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Dreidimensionales Klangbild in Stereo?

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Beitrag
Ueli
Inventar
#1 erstellt: 20. Mrz 2004, 17:16
Wie ich wiederholt hier im Forum gelesen habe, gelingt anderen Usern die Erzielung eines dreidimensionalen Klangbildes nur mit Stereoboxen. Wie schafft ihr das?

Bei mir selbst sellt sich in Stereo (Titan-V an Emitter-2) nur ein eindimensionaler Klang ein: Die Instrumente sind (abgesehen von einer allenfalls virtuellen Tiefenstaffelung) vor mir auf einer Linie aufgereiht. Und eine Linie im Raum bedeutet nur e i ne Dimension.

Selbst in Erweiterung auf Surround (mit Center in der Mitte und Vulkan-V hinten) ergibt sich keine realistische Zweidimensionalität. Das Geschehen ist jetzt (Mehrkanalaufnahmen vorausgesetzt) allenfalls auf einem Kreis um mich herum verteilt. Innerhalb dieses Kreises findet aber keine Klangabbildung statt. Hier muß ich wohl auf die Klangfeldsynthese warten).

Und von einem dreidimensionalen Klangbild kann ich nur träumen. Das erziele ich auch in einer 2+2+2 Anordnung nicht.

Worin liegt das Geheimnis des dreidimensionalen Klangs aus Stereoboxen?

Gruß
Ueli
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 20. Mrz 2004, 17:43

Worin liegt das Geheimnis des dreidimensionalen Klangs aus Stereoboxen?

Gruß
Ueli


Hallo,

Raum
Aufstellung
Lautsprecher selbst.

Markus
philipp
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 20. Mrz 2004, 18:02
hi!
physikalisch gesehen kommt man diesem ideal der 3d reproduktion am besten mit einer punktschallquelle nah-koax chassis wie etwa tannoy ,kef, audio physik kronos(teuer).da auch alles an einem punkt(dem mikro ) aufgenommen wurde sollten die akustischen zentren von hoch-tiefmittel auch von einem punkt heraus erfolgen.
grüße,philipp
Tantris
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 20. Mrz 2004, 18:11
Hallo Ueli,

Du hast völlig richtig beobachtet: Die Möglichkeiten der Stereophonie, Rauminformationen zu reproduzieren, sind begrenzt. Schallquellen können im wesentlichen nur auf der Stereobasis zwischen den beiden LS abgebildet werden.

Von "Eindimensionalität" würde ich dennoch nicht sprechen, denn es gibt auch bei Stereo den Eindruck einer Tiefenwahrnehmung, genannt Tiefenstaffelung. Dabei nutzt man den Effekt aus, daß das menschliche Gehör relativ gesehen leisere und mit stärkeren sowie länger verzögertem Indirektschall versehene Schallquelle als weiter weg empfindet. Es bedarf natürlich entsprechender Informationen auf der Aufnahme und einer hochwertigern, gut aufgestellten Anlage in einer hochwertigen Raumakustik, um das adäquat wiederzugeben.

Die 3. Dimension, die Höhe, ist für die Wiedergabe relativ uninteressant. Zum einen, weil das menschliche Gehör hier ohnehin sehr viel ungenauer ortet und die Ortung ausschließlich über Tonalität geschieht (sog. Blauertsche Bänder), was, wenn man es denn nachbilden wollte, wieder erheblich schärfere Anforderungen an die QUalität der Anlage stellen würde. Zum anderen, weil bei üblichen Musikdarbietungen etc. die Höhe fsat nie eine wirklich wichtige Rolle spielt, und die Höhenortung, als Effekt eingesetzt, in meinen Augen nicht so viel Sinn machen würde wie die Vorne-Hinten-Ortung von 5.1.

Ich halte 2+2+2 für eine relativ sinnlose Spielerei, die IMHO sogar gefährlich ist, weil sie den Eindruck erwecken könnte, es sei ein Systemstreit im Gange, und so die Durchsetzung von 5.1 verzögern könnte. Sonderlich beeindruckt war ich von den Vorführungen von Hr. Darbringhaus nie.

3dimensionale Wiedergabe über Stereo ist entweder ein Irrtum der Beteiligten, eine plumpe Werbeaussage bestimmter HErsteller oder ein Wiedergabefehler als Folge von mangelhaften Boxen/Raumakustik. Auf Stereoaufnahmen sind keine nennenswerten Höheninformationen enthalten, also können auch keine wiedergegeben werden.

zu Philipp:

Eine Punktschallquelle ändert nichts an dern physikalischen und psychoakustischen Grundlagen bzgl. Höhenortung. Die Bedeutung von Punktschallquellen, von Spezialanwendungen wie Nahfeld abgesehen, wird weit überschätzt, gerade bei den von Dir genannten Herstellern überwiegen die durch die Koax-Konstruktoin verbundenen Nachteile mögliche Vorteile um Dimensionen. Als gelungenes Beispel könnte ich nur MEG aufführen.

