mit dem Dreidimensionalem Klangbild auf einer Stereoanlage meint ihr sicher Räumlichkeit. Das ist ein sehr kritisches Thema. Es ist sehr schwer ein Raümliches klangbild mit einer Stereoanlage hinzubekommen. Dazu benötigt man nicht nur die richtige Elektronik sondern auch ein geschultes Gehör. Ich bin seit etwa 10 Jahren Hifi-Freak und habe davon mindestens 2 Jahre gebraucht schlechten von gutem Sound zu unterscheiden. Daher beurteile ich Stereoanlagen zum grösten Teil nach der Räumlichkeit. Das ist meiner meinung nach das wichtigste an einer Stereoanlage.
Ueli
Inventar
#12 erstellt: 02. Apr 2004, 22:34
Hallo Richard

Also ich habe für 1 bestimmt. Unsere Abhörgeräte sind zwar fast identisch, aber mein Gehirn verarbeitet die Schallinformationen offensichtlich anders. Ich fürchte, mir den 3D Eindruck beim Stereo-Hören erklären zu wollen gleicht dem Versuch, gegenüber einem Blinden von Farben zu reden. Auch bei meinem Freund, der überzeugt ist, in Stereo dreidimensional zu hören, konnte ich diesen Eindruck noch nie nachvollziehen.

Gruß
Ueli
Stere0
Inventar
#13 erstellt: 02. Apr 2004, 23:02
@ueli - das ist sehr schade. ich kenne auch jemanden, dem es so geht. viele haben sich schon meine anlage angehört und eben bemerkt, das die stimme genau mittig liegt. bei ihm war es nicht der fall und ich wusste einfach nicht warum.
kann es daran liegen, wenn man auf einem ohr weniger hört ?
immerhin kann man das ja durch die sitzposition wieder ausgleichen. oder liegt das am hirn, welches da einfach die informationen nicht richtig verarbeiten kann?
mich würde echt interessieren, welchen genauen hintergrund das ganze hat.

greez
stere0
Richrosc
Inventar
#14 erstellt: 03. Apr 2004, 08:03
Hallo Ueli und Stereo,

ich denke schon, daß es unterschiedliche Aufnahmefahägkeiten beim Gehör oder besser gesagt bei der Umsetzung im Gehirn gibt. Desweiteren denke ich, daß da schon eine gute Portion Hörerfahrung Voraussetzung ist.

Vielleicht ist es ähnlich wie bei so manchen Talenten die die Menschen haben. Der eine kann dieses besser, der andere jenes.

Also ist es wohl wahrscheinlich, dass auch die Bereiche im Gehirn der Menschen die für die Musikverarbeitung zuständig sind unterschiedlich ausgebildet sind.

Viele Grüße - Richard


[Beitrag von Richrosc am 03. Apr 2004, 08:04 bearbeitet]
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 03. Apr 2004, 09:20
Hallo,

sicher ist das unterschiedlich bei den Menschen ausgeprägt, wie das Gehör oder die Sehkraft sowieso bei jedem variiert.

Aber:

Ich denke, Ueli kriegen wir ein deutliches Stück nach vorne und es stimmt was an der Anlage nicht, manchmal ist es ein schlappes Kabel, eher denke ich aber die Aufstellung oder Raumprobleme.

Wenn ich miene Wanddecken abnehme, ist die Ortung auch flöten, da ich Reflexionen im Raum habe.(im ortungswichtigen Frequenzbereich)

Liebe Grüße
Werner
dr.matt
Inventar
#16 erstellt: 03. Apr 2004, 09:44
Hallo Jungs,

es gibt im Gehirn keinen einzelnen Ort, wo alle Informationen zusammenlaufen, wo aus den verschiedenen Sinnessignalen schlüssige Bilder der Welt gefertigt werden, wo Entscheidungen fallen, wo das Ich "Ich" sagt. Stattdessen sehen wir uns einem extrem dezentral organisierten System gegenüber, in dem an vielen Orten gleichzeitig visuelle, auditorische oder motorische Teilergebnisse erarbeitet werden. Und diese koordiniert das Gehirn auf recht geheimnisvolle Weise zu einer zusammenhängenden Deutung von Welt. Wie es kommt, dass dieses System auch über sich selbst Protokoll führt, so dass es sich seiner selbst bewusst wird, zählt zu den faszinierendsten philosophischen Fragen unserer Zeit.

Liebe Grüsse an die Emitter-Fraktion,
Matthias
träumer
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 03. Apr 2004, 09:46
Werner,
Heisst das, dass du die Reflexionen zu unterdücken versuchst?

@all
Wenn das Gehirn so viel Einfluss hat, sollte man gar keine so teuren Anlagen kaufen: Anstatt üeben, besser zu hören sollte man üeben das Gehirn zu schulen, dass die Musik aus einer Minianlage klingt wie aus der Konzertsaal.


[Beitrag von träumer am 03. Apr 2004, 10:00 bearbeitet]
dr.matt
Inventar
#18 erstellt: 03. Apr 2004, 10:00
Hi,
hier noch ein paar Grundlegende Infos bezüglich der Wahrnehmung.;)
Es existieren vier verschiedene Wahrnehmungstheorien, die sich in zahlreichen Details unterscheiden, auch dadurch, wo die hauptsächliche Wahrnehmung angesiedelt wird.