Gruß, T.


[Beitrag von Tantris am 20. Mrz 2004, 18:13 bearbeitet]
*Volkmar*
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 21. Mrz 2004, 00:55
Hallo,

ich würde den Eindruck von Tantris bestätigen. In meinen jüngsten Vergleichen (siehe Thread 'Meinungen zu LS der abs...'
war zwar regelmäßig eine Tiefenstaffelung, aber nur wenig Höheninformation zu erkennen - es gab sie aber. Es gibt dazu Teststücke, die die auf/abwärtsbegegung z.B. einer Rassel zeigen und die LS müssen, wenn sie gut sind, diese wiedergeben. Ebenso der Eindruck, daß sich die Musik um einen herumbewegt (wohlgemerkt bei reinem Stereo).
MvB
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 30. Mrz 2004, 09:21
Diese ganzen Dinge mit der Dreidimensionalität sollten auf Phasenverschiebungen beruhen (im Idealfall bei der Aufnahme durch gekonnte Mikrofonaufstellung und auch durch einen guten Toningeneur und gewollt) oder im schlechtesten Fall von den LS, was einen falschen Raum eröffnet.
Durch Phasendrehungen von bis zu 180 Grad ist es möglich, eine räumliche Abbildung zu schaffen. Surroundcodierte Stereosignale (d.h. ein Stereosignal, welches ein um 180 Grad verschobenes Surroundsignal enthält) kann man direkt von Hinten hören, sobald man sich in die Mitte zwischen 2 halbwegs gute LS stellt.

Höhenunterschiede können meines Wissens eigentlich nur mit einer ambiosonischen Aufnahme aufgezeichnet werden. Zur Wiedergabe braucht man allerdings dann auch spezielle Hardware.
Oliver67
Inventar
#7 erstellt: 30. Mrz 2004, 09:50
Eine virtuelle Bühne von links nach rechts und auch eine Tiefenstaffelung ist kein Problem für eine Stereoanlage.

Was mir auffällt, sind die unterschiedlichen Grund-Höhenebenen: Bei einer Platte spielt die Band auf 1 Meter Höhe, bei der nächsten auf 2 Meter und zwischendrin ist auch alles möglich.

Höhenstaffelungen innerhalb einer Band eines Orchesters sind bei mir selten, aber durchaus vorhanden. Ich habe Platten da spielen die Pauken unterhalb der Geiger, was eher ungewohnt ist, aber mehr Aufnahmen bei den die Pauken eindeutig im Hintergrund und von oben kommen. Auch bei kleineren Besetzungen gibt es oft Höhenunterschiede, Sänger etwa über dem Schlagzeug.

Wie gesagt, das ist nicht bei allen Platten der Fall, sondern nur bei einigen.

Oliver
die5katzen
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 30. Mrz 2004, 09:53
Kann jemand mir erklären, was Ihr für Dreidimensionales Klangbild versteht?

Danke
sound67
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 30. Mrz 2004, 09:54
Ich bin auch der Meinung, dass man mit nur 2 guten Stereoboxen ein ebenso imposantes 3-D Panorama aufbauen kann wie mit einer 5.1/7.1 Kombinaton.

Seitdem ich nun höherwertige Boxen mein eigen nenne, höre ich auch Kinofilme fast nur noch über die (und den Stereo-Verstärker), die Surround-Anlage liegt brach. Auch ohne Center ist die Stimmenverständlichkeit besser als beim Center der Surround-Anlage.

Gruß, Thomas
Richrosc
Inventar
#10 erstellt: 30. Mrz 2004, 12:47
Hallo,

wenn ich von 3D hören spreche, meine ich die Ortung von Schallquellen nicht nur in der Stereobasis, sondern seitlich über die Boxen hinaus genauso wie nach hinten und nach vorne. Dabei kommt es vereinzelt vor, daß ich das Instrument, Gegenstand, oder das was gerade geschieht deutlich als 3D Objekt außerhalb der Stereobasis höre und "sehe".

Innerhalb der Stereobasis macht es überhaupt keine Probleme die Instrumente, z.B. die Saiten einer Gitarre oder einer Harfe ganz deutlich vor mir zu hören und zu sehen.

Das ich das ganze sehe, kommt davon, daß ich Synestetiker bin (Farben und Geometriehörer; teilweises überlappen zweier Wahnehmungen im Hirn), wie mir vor ein paar Wochen ein Forummitglied mitteilte und was ich dann als zutreffend nachgelesen habe.

3D Effekte höre ich bei fast allen guten CD´S, wenn auch nur minimal.

Darüber hinaus habe ich einige CD´S bei denen dieses 3D hören bei einigen Titeln ganz deutlich ist, und somit sehr viel Spaß macht. Die einzelnen Schallquellen sind also vor oder hinter oder neben den Boxen und ich kann deren Bewegung (bei Synthesizer Musik) quer oder wie auch immer verfolgen.

Ich nenne mal die CD Image von Jean Michel Jarre, oder die Soundtrack CD Braveheart oder be.Angeled von jam&spoon.

Ich habe lange meine Boxen umhergeschoben, wobei sich bei meinen begrenzten Verrutschmöglichkeiten nicht so viele Standorte ergeben. Als sehr wichtig hat sich für mich ergeben, daß sich die Boxenmittellinien kurz vor meiner Hörposition treffen (ca. 45 Grad Aufstellung). Boxenabstand 2,2 Meter

Leider ist mein Raum akustisch mangelhaft und ich freue mich schon darauf endlich in einen richtigen Hörraum unmzuziehen.

Da hoffe ich, daß es mit dem 3D hören noch besser klappt. Dass es noch um einiges besser geht weiß ich vom hören beim Werner mit seiner Westminster und seinem Emitter nebst akustisch optimierten Hörraum.

Dabei beschleicht mich aber die Befürchtung, dass wie bereits von einen anderen User erwähnt, gerade ein Punktstrahlsystem wie die Westminster zum 3D hören besser geeignet sein könnte.

Ueli, probier doch einfach mal die von mir genannten Platten aus. Ich habe ja auch die Titan MKV und den Emitter 2 HD mit Akku, Bj 2004.

Bei meinen vorherigen Monoblöcken (Vincent SP 991) hatte ich zwar auch eine Super Ortung und 3D Abbildung in der Sterobasis und gelegentlich neben den Boxen, aber mit dem Emitter hat der Raum jetzt auch nach vorne und nach hinten aufgemacht.

Ganz zu schweigen von den übrigen deutlichen Klangverbesserungen gerade in der Plastizität und Präzision im Mittel- und Hochtonbereich und der Kraftsteigerung in Bass. bzw. Tieftonbereich. Komischerweise kommt auch der Tieftonbereich deutlich besser mit den Emitter, obwohl ja die TT der MKV eigene Endstufen haben.

Viele Grüße - Richard


[Beitrag von Richrosc am 30. Mrz 2004, 12:49 bearbeitet]
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 30. Mrz 2004, 12:53
An Katze,

ich verstehe unter einem dreidimensionalen Klangbild, daß die Boxen nicht mehr ortbar sind und eine Orchesteraufnahme so abgebildet wird wie in der Realität.

Es gibt von der Steroeplay eine gute Test CD, da spielen jeweils Instrumente aus dem Orchester und man hat einen Plan dazu, wo die Musiker akustisch genau sitzen müssen.

Damit kann man sehr gut testen, ob die Anlage entsprechend dreidimensional abbildet.

Und man kann sein Ohr ein wenig schulen, um derarte Dinge differenziert wahrzunehmen.

Dreidimensional sage ich eigentlich dazu weniger, ich persönlich nenne es holografisch, wenn ich die Augen schließe(höre meistens eh im Dunkeln)habe ich das Gefühl ich bin aufm Enterprise Holo Deck.

Man darf nicht mehr heraushören, daß es eine Reproduktion ist. Bei einem Orchester müssen die Wände des eigenen Hörraumes vollkommen dem großen Orchesterraum weichen und man förmlich die Luft um die Musiker herum spüren.

Ich wundere mich sehr, daß eine Titan 5 das nicht können soll und vermute ein schwerwiegendes Problem mit dem Hörraum.

Ueli, wo wohnst du denn?

Liebe Grüße
Werner
rl007
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 30. Mrz 2004, 13:17
Hallo,

ich bin zwar neu hier, möchte gerne meinen ersten Kommentar abgeben. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß es in sehr starkem Maße vom Raum abhängt. Vorausgesetzt, die Kette ist einigermaßen ok, war es letztendlich die Platzierung der LS, die bei mir das meiste gebracht hat. Tip: Madonna - Vogue - bei korrekter Aufstellung der Lautsprecher ergibt sich an meiner Anlage (würde ich selbst als gehobene Mittelklasse einschätzen) eine Projektion bis weit in den Raum, über die Seiten hinweg. Perfekte Räumlichkeit, und damit ein dreidimensionales Klangbild bringt z.B. auch Jazz at the Pawnshop.

Gruß
Neuling
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 30. Mrz 2004, 13:31
Hallo Tantris,

welche Nachteile soll denn so ein Koaxialsystem von Tannoy haben?

Etwa Verfärbung? Das halte ich für ein Vorurteil.In knapp 60% aller Studios weltweit stehen solche Punktstrahler von Tannoy zur Abmischung bereit.