Telefontheorie
Ortstherorie
Periodizitätstheorie
Mustererkennungstheorien

1. Telefontheorie (Rutherford 1886)
Ohr wandelt wie ein Mikrofon Schallwellen in elektrische Signale um.
Ohr hat keine analysierende, filternde etc. Funktion
Analyse wird vollständig dem Gehirn überlassen.

2. Ortstheorie (Helmholtz 1863, Békésy)
Jede Tonhöhe entspricht der Erregung eines bestimmten Ortes der Basilarmenbran.

3. Periodizitätstheorie (Schouten 1940, ...)
Die Impulse der Gehörnerven enthalten neben der Information über die relative Stärke der harmonischen Teiltöne auch einen Teil der Informationen über die originale Wellenform.
Das Ohm'sche Gesetz soll trotzdem nicht verletzt werden.

4. Mustererkennungstheorien

Die folgenden drei Modelle betonen die weitere Verarbeitung im Gehirn gegenüber derjenigen im Ohr. Das Ohr übermittelt in erster Linie Informationen über das Klangspektrum. Die Identifizierung von Periodizität durch das Ohr selbst spielt nur eine geringe Rolle. Das Gehirn versucht, Muster zu erkennen.

patter-transformation model (Wightman 1973)
Dieses Model nimmt drei aufeinander folgende Stufen an:
Leistungs-Spektrums-Analysator mit begrenzter Auflösung (Ohr)
Fourier-Transformator, realisiert als spezielles Netzwerk von Neuronen
Ein pitch extractor verarbeitet die Muster maximaler Aktivität der Stufe 2.

Die Fourier-Transformation eines Leistungs-Spektrums ist äquivalent zu einer Autokorrelation im Zeitbereich.
optimum-processor model (Goldstein 1973)
Ein pitch oder optimum processor im Gehirn ist angeboren. Unter der Annahme periodischer Reize mit benachbarten Harmonischen berechnet er die die Ordung der Teiltöne und daraus die Frequenz des Grundtons. Seine Existenz erklärt auch Ton-Empfindungen wie schmutzig oder rein.

learning-matrix model (Terhardt 1973)
Das Gehirn lernt durch Handeln. Eine Lern-Matrix verknüpft spektrale Tonhöhen mit Grundtönen. Sprachklänge sind sehr wichtig. Die Matrix wird in der frühen Kindheit als Teil der Ausbildung der Spracherkennungs-Fähigkeit trainiert, vor allem durch das Hören von Vokalen. Also: Prägung auf Erkennen von (annähernd) harmonischen Reihen.

Ohm'sches Gesetz (der Akustik)
Die Wahrnehmung eines Klanges ist vollständig durch die Amplituden seiner Fourier-Komponenten (Teiltöne) und nicht durch deren relative Phasen bestimmt.

Tonhöhe und Klangfarbe
Die absoluten Frequenzanteile sind wichtiger als die relative Verteilung der Schallenergie auf die Teiltöne:
Auch eine reine Sinuswelle hat eine Klangfarbe, die sich mit steigender Frequenz von dumpf nach hell ändert. Die Klangfarbe ändert sich sogar vokalähnlich von "ooo" über "aaa" zu "iii" (Formanten).
Werden Bandaufnahmen von Klängen mit veränderter Geschwindigkeit abgespielt, so ändert sich die Klangfarbe, obwohl die Verteilung auf die Teiltöne gleich bleibt.

Liebe Grüsse,
Matthias


[Beitrag von dr.matt am 03. Apr 2004, 10:11 bearbeitet]
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 03. Apr 2004, 11:04
Morgen Matthias,

du schreibst:
"Stattdessen sehen wir uns einem extrem dezentral organisierten System gegenüber, in dem an vielen Orten gleichzeitig visuelle, auditorische oder motorische Teilergebnisse erarbeitet werden. Und diese koordiniert das Gehirn auf recht geheimnisvolle Weise zu einer zusammenhängenden Deutung von Welt"

Das ist richtig.
Ich habe sehr viel über das Hirn gelesen, die Medizin schreibt sie weiß dies und das - unter dem Strich können sie aber nichts richtig greifen.In Amerika werden die tollkühnsten Operationen gewagt und experimentiert, was das Zeug hält.Einige selbsternannte Experten wollen bereits alles verstanden haben, ich las da eine Abhandlung beim Kieferchirurgen und habe mich fast naß gemacht vor Lachen.

Wir Menschen haben etwas, von dem wollen die Ärzte (Mechaniker) nix wissen. Es ist ein Geist, bzw. Seele, das eigentliche ich und das können wir nicht lokalisieren, denn es ist inmateriell. Und dieses ich interpretiert die ganzen Wahrnehmungen des Körpers, so fühlt sich der eine wohl, wenn man ihn streichelt und der andere flippt aus und empfindet es als unangenehm.

Zeige 5 Menschen das gleiche Bild für 10 Sekunden, hinterher sollen sie es beschreiben, du wirst 5 Interpretationen erhalten.

Das sind keine Hardwarefehler, das ist eine Softwaresache.
(es sei denn, du ziehst einen Blinden zu rate, lol)
Ein Mensch wiegt im Augenblick seines Todes (entgegen dem Kinofilm 21 Gramm) genausoviel wie vorher. Der Geist, der nicht mehr da ist, kann also nicht gewogen werden und ist immateriell. Und dieser Geist ist in der Regel verantwortlich für die unterschiedliche Wahrnehmung.(wenn keine körperlichen Defekte vorliegen, wie Taubheit oder so)

Warum sollte es anders bei der Schall- als bei der Farbwahrnehmung laufen? Ich bin immer wieder überrascht, wenn meine Frau und ich uns um eine Farbe streiten, wir sehen teilweise ganz andere Farbtöne und sind beide laut Augenarzt ok.