Tonmeister schwören auf die Kisten, im wahrsten Sinne des Wortes Kisten, man schaue sich die Teile mal an, insbesondere die Tannoy DMT 215 MK 2, grins.

Die Verfärberei war jahrzehntelang ein berechtigtes Argument, bis Paul Mills um 1990 für Tannoy das Tulip Waveguide System für Tannoy erfand und computeroptimierte. Dieses System ist vollkommen verfärbungsfrei.

Dennoch gibt es einige leicht färbende Tannoy Lautsprecher in der Hifi Linie, da färbt aber das Gehäuse, nicht der Koax Strahler.
Diesem begegnen Tannoy Fans durch Dämmung der Gehäuse mit Bleimatten, was ich persönlich doof finde, wenn ich einen neutralen LS will, dann kaufe ich mir einen (wie die Definition, Dimension oder Kingdom Serie von Tannoy) und baue nicht einen färbenden um.

Die Tulip Waveguide Technologie ist mehr als beeindruckend, hat aber den Nachteil, sie ist nur möglich(realisierbar) in einem Frequenzbereich von 18-25.000 Hertz.

Supertannoys mit Punktstrahler für DVD bis 70.000 Hertz wird es nicht geben, das ist nur per ausgelagertem Supertweeter möglich, wie in der Kingdom oder Dimension Serie, was das Punktstrahlersystem wieder ruiniert, grhh.

Es kommt über 30.000 Hertz laut Mills zu Phasenauslöschungen innerhalb des Koaxialhorns, was eine Färbung im Klang mit sich bringen würde in der Tat in Richtung quäkig.

Ich hatte da mit Mills viele Gespräche geführt, in der Tat, wer einen Punktstrahler bauen könnte, der den ganzen DVD Frequenzgang abdeckt, wäre sehr bald ein sehr reicher Mitmensch, die Schotten sind da mit ihrem Latein am Ende.

Glücklicherweise tangiert mich das als alter CD Hörer gar nicht. Meine Westminster ist sogar schon bei 25.000 Hertz dicht,und miene Versuche mit Supertweeter ST 50 und ST 200 scheiterten kläglich. Darüber habe ich ganze Romane im Tannoy Forum geschrieben mit viel Backround vom Entwickler Paul Mills.(grins)

Liebe Grüße
Werner
SuperSonicScientist
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 30. Mrz 2004, 13:43
Hallo,

wenn ihr mal was wirklich dreidimensionales hören wollt, dann hört euch das hier mal an.
http://wmlab.csie.ncu.edu.tw/~xdlai/Track01.mp3.

Es funktioniert allerdings nur über Kopfhörer ohne crossfeed.
Es ist echt beeindruckend.

gruß Bastel


[Beitrag von SuperSonicScientist am 30. Mrz 2004, 13:49 bearbeitet]
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 30. Mrz 2004, 13:47
Hi,
dreidimensional, d.h. mit X, Y und Z-Achse: Wie soll das mit 2 Lautsprechern gehen? Ich bin zwar kein Nullchecker, glaube trotzdem daß hier 2-dimensional und 3-dimensional durcheinandergebracht wird. Die einzig bisher diskutierte dreidimensionale Darstellung ist die 2+2+2 (die ich bisher nur 1 mal gehört habe, die Toccata von Vidor an einer 22 m hohen Kirchenorgel, das war allerdings deutlich hörbar)

(Siehe dazu auch das Buch Flächenland. Ein mehrdimensionaler Roman verfaßt von einem Quadrat. Von Edwin A. Abbott)
Oliver67
Inventar
#16 erstellt: 30. Mrz 2004, 13:50
Hi Joe,

wieso es zu solchen Effekten kommt weiß ich auch nicht, aber es gibt sie eindeutig. Vielleicht über unterschiedliche Klangfarben (Einfluß der Ohrmuschelform)? Schließlich können nachweislich auch einohrig Taube rechts und links unterscheiden - einfach durch unterschiedlichen Klang durch die Kopfabschattung.

Oliver
Audi1
Neuling
#17 erstellt: 30. Mrz 2004, 14:38
Hallo!

Die Sache ist einfacher als man denkt!

Wir haben auch nur zwei Ohren. Unsere Trommelfelle sind im Prinzip zwei "punktförmige" Mikrophone.
Dennoch hören wir räumlich!
Unser Gehirn macht den Rest. Bei guten Aufnahmen (etwa Kunstkopf) ist somit die Information über die räumlichen Zusammenhänge ergo bereits mit aufgenommen, die unser Gehirn (nicht das Gehör)z.B. in einer Staffellung nach Hinten reproduziert (etwa Raumhall, Laufzeiten, Phasenverschiebungen, ...)

Bei Pop Produktionen liegt ja ein Großteil der Arbeit beim Mix darin, mit entsprechenden Hallgeräten einen virtuellen, glaubhaften Raum zu erzeugen. Nur Panorama links/rechts wäre grausam!

Eine gute Anlage, richtig aufgestellt gibt also nur die aufgenommene/kreierte Räulichkeit exakt und detailiert wieder!
Tantris
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 30. Mrz 2004, 14:42
Hallo Werner,



Etwa Verfärbung? Das halte ich für ein Vorurteil.In knapp 60% aller Studios weltweit stehen solche Punktstrahler von Tannoy zur Abmischung bereit.


Ja, und in 60% aller Studios stehen Quad, in 80% B&W und in 90% Yamahas - also entweder machen da alle diese Hersteller unseriöse Angaben oder es scheint sich bei den Studios hauptsächlich um Lager für Lautsprecher zu handeln... ;-) Ich würde darauf nichts geben, zumal Tannoy z.B. bei den sehr gut ausgestatteten Studios des ö/r RFs m.W.n. praktisch nicht zu finden ist.

Die Verfärbungen sind in der Tat ein sehr starkes Argument gegen die Tannoy-(koaxial)-LS. Wenn Du behauptest, es gäbe "verfärbungsfreie" Koaxial-LS von Tannoy, dann bitte ich Dich um Belege i.F. einer Amplitudengangmessung, die im Freifeld (ungegelättet) dann wohl ein Band von +-0,5dB nicht überschreiten sollte, das wäre eine sinnvolle Definition von "verfärbungsfrei". Ich kenne sicher nicht alle Tannoy-LS, aber einige, wie die Kingdom 12, kann man nur als "extrem stark verfärbend" beschreiben, Messung habe ich vorliegen. Wenn Du die als verfärbungsarm bezeichnest, hast Du wohl ein Wahrnehmungsproblem.

Davon ab hat das Koaxialsystem weitere Nachteile, z.B. eine Ungleichmäßigkeit der Directivity (starke Einschnürungen) aufgrund des schmalen, langen Horneinsatzes für den HT, mögliche Modulationsprobleme, weil die Konusmembran noch als Horn des Hochtöners wirken könnte, Interferenzerscheinungen bei ca. 7 kHz (vermutlich verursacht durch Resonanzen, machen sich sowohl im AG wie im Klirr bemerkbar, m.E.n. für dieses "Kreischen" und "Zwiebeln" im entsprechenden Frequenzbereich verantwortlich) etc., bei einigen mir bekannten Modellen zudem Probleme mit Klirr.



ich verstehe unter einem dreidimensionalen Klangbild, daß die Boxen nicht mehr ortbar sind und eine Orchesteraufnahme so abgebildet wird wie in der Realität.


Daß die Boxen nicht mehr als solche ortbar sein sollen, ist trivial und eine Grundvoraussetzung für Stereophonie. Die Abbildung eines Orchesters samt Raumakustik "wie in der Realität" ist schlechterdings unmöglich mit Stereo. Vielleicht solltest Du mal ein akustisches Livekonzert besuchen, um Dich davon zu überzeugen.

zu Oliver67:



Was mir auffällt, sind die unterschiedlichen Grund-Höhenebenen: Bei einer Platte spielt die Band auf 1 Meter Höhe, bei der nächsten auf 2 Meter und zwischendrin ist auch alles möglich.


Ein möglicher Grund könnte die breitbandige Anhebung und Absenkung einzelner Frequenzbänder sein, die für den Höheneindruck verantwortlich sind (vgl. "Blauertsche Bänder"). Die Ursache dafür ist, wie Du richtig vermutest, die HRTF (Head Related Transfer Function).

Gruß, T.
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 30. Mrz 2004, 14:53
Hallo Tantris,

Tannoys werden nicht fürs Freifeld gebaut, da würden sie ja bis zu 12 db abweichen!(hat mal einer gemessen und das war übel)

Die Hifi Linie wird auf 60 cm vor einer Rückwand und 60 cm neben einer Seitenwand gemessen und abgestimmt, eben wohnraummäßig.

Bei vielen Modellen läßt sich das zu Hause noch anpassen durch Terminals und Bassreflexstopfen.

Freifeldboxen sind normalerweise bei der PA Fraktion zu finden.(Im Stadion steht halt keine Rückwand, grins)

Ein Meßprotokoll kann ich dir von miner Wessi mal einscannen, da mußte mir deine Privatmail schicken.
Bei mir im Zimmer beträgt die maximale Abweichung satte 1,7 db-damit kann ich amtlich leben, grins.

Also, sagen wir mal so, mir fällts nicht auf.

Ich denke Boxen klingen auch deswegen so unterschiedlich, weil die Hersteller so unterschiedlich am Messen sind.

Dabei will ich eines nicht verschweigen, kann man denn nicht jede Box so lange meßraummäßig maipulieren, daß sich ein vorbildlicher Frequenzgang ergibt? Und dann sagen: Das isses?