Meine Überzeugung ist, daß bei alldem unser Geist oder unsere Seele eine Rolle spielt.

Mir wurde dies bewiesen, als ich in ärztlicher Behandlung war 1999 wegen einer Körperschemastörung, die aber nicht mehr zu beheben geht.

Mein Geist verliert teilweise die Kontrolle über den Körper, das heißt, ich erleide Lähmungen-weiß genau, wie man spricht-kann aber keinen Gesichtsmuskel mehr bewegen und die Ärzte konnten trotz DKD und Co. (Deutsche Klinik für Diagnostik) nichts messen!!!!!!!!!!!!

Diese Lähmungen bis hin zur Ganzkörperlähmung befallen mich bei geringster Aufregung, sei es freudiger oder unfreudiger Natur. Da kannst du mir ne Nadel in den Hintern stecken-der ganze Körper gehört mir dann nicht mehr.

Unter Körperschemastörung verstehen die Ärzte, wenn der Geist sich vom Körper derart abkoppelt, daß er den Körper oder Teile des Körpers nicht mehr kontrollieren kann, auch nicht unter großer Willensanstrengung, als ob wäre eine Verbindungsleine gekappt.

Zum Glück habe ich das nur temporär, manche Menschen finden die Kontrolle nie mehr wieder.

Liebe Grüße
Werner
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 03. Apr 2004, 11:43
Hallo Träumer,

ja, ich versuche natürlich die meisten Reflektionen vom Hörzimmer zu eliminieren, da ja sonst der Raum indem ich höre zur Fehlinterpretation der Rauminformationen auf der Aufnahme führen würde.
Es gäbe ein Mischmasch.

Dämmt man bei Stereo ein Zimmer ganz tot(alle Wände komplett bekleben), klingt es nicht gut, ich habe den Eindruck, als ob würde einem dann der Hochtonbereich wie mit einem Staubsauger aus dem Ohr gezogen, das tut fast weh.

Deswegen sind viele Studioaufnahmeräume mittels Pyramiden an den Wänden derart ausgestattet(komplett beklebt), es wird alles akustisch trocken unter gleichen Bedingungen aufgenommen(kleine Kabinen) und der Tonmeister gibt dann die Rauminformationen künstlich dazu, die er gerne hätte.
Das ist typische Retortenmusik, wenn du so willst, klingt aber, wenns gekonnt gemacht wird sehr sauber.

Bei Stereowiedergabe sollte das Hörzimmer nur noch sehr geringe Nachhallzeiten haben, den Idealwert weiß ich jetzt auch nicht mehr, habe ich vergessen, das ist bei mir jetzt 5 Jahre her.Aber ich denke bis 5 ms darfs sein, aber lege mich bitte nicht fest.Das wissen andere hier sicher besser.

Auskunft darüber kann auch Dipl.Ing. Ronald Schwarz , Inhaber Phoenix Hifi, in Kaiserslautern geben, der ist professioneller Discotehekenausstatter und richtet auch High End Hörräume für Freaks zu fairen Preisen ein.

Tatsache ist, desto mehr das Hörzimmer hallt, was insbesondere schallharte Flächen bevorzugen, wie Fliesen, desto weniger kann die räumliche Stereodarstellung genossen werden.

Ich sage als Faustregel immer, wenn ich in die Hand klatsche muß ein sattes Plop kommen und es darf kein Nachhall aus irgendeiner Ecke wahrnehmbar sein, dann kann man gescheit hören, grins.

Wenn Leute erstmals in meinem Hörraum kommen, sind sie oft erst irritiert, sagen dann aber: Boah, hier kann man sich ja voll gut verstehen, was eine trockene Akustik.

Ich brauche nur 2 Wanddecken abhängen, schon ist alles Käse.

Wichtig ist auch die richtige Dämmung der Rückwand (hinter dem Hörplatz) hier sollte bevorzugt mit Diffusoren gearbeitet werden.(billigste mir bekannte Lösung sind Eierkartons)Insbesondere wenn man nahe an der Rückwand sitzt kann eine schallharte Wand einem ganz schön die Ortung kaputt hauen.

Jörg Hermsen, der Leute wie die Stones,Turner usw. betreut meint ideal ist ein Schachbrettsystem.
Du nimmst einen Raum und tust ihn wie ein Schachbrettmuster mit Pyramidenschaumstoffquadraten bekleben.
1 beklebtes Feld, 1 freies Feld usw.
nächste Reihe:
1 freies Feld, 1 beklebtes Feld...
Empfehlenswert sdind Quadrate in einer Größe von 70x70 Zentimeter.Bei kleinen Räumen sollten sie auch kleiner sein.
Bis die Wand zu ist.

Dann knöpfst du dir die gegenüberliegende Wand vor, achte aber darauf, daß immer ein beklebtes Feld einem freien Feld gegenübersteht!!!!!!!!!!!!!!

Wenn du so alle 4 Wände fertig hast, klatsche in die Hände, sollte irgendwo noch eine lästige Reflektion oder Echo erfolgen, so kanns du es gezielt orten und die entsprechenden Felder auch noch zukleben, ist aber meist nicht der Fall.

In einem so getunten Raum ist es ideal Musik zu hören. Denn er ist nicht tot gedämmt, kann sich aber akustisch nicht mit Reflektionen aufschaukeln.Und man spart einen Haufen Geld fürs Ausmessen, grins.