Und wie verhält sich ein LS, der im Freifeld schnurgerade galoppiert dann im heimischen Wohnzimmer vor der Rückwand?

Tannoys Paul Mills bleibt da cool und schreibt zur Lautsprecherplazierung in die Gebrauchsanweisung: Believe me - there is no right or wrong-
if it sounds good - it is good. (lol)

Ehrlich isser ja der gute Doktor.

Liebe Grüße
von Werner
(der 9 Monate Boxen rückte - in der Zeit bringt ne Frau ein Kind auf die Welt)
Tantris
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 30. Mrz 2004, 15:03
Hallo Werner,



Tannoys werden nicht fürs Freifeld gebaut, da würden sie ja bis zu 12 db abweichen!(hat mal einer gemessen und das war übel)


Man kann einen LS nicht "für den Raum" abstimmen. Ein im Freifeld linearer Lautsprecher wird auch im Raum ein neutrales Direktschallfeld erzeugen, und das ist immens wichtig. Ein LS, der im Freifeld verfärbt, ist auch im Raum nicht zu gebrauchen.

Das mit den 1,7dB maximaler Abweichung der Betriebsschallpegelkurve glaube ich Dir nicht - ist das gleitend gemessen oder gemittelt? Davon abgesehen würde es wenig über die Verfärbungsfreiheit aussagen, denn wichtig für deren Wahrnehmung ist, daß Direkt- und Indirektschall GLEICHERMASSEN unverfärbt sind, und nicht nur die Summe. Dazu sind ein lineares Freifeldübertragungsmaß, eine gleichmäßige Bündelung und eine gleichmäßige Nachhallzeit zwingend erforderlich.

Eine Anpassung des LS an die Raumakustik i.F. einer Vorentzerrung ist allerhöchstens sinnvoll in den Frequenzbereichen, wo das menschliche Gehör direkten und indirekten Schall nicht mehr oder nur schwer unterscheiden kann, also im Baß- und Grundtonbereich. Dies wird ja auch gemacht und nennt sich Ortsentzerrung.



Dabei will ich eines nicht verschweigen, kann man denn nicht jede Box so lange meßraummäßig maipulieren, daß sich ein vorbildlicher Frequenzgang ergibt? Und dann sagen: Das isses?


Nein, das ist nicht möglich, allerhöchstens durch extremste Glättung der Kurve.

Gruß, T.
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 30. Mrz 2004, 16:46
Hallo Tantris,

habe dir ja gesagt, ich kopiere es gerne, und schicke es dir.

Gleitend oder mittel das weiß ich nicht, bin kein Meßmensch, grins.

Müßte ich bei Absolute sounds in Frankfurt mal erfragen.
Die haben das gemacht.

Mit deiner "Freiluftthese" habe ich meine Probleme.In einem Wohnzimmer ist grundsätzlich eine wandnahe Aufstellung gefragt.
Wenn ich einen Lautsprecher Freiluft abstimme (was Tannoy nicht tut, ich gebe dir gerne Dr. Paul Mills Privatadresse zwecks Hinterfragens), dann wird er im klassischen Wohnzimmer untenrum nur Brei reproduzieren, denn die Seitenwand und Rückwand haben eine Baßanhebung von mindestens 6 db zur Folge.

Jetzt sage bitte wieder nicht, daß dies nicht stimmt, ich gebe dir gerne auch die Privatadresse des ZDF Mitarbeiters Herr Dietewich (Physiker) , der mir das glaubhaft demonstriert hat.

Tannoy Hifi Boxen sind auf Wohnzimmerverhältnisse abgestimmt (Rückenwand und Seitenwand vorhanden bei Wiedergabe in ca. 60 cm Abstand).

Tannoy Studiomonitore hingegen werden anders abgestimmt(Freiluft). Viele Tannoy Fans halten sie für den Hifi Betrieb für ungeeignet. Darüber gab es tausend Diskussionen im Tannoy Forum. Die meisten bauen sich früher oder später andere Gehäuse um die Monitore, um wieder an eine Hifi Abstimmung dranzukommen oder wechseln die X overs(Frequenzweichen) und son Kram.

Ich persönlich denke, die Studiomonitore sind super-aber insbesondere erst in größeren Räumen ein Hochgenuß.

Liebe Grüße
Werner
bukowsky
Inventar
#22 erstellt: 30. Mrz 2004, 17:02

Hallo!

Die Sache ist einfacher als man denkt!

Wir haben auch nur zwei Ohren. Unsere Trommelfelle sind im Prinzip zwei "punktförmige" Mikrophone.
Dennoch hören wir räumlich!
Unser Gehirn macht den Rest. Bei guten Aufnahmen (etwa Kunstkopf) ist somit die Information über die räumlichen Zusammenhänge ergo bereits mit aufgenommen, die unser Gehirn (nicht das Gehör)z.B. in einer Staffellung nach Hinten reproduziert (etwa Raumhall, Laufzeiten, Phasenverschiebungen, ...)