So weit ich weiß hat Mick Jagger und Sting sich das so einrichten lassen.

Teuer ist das alles nicht, kostet aber Unmengen Zeit.
Leider habe ich es erst erfahren, als bei mir schon alles ausgemessen war.Jörg besuchte mich da, um endlich die Westminster mit einem Emitter zu hören, alles andere erzähle ich besser nicht, grins.

Wenn ich mal wieder tapeziere werde ich entsprechend umrüsten, denn das sieht allemal besser aus, als mein Decken und Schaumstoffbehang, grins.

Liebe Grüße
Werner
Richrosc
Inventar
#21 erstellt: 03. Apr 2004, 15:30

@all
Wenn das Gehirn so viel Einfluss hat, sollte man gar keine so teuren Anlagen kaufen: Anstatt üeben, besser zu hören sollte man üeben das Gehirn zu schulen, dass die Musik aus einer Minianlage klingt wie aus der Konzertsaal.


Hallo Träumer.

ich denke das dies ähnlich ist wie in der Schule oder bei der (Aus)bildung. Je besser der Lehrmeister, umso besser kann der Lehrling seine Fahigkeiten maximieren.

Viele Grüße - Richard
Dragonsage
Inventar
#22 erstellt: 03. Apr 2004, 15:42
Moin Moin,

habe für 5 gestimmt, allerdings erst nach dem Tuning, daß ich habe machen lassen.

Viele Aufnahmen bieten diese Information allerdings nicht und zusätzlich möchte ich auch anmerken, daß mein Raum, den ich heute bewohne, nicht ganz so perfekt ist, was leider auch die räumlich Abbildung beeinflußt.

Aber faktisch gibt es, auch z.B. beim schauen von DVD's, Geräusche von hinten, von der Seite. Oben und unten sind leider nicht so gut ausgeprägt, d.h. ich kann in etwa einen Höhenunterschied von ca. 1,50m um mich herum ausmachen, allerdings exakt über mir hat es z.B. noch nie gegeben.

Beim Musikhören wird allerdings, was ich für sehr realistisch halten, vor allem in die Tiefe und breite abgebildet. Die Instumente haben eine Ordung untereinander in alle Richtungen, was beim Hören viel Spaß macht.

Gruß DS
spitzbube
Inventar
#23 erstellt: 03. Apr 2004, 16:11


Mich wundert, daß so wenige von den Leuten hier sich an dem Thread unter Allgemeines: Dreidimensionales hören in Stereo zu Wort meldet.


Mich nicht


Gruß
Gerald


mich auch nicht ...mich ermüden die "niedermachbeiträge" um werner, da sich´s irgendwann immer nur im kreise dreht.

greez mik ...

ps ....3D Stereo ? - klar !
Moonlightshadow
Inventar
#24 erstellt: 03. Apr 2004, 16:31
@Richrosc:

Aber welcher Lehrmeister ist denn der beste?


[Beitrag von Moonlightshadow am 03. Apr 2004, 16:32 bearbeitet]
träumer
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 03. Apr 2004, 16:33

ja, ich versuche natürlich die meisten Reflektionen vom Hörzimmer zu eliminieren, da ja sonst der Raum indem ich höre zur Fehlinterpretation der Rauminformationen auf der Aufnahme führen würde.
Es gäbe ein Mischmasch.

Also genau wie im Konzertsaal! Dort gibt es keine Reflektionen. Die besten Saäle sind die ohne Reflektionen?
@all
Ist das Eurer Ziel? Einfach nur Direktschall, möglichst scharf und klar?

gruss
JochenB
Stammgast
#26 erstellt: 03. Apr 2004, 17:39
Hi!

Ich habe die 4 gewählt, da ich gerade in den letzten Wochen auf der suche nach einem Surroundequipment viel Probe gehört und verglichen habe.

Gleich vorweg, ich bin bei Stereo geblieben. Je nach Aufnahme und mit dem aktuellen antikem Equipment, habe ich durchaus einen 3D-Eindruck im Raum, auch bei verschiedenen DVD-Filmen.

Das eklatanteste Beispiel für solch einen Effekt habe ich beim Probehören bei einem Hifi-Fachhändler erlebt. Dieser ist es auch Schuld, dass ich nicht auf 5.1 umgestiegen bin, mein altes Stereo-Equipment behalten habe und nur den alten passiven Selbstbau-Woofer gegen einen neuen aktiven eingetauscht habe. Allerdings hatte die dortige Anlage fast den Gesamtwert eines Kleinwagens und die Bedingungen waren natürlich optimal. Kaum ein Vergleich zudem, was bei mir zu Hause steht, bis auf die Boxen vielleicht. Angeschlossen waren ein paar Wharfdale Evo Regallautsprecher, die etwa in den Dimensionen mit meinen Mission vergleichbar sind (auch Engländer). Die Verstärker und andere Geräte konnte ich nicht identifieziren, aber es war High-End, das war klar. Zunächst nur die Boxen alleine mit Filmmusik aus StarWars. Guter räumlicher Eindruck aber das Fundament fehlte. Dann ein Rel Quake Subwoofer dazugeschaltet und ich hatte das Gefühl es tat sich eine Welt auf. Der Raum wurde riesengross und ich hatte fast das Gefühl mitten im Orchester zu sitzen. Das hat eigentlich überzeugt.

Gruss

Jochen
Dragonsage
Inventar
#27 erstellt: 03. Apr 2004, 18:40

Dann ein Rel Quake Subwoofer dazugeschaltet und ich hatte das Gefühl es tat sich eine Welt auf. Der Raum wurde riesengross und ich hatte fast das Gefühl mitten im Orchester zu sitzen.

Ích gönne Dir Dein Erlebnis, aber daß ein Subwoofer Welten öffnet und räume vergrößert und einen ins Orchester versetzt, ist vollkommen gegen mein Verständnis eines Subwoofers und klingt für mich nach einem Aprilscherz. Das würde ich gerne mal erleben...
träumer
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 03. Apr 2004, 20:03
Auch ich gönne Dir Dein Erlebnis aber das ist genau nicht was ich mich wünsche: das Gefühl mitten im Orchester zu sitzen!

Viel lieber in der Reihe 5-15.
Tantris
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 03. Apr 2004, 20:14
Hallo Träumer,



Also genau wie im Konzertsaal! Dort gibt es keine Reflektionen. Die besten Saäle sind die ohne Reflektionen?
@all
Ist das Eurer Ziel? Einfach nur Direktschall, möglichst scharf und klar?


Zur Erklärung: Im Konzertsaal gibt es selbstverständlich viele Reflektionen. Im Wiedergaberaum für stereophone Wiedergabe (egal ob 2.0 oder 5.1) hingegen sollte es möglichst keine nennenswert hörbaren Reflexionen geben (oder gar einen vom Gehör identifizierbaren "Raumeigenklang"), weil ja die Indirektschallanteile schon auf der Aufnahme drauf sind und somit Teil des vom Lautsprecher direkt abgestrahlten Direktschalles sind. Kämen nun noch deutliche Reflexionen des Hörraumes hinzu würde sich eine "Doppelräumigkeit" einstellen, die Hallmuster würden sich überlagern und die Ortbarkeit katastrophal schlechter werden.

In der Praxis ist ein reflexarmer Raum natürlich nicht praktikabel, deshalb gilt als ideal ein frequenzunabhängig bedämpfter Raum mit einer geringen Nachhallzeit um 0,2s ohne störende diskrete Reflexionen, d.h. zusätzlich zur Absorbtion Diffusion. Ein solches möglichst diffuses Indirektschallfeld klingt - entsprechende Lautsprecher vorausgesetzt - relativ neutral und wird von dem auf den Aufnahme vorhanden Hallmuster deutlich überlagert, so daß im wesentlichen nur diese wahrgenommen werden.

Gruß, T.
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 03. Apr 2004, 23:21
Tantris schreibt:
"Kämen nun noch deutliche Reflexionen des Hörraumes hinzu würde sich eine "Doppelräumigkeit" einstellen, die Hallmuster würden sich überlagern und die Ortbarkeit katastrophal schlechter werden."

Das ist genau das, was ich auch zum Ausdruck bringen wollte.

Liebe Grüße
Werner
Denonfreaker
Inventar
#31 erstellt: 03. Apr 2004, 23:27
meine boxen haben so gute abstrahl verhalten das ich fast bose ahnliche stereo hab aber dann weit besser im klang
Richrosc
Inventar
#32 erstellt: 04. Apr 2004, 09:52
Hallo,

wie ist das eigentlich mit den Subwoofern. Die Ortbarkeit von sehr tiefen Frequenzen soll nicht möglich sein. Aber was sind sehr tiefe Frequenzen. Wie ich lese übertragen viele Subwoofer bis 60 / 80 Hz.

Bei diesen Frequenzen denke ich, kann man doch noch sehr gut orten.

Mich würde generell interessieren, ab welcher Frequenz nicht mehr geortet werden kann.

Viele Grüße - Richard
Tantris
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 04. Apr 2004, 10:10
Hallo Richard,

die Literatur nennt etwa eine Grenze von 200 Hz, unterhalb derer Richtungshören für den Menschen nicht mehr möglich ist (mit reinen Tönen sogar noch höher, ca. 600 Hz). Daß 60 oder 80 Hz noch ortbar sein sollten, dürfte demnach nicht der Fall sein.

Daß Subwoofer zuweilen ortbar sind, hängt mit anderen Phänomenen zusammen, z.B. einer nicht ausreichend steilen Trennung - bei TP-Filtern niedriger Ordnung kann der Schallpegel auch zwei 8/va über der nominalen Trennfrequenz noch ausreichend sein, um Ortungseindrücke hervorzurufen. Dasgleiche gilt für Verzerrungen/"Reflexrohrgeräusche" etc. Auch die zeitliche und spektrale Zusammensetzung des eigentlichen Signals sollte hier berücksichtigt werden, wenn man bedenkt, daß durch das System Subwoofer zuweilen die Gruppenlaufzeit im Baßbereich hörbar verzerrt wird und Grund- sowie Obertöne nicht unter allen Umständen mehr gemeinsam betrachtet werden sollten.

Gruß, T.
JochenB
Stammgast
#34 erstellt: 04. Apr 2004, 10:41


Dann ein Rel Quake Subwoofer dazugeschaltet und ich hatte das Gefühl es tat sich eine Welt auf. Der Raum wurde riesengross und ich hatte fast das Gefühl mitten im Orchester zu sitzen.

Ích gönne Dir Dein Erlebnis, aber daß ein Subwoofer Welten öffnet und räume vergrößert und einen ins Orchester versetzt, ist vollkommen gegen mein Verständnis eines Subwoofers und klingt für mich nach einem Aprilscherz. Das würde ich gerne mal erleben...