Bei Pop Produktionen liegt ja ein Großteil der Arbeit beim Mix darin, mit entsprechenden Hallgeräten einen virtuellen, glaubhaften Raum zu erzeugen. Nur Panorama links/rechts wäre grausam!

Eine gute Anlage, richtig aufgestellt gibt also nur die aufgenommene/kreierte Räulichkeit exakt und detailiert wieder!


... und die auf der CD bereits vorhandenen Informationen lassen sich mittels Differenzschaltung bzw. Quasiquadrophonie wunderbar reproduzieren. Eine schöne räumliche Wiedergabe ohne unnötige Effekte oder Veränderung der Original-Aufnahme
*Volkmar*
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 30. Mrz 2004, 17:51
@ Tantris,

dann bedeutet der Aspekt 'Verfärbungen' automatisch auch, daß die sogenannte 'digitale Raumkorrektur' nicht wirksam sein kann. Weil bestenfalls die Summe von Direkt - und Diffusschall am Hörplatz linearisiert wird, die Verfärbungen aber bleiben. Im Prinzip also keine 'Raumkorrektur' sondern eher eine 'Boxenkorrektur'.

Richtig so?

Was mich direkt zu der Frage bringt, was K+H dann mit FIR bei der O500C anbietet? Im Prizip müßte hier dann auch das Gesagte gelten, oder?

Gruß Volkmar
P.Krips
Inventar
#24 erstellt: 30. Mrz 2004, 18:08
Hallo Werner,

die sogenannte "Wohnzimmerabstimmung" der Tannoys kann eigentlich nur bedeuten, dass bei denen der Bafflestep nicht entzerrt wurde, was in der Freifeldmessung bedeutet, dass ab der Frequenz, ab der der Bafflestep einsetzt (das ist hauptsächlich abhängig von den Schallwandabmessungen), zu den Bässen hin ein flacher Abfall vorhanden ist bis max. 6 dB weniger Schalldruck wie oberhalb des Bafflestep.

Das ist durchaus sinnvoll, da diese Frequenzbereich durch die angrenzenden Wände/Boden ja verstärkt wird.

Ansonsten hat Tantris aber schon recht:
Ein GUTER Lautsprecher muss einen linearen Frequenzgang auf Achse haben UND gleichmässiges, möglichst frequenzunabhängiges Rundstrahlverhalten UND gleichmässiges Energieverhalten haben.

Lautsprecher im Diffusfeld (und da befindet man sich mehr oder weniger immer im normalen Hör(Wohn)raum auf den Hörplatz zu linearisieren, ist den Teufel mit dem Beelzebub austreiben...
Wenn der Diffusfeldfrequenzgang dann linearisiert ist, dann ist der Direktschall des Lautsprechers garantiert verbogen.

@"Dreidimensionalhörer"

Das kann man kurz machen: wenn bei Stereo in der Höhe Ortung möglich ist, dann handelt es sich um ernste Wiedergabeprobleme/-fehler entweder/oder/und des Lautsprechers oder des Raumes.
Genauso ist es ein Wiedergabeproblem/-fehler, wenn die Stereobühne weit über die Lautsprecher seitlich hinausreicht.

So, das sollte als "Futter" est mal reichen....

Gruss
Peter Krips


[Beitrag von P.Krips am 30. Mrz 2004, 18:09 bearbeitet]
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 30. Mrz 2004, 18:31
Hallo Peter,

dann bade ich in schweren Wiedergabefehlern.

Bei mir ist die Ortung bei einer Konzertwiedergabe noch 10 Meter neben einem Lautsprecher wahrnehmbar wenn die äußeren Musiker einsetzen.

Und ich wäre frustriert, wenn das nicht so wäre.Dann könnte ich nie ein Orchester in voller Größe hören.

Komisch, daß die Lautsprecherbauer, die ich schon hier hatte, wie Bert Frans aus Holland, das dann als richtig empfinden. Ebenso wie der INgenieur, der meinen Raum ausgemessen hat von Absolute Sounds in Frankfurt und noch mehr, der Entwickler meiner amps, Friedrich Schäfer himself.

Mein Fazit: Wenn das akustische Schweinereien sein sollten, dann bade ich wie der Eber im Dreck, grins.

Liebe Grüße
Werner
P.Krips
Inventar
#26 erstellt: 30. Mrz 2004, 19:10
Hallo Werner,

da kann man ein einfaches Experiment machen:
Schleppe Deine Lautsprecher mal ins Freie, wo ausser dem Boden, auf dem die Boxen stehen weit und breit nichts ist, was reflektieren kann, insbesondere keine Wände.