Nee...ist sicher kein Aprilscherz, vielleicht habe ich es auch falsch ausgedrückt. Vielleicht umschreibt man es besser mit voluminöser, breiter, tiefer, halt noch räumlicher. Und ich sagte auch nur ich hatte "fast das gefühl mittendrin zusitzen". Aber ein grosser Unterschied war das schon.

Gruss

Jochen
Richrosc
Inventar
#35 erstellt: 04. Apr 2004, 11:51
Hallo Tantris,

danke für die Info. Das ist aber wiedermal so etwas, wo die Theorie und Praxis weit auseinander sind (bei mir jedenfalls).

Bei meinen Boxen sind die TT aktiv betrieben, daher kann ich diese auschalten, ohne daß der Rest beeinflußt wird. Der TT arbeitet von 20 bis 120Hz. So kann ich eindeutig den Tiefbass zuordnen. Und bei diesem Tiefbass, also unter 120 Hz kann ich eindeutig orten, wie z.B ein sehr tiefes Grollen auf der rechten Stereoseite usw. usw.

Ob das alles Störeinflüsse usw. sein sollen.

Na ja, Theorie und Praxis eben.

Viele Grüße - Richard
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 04. Apr 2004, 11:56
Hey Richard,

wir klammern uns mal lieber an die Praxis.

In dem Thread Propellermodell habe ich gerade eine Abhandlung zum Verständnis geschrieben, womit ich das Thema jetzt mal endgültig für mich abhake.

Da isses auch so ne Sache mit Theorie und Praxis, grins.

Liebe Grüße und gesegneten Sonntag!
PS: Deine Satriani CDS sind alle megageil!
Werner
pha
Stammgast
#37 erstellt: 04. Apr 2004, 12:25
@dr.matt

Danke für Deinen Beitrag von gestern 10:00h! Sehr schöne Übersicht und etwas, von dem aus sich neues (für mich) erkunden lässt.
Grüße,
Peter
Tantris
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 04. Apr 2004, 12:44
Hallo Richard,

lies nochmal genau mein Posting! Ich schrieb da was zu Flankensteilheit und Verzerrungen, die die Ortbarkeit beeinflussen können. Würde das Baßchassis tatsächlich oberhalb 120 Hz abrupt schweigen (unendliche Slope) und keine Verzerrungen erzeugen, wäre der Baß nicht ortbar. Was für eine Flankensteilheit liegt denn bei Dir vor?

Spiele doch mal einen 100-Hz-Sinus von einem Generator oder einer Test-CD abwechselnd den verschiedenen LS zu und versuche dann diesen zu orten.

Gruß, T.
Ueli
Inventar
#39 erstellt: 04. Apr 2004, 13:28
Hallo Trantis

Also der Tieftöner der Titan V, insbesondere aber die Line läßt auch noch Freuqenzen oberhalb 120 Hz durch. Wie stark die Flankensteilheit des Filters ist, weis ich nicht.
Davon abgesehen möchte ich Richard zustimmen. Glaube auch, das man einen Sub orten kann, besonders bei tieferen Frequenzen. Habe da als Beispiel eine SACD in 5.1 von Linn-Records. Da steht das Orchester im Kirchenschiff vorn, die Orgel aber hinten auf der Empore (Poulenc, Concerto for Organ). Die Orgel ertönt ausschließlich aus den hinteren Lautsprechern, nur die ganz tiefen Töne des 32-Fuß Registers hat der Techniker in den LFE-Kanal gelegt. Während also die Orgel hinten spielt, kommt der Einsatz der tiefsten Registers nach 2 Minuten plötzlich von vorne aus dem Sub. Ich hab dabei immer das Gefühl, als würde mich dieser tiefste, zudem deutlich fühlbare Schallanteil tatsächlich von vorne treffen statt von hinten. Es geht weniger darum, dass ich den tiefen Orgelton von vorne höre, sondern als von vorne kommend fühle. D.h. immer wenn Körperschall im Spiel ist, gaube ich die Quelle orten zu können. Das habe ich schon auf mehreren Multichannel-SACD´s bzw. DVD-Audio´s so empfunden.

P.S.

Diesen Eindruck mit der Linn-Scheibe habe ich nicht nur bei mir daheim, sondern so auch auf einer Linn-Surroundvorführung erlebt.

Gruß
Ueli
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 04. Apr 2004, 13:35
Aua,

jetzt kommt Tantris wieder mit dem alten Argument, daß jahrelang von den Subwooferherstellern benutzt wurde, man könne unter 120 hertz nix orten.

Das tut richtig weh.

Ich orte selbst einen 60 hertz Ton ohne Probleme hier!
Habe das schon mehrfach mit Test CD s gemacht.

Kann das auch jedem vorführen, ist gar kein Problem mit der Ortung. Und am Schäfer kann ich 1 db weise die Balance verstellen, da wandert das Signal kristallklar mit.

Liebe Grüße
Werner
Heinrich
Inventar
#41 erstellt: 04. Apr 2004, 13:40
Hallo Werner,

ist das ein 60Hz Sinus Ton?


Gruss aus Wien,

Heinrich
bukowsky
Inventar
#42 erstellt: 04. Apr 2004, 14:14



~~

In dem Thread Propellermodell habe ich gerade eine Abhandlung zum Verständnis geschrieben, womit ich das Thema jetzt mal endgültig für mich abhake.

Da isses auch so ne Sache mit Theorie und Praxis, grins.

Liebe Grüße und gesegneten Sonntag!
PS: Deine Satriani CDS sind alle megageil!
Werner



mmhh ... kann den Thread Propellermodell nicht finden ...

Satriani is goil ...
Dragonsage
Inventar
#43 erstellt: 04. Apr 2004, 15:50
Das Verständnis stellt sich nicht ein!

Warum soll EIN Subwoofer Ortung begünstigen und was soll der heißen, daß man Töne von 80 Hz oder so orten kann.

Einen 80 Hz Sinus Ton ortet niemand (!). Wenn Du den Ton Zuordnen kannst, dann weil es Obertöne gibt, die Du ortest oder weil die Wiedergabe der tiefen Töne Störgeräusche Verurdacht. Alles andere läßt sich spielend leicht durch simple Versuche verifizieren. Das hat auch ganz klare Gründe, das das nicht gehen kann.

Die einizigst bisher brauchbare Erklärung kam aus einem anderen Thread, wo die Durch den Subwoofer wiedergegebenen Frequenzen nicht durch die LS wiedergegeben wurde. Der Aktive Subwoofer hat damit die Endstufen für die LS entlastet. Aber Ortbarkeit von tiefen Tönen ... nee!

Wer es nicht glaubt, dem stelle ich mal eine CD mit Test- Sinustönrn zur Verfügung - gegen Kostenbeteiligung...

Gruß DS
rimfire
Schaut ab und zu mal vorbei
#45 erstellt: 04. Apr 2004, 16:31
Meine Theorie:

Hören ist eine Sinneswahrnehmung und wie alle unsere Sinneswahrnehmungen wird sie im Gehirn be- und verarbeitet.
Unser Gehirn arbeitet assoziativ. Das heißt es vergleicht neue mit gespeicherten Sinneseindrücken und legt unter Umständen Schlussfolgerungen ab, indem es diese mit dem Reiz (der Sinneswahrnehmung) verknüpft.
Daraus kann man schliessen:
Nicht zwei Menschen hören dasselbe, auch wenn sie vor derselben Anlage sitzen, denn bei gleichem Reiz ist die Verarbeitung individuell.

Woher soll ich wissen, ob meine Tonmöbel eine Kathedrale ins Wohnziommer zeichnen, wenn ich nie in einer solchen das entsprechende Original "erfahren" habe.

Ich glaube folgendes:
- je besser die Anlage, desto eher kann das Gehörempfinden durch diese geschult werden.
- Original bleibt Original
- wie soll eine Anlage in der Lage sein den Klang der Kathedrale von Sevilla in hunderttausenden verschiedener Wohnzimmer so wiedergeben, daß hunderttausend verschiedene Gehöre sie "originalgetreu" empfinden.

Darum hört jeder etwas anderes...

Also geneisst es. Schöne Grüße,

Peter.


[Beitrag von rimfire am 04. Apr 2004, 16:33 bearbeitet]
Richrosc
Inventar
#46 erstellt: 04. Apr 2004, 20:37
Hallo,

ich habe die Test CD von Stereo mit Sinustönen gehört. Den rechten Kanal habe ich abgeschlosssen. Den Titel mit 40 Hz kann ich gerade noch orten. Die Titel ab 60 Hz deutlich. Ich meine damit, daß ich deutlich den Eindruck habe, das der Ton von der linken Box kommt.

Vielleicht hat das auch was damit zu tun, dass ich nur 2,2 Meter von der Box entfernt sitze. Wenn ich mich direkt hinter die Box hinstelle (TML-Austritt), höre ich deutlichst auch 20 Hz aus der Tranmission-Line-Öffnung.

Was Ueli mit der Ortbatkeit von Tiefbass schreibt, kann ich voll bestätigen. Und das ist auch ein weiterer Grund warum ich mich bei Mehrkanal nicht wohl fühle. Bei Mehrkanal kommt meistens ein SUB zum Einsatz, den ich auch bei tiefen Tönen als aus den SUB kommend orten kann.

Bei mir zu Hause empfinde ich die tiefen Töne harmonisch im Klangeschehen mit eingebunden, und nicht abgelöst aus einen SUB kommend. Wie z.B. ein Donnergrollen, welches bedrohlich von hinten rechts kommt.

Viele Grüße - Richard


[Beitrag von Richrosc am 04. Apr 2004, 20:44 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#47 erstellt: 04. Apr 2004, 22:28
ob man tiefe Töne nun orten können soll oder nicht, bzw. ab welcher Frequenz ... auf jeden Fall ergibt es nach meinem Gefühl (also rein subjektiv) ein zerrissenes Klangbild, wenn Hoch- und Mitteltöner allein vor sich hin werkeln und aus irgendeiner Ecke ein Bass kommt. Ein Lautsprecher ist für mich eine Einheit mit mehr oder weniger fließendem Übergang nach Tief-, Mittel- und Hochton, der auf jeden Fall zusammen gehört in ein Gehäuse
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 04. Apr 2004, 23:03
Hallo Richard,

damit bestätigst du, was auch ich geschrieben habe, daß man einen 60 hertz Ton deutlich orten kann.

Auch ich gebe zu, wenns noch weiter runtergeht, fängt es an schwieriger zu werden.

Das man unter 120 hertz keine Ortung mehr hört ist ein Verkaufsmärchen der Suppenwooferindustrie.

Ich habe noch nie eine Anlage gehört, bei der ich nicht sofort den Suppenwoofer klar orten konnte.

Wieder steht mal Erfahrung und Praxis überm Lehrbuch.

Liebe Grüße
Werner
Tantris
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 05. Apr 2004, 10:50
Hallo Werner,

einen 60Hz-Ton kannst Du nicht orten, da beißt die Maus keinen Faden ab. Allenfalls kannst Du dessen Klirr/Obertöne orten, wenn denn welche vorhanden sein sollten.



Das man unter 120 hertz keine Ortung mehr hört ist ein Verkaufsmärchen der Suppenwooferindustrie.


Die psychoakustischen Untersuchungen hierzu sind viel älter als die Einführung des Subwoofers für den Heimbereich, insofern liegst Du hier mal wieder voll daneben.



Ich habe noch nie eine Anlage gehört, bei der ich nicht sofort den Suppenwoofer klar orten konnte.


Ja, das glaube ich Dir, Du hast ja nach eigenem Bekunden auch noch nie eine 5.1-Anlage gehört. Dir fehlt eben noch die richtige Erfahrung im Hifi-Bereich, das ließe sich aber nachholen, wenn Du nur wolltest.

Gruß, T.

PS: Wie wäre es, wenn Du mal im "Propeller"-Thread zu den dortigen sachlichen Fragen Stellung nimmst, anstatt hier munter weiter neue Falschaussagen in die Welt zu setzen und da Deiner Frau vorzuschicken (die zu einer sachlichen Diskussion auch nicht in der Lage bzw. Willens zu sein scheint)?
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 05. Apr 2004, 12:19
Hallo Tantris,

ich habe ausführlich Stellung genommen.

Und es erklärt. Und betont, daß mich dein pseudotheoretisches Physik-Geschwafel nicht interessiert, da ich lieber Musik höre und in der Praxis lebe. Für mich zählt das Resultat, daß ich höre. Fakten. Ergebnisse.

Wenn du keinen 60 hertz Ton orten kannst, empfehle ich dir den Besuch eines Ohrenarztes.Das meine ich ernst.

Außerdem habe ich dir ausführlich erklärt, daß eine Diskussion zwischen uns nicht fruchtet. Du kommst von der theoretischen Seite, ich aus der Praxis.

Ich habe dir mehrmals angeboten herzukommen und dir das selbst anzuhören.

Ich habe nirgends geschrieben, daß ich kein 5.1 hörte, lustig woher du solche INformationen ziehst.

Ich betrachte dich künftig hier als unsichtbare Luftblase.

Werner Baer
Schwatzbacke
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 05. Apr 2004, 12:30
Tantris


Hättste gerne, was?
Mer horche lieber n bisserl Voodoo als mit dir zu schwätze!
Und treffe uns mit nette Leut ausm Forum!

Hellau!


[Beitrag von Schwatzbacke am 05. Apr 2004, 12:31 bearbeitet]
Kawa
Inventar
#52 erstellt: 05. Apr 2004, 12:34
60Hz Sinus sind nicht zu orten!!!
Das Problem vieler sog. Subwoofer ist, daß sie über 100Hz noch munter darauf los spielen. Das ist natürlich zu orten.
Die Filter eines Subwoofer müssen zwingend auch die in aller Regel auftretende Schalldruckerhöhung eines Basses zu den Mitten hin berücksichtigen. Da bleiben von 18dB elektrisch akustisch vielleicht mal 10dB übrig. In Verbindung mit einer zu hohen Trennfrequenz hört man dann deutlich hohe Artefakte aus dem Subwoofer (Gesang z.B.). Es gibt aber auch Subwoofer, die nicht zu orten sind.
Suche:
Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
BOSE Acoustimass I
djdrac am 24.05.2006  –  Letzte Antwort am 24.05.2006  –  2 Beiträge
Wo kauft Ihr eure Komponenten? Händler, Bucht, I-Net
Titan-Phonologue am 03.11.2006  –  Letzte Antwort am 05.11.2006  –  21 Beiträge
lokaler Dealer vs. I-Net
Mickey_Mouse am 14.02.2015  –  Letzte Antwort am 21.02.2015  –  57 Beiträge
U&E Musik
becky am 07.01.2007  –  Letzte Antwort am 07.01.2007  –  2 Beiträge
Wie hört Ihr lieber?
High-End-Manny am 09.08.2006  –  Letzte Antwort am 13.08.2006  –  59 Beiträge
Dreidimensionales Klangbild in Stereo?
Ueli am 20.03.2004  –  Letzte Antwort am 03.04.2004  –  164 Beiträge
Suche "bass i love you"
hgomespere am 07.12.2011  –  Letzte Antwort am 08.12.2011  –  7 Beiträge
Teufel Concept E-400
HSvever am 14.10.2012  –  Letzte Antwort am 19.10.2012  –  5 Beiträge
Hi german audiophils, i need help
Artiom am 06.06.2017  –  Letzte Antwort am 07.06.2017  –  7 Beiträge
Wie laut hört Ihr ?
Richrosc am 04.12.2003  –  Letzte Antwort am 31.03.2005  –  109 Beiträge
Foren Archiv
2004

Anzeige

Aktuelle Aktion

Top Hersteller in Allgemeines Widget schließen

  • Yamaha
  • Canton
  • Bose
  • Magnat
  • Klipsch
  • DALI
  • Denon
  • Heco
  • Onkyo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder822.503 ( Heute: 41 )
  • Neuestes MitgliedMetlar76/
  • Gesamtzahl an Themen1.374.311
  • Gesamtzahl an Beiträgen18.174.656