Nach diesem Experiment wirst du WISSEN, dass (Phantom-)Schallquellen ausserhalb der Lautsprecherbasis AUSSCHLIESSLICH durch Reflexionen an Begrenzungsflächen des Raumes entstehen und so nicht auf dem Tonträger vorgesehen sind.

Gruss
Peter Krips
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 30. Mrz 2004, 19:47
Hallo Peter,

schleppen ist schon eine UNtertreibung, da brauche ich schon nen Gabelstabler, grins.

Liebe Grüße
Werner
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 30. Mrz 2004, 20:52
Hallo Gemeinde


Ich glaube nicht, daß eine Tannoy Westminster einen linearen Frequenzgang hat. Die Lautsprecherbestückung (ein 38cm Baß und ein Hochtonhorn, koaxial ausgeführt) lassen auf eine Einbuchtung im Bereich der Mitten schließen. Theoretisch müßte hier ein eigener Mitteltöner erforderlich sein, da ein 38cm Baß zu wenig weit nach oben reicht, und ein Hochtonhorn zu wenig weit nach unten.
Aber möglicherweise täusche ich mich ja.

Zur Enstehung der Westminster:
Möglicherweise hat die Firma hier wirklich einen Restposten Kommoden eingekauft gehabt, und ein findiger Kopf ist dann später (vom Design her zu urteilen: viel später), auf die Idee gekommen, einen Lautsprecher einzubauen. Genial, wie ich finde.

Das ist jetzt nur ein kleiner Scherz gewesen.

Zum Thema `Ortung` und `amtliche Boxenabstimmung`:

Grundsätzlich betrachtet ist die Ortung nichts anderes, als eine Rechenleistung des Gehirns, die sich auf Erfahrungswerte stützt (ich arbeite sehr viel mit digitalen Studio-Effektgeräten).
Auf dieser Basis ist vieles möglich, das wirklich in die Dreidimensionalität mündet. Aber eben leider nur künstlich geschaffen.

Nachdem ich meine selbstkonstruierten Boxen auf `amtlich` geeicht hatte (damit meine ich in meinem bescheidenen Bereich: Phasenrichtigkeit zwischen 9 Lautsprecherchassis hinsichtlich Weiche und Rauschtests), war der phaszinierende Klang weg. Es klang jetzt aber prinzipiell wie bei meinen Freunden, die B&W Boxen besitzen.
Nun:
Seit jeher habe ich den Klang von präzisen Boxen, sowohl in deren Focus, als auch außerhalb deren Focus, irgendwie als unangenehm empfunden. Die Abbildung war mir persönlich immer zu wenig plastisch, obwohl ja alles absolut exakt abgestimmt war.

Nach wochenlangen Überlegungen bin ich jetzt hergegangen, und habe hinten bei meinen Boxen drei Schalter eingebaut (ein Schalter zur Umpolung der 4 Kalottenhochtöner, ein Schalter zur Umpolung der 2 Kalottenmitteltöner und ein Schalter zum Umschalten der Übernahmefrequenz der Hochtöner).

Ich habe also Verbrechen begangen, zu Lasten der meßtechnischen Resultate.
Nur: Hier in meinem Falle klingt es einfach wesentlich besser. Dreidimensional gesoundet. Oder, anders formuliert: Schrott.

Herzliche Grüße von
Christian
Richrosc
Inventar
#29 erstellt: 30. Mrz 2004, 21:04
Hallo,

also, an Christians Ausführungen angelehnt zitiere ich mal aus der erweiterten Beschreibung zur Phonoloque Quadral Titan MK V.

"...., die ja letztlich den Klangeindruck ausmachen. Dazu gehört die Ermittlung vieler Faktoren, bei denen Physik und Meßtechnik nur noch wenig beitragen können. Sie wurden zum größten Teil in langwierigen Hörsitzungen individuell ermittelt."


Also wohl auch nicht messtechnisch korrekt und daher Schrott, oder einfach nicht High End, so wie heute High End gesehen wird.

Viele Grüße - Richard
Tantris
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 30. Mrz 2004, 21:04
Hallo Werner,



Wenn ich einen Lautsprecher Freiluft abstimme (was Tannoy nicht tut, ich gebe dir gerne Dr. Paul Mills Privatadresse zwecks Hinterfragens), dann wird er im klassischen Wohnzimmer untenrum nur Brei reproduzieren, denn die Seitenwand und Rückwand haben eine Baßanhebung von mindestens 6 db zur Folge.


Das ist abhängig von Wandabstand und Frequenz - ersteren kann der Konstrukteur aber bei der Abstimmung gar nicht wissen. Da wäre es sinnvoller, den Lautsprecher linear abzustimmen und eine schaltbare Ortsentzerrung hinzuzufügen bzw. eine zusätzliche elektronische Korrektur zu empfehlen. Die beste Lösung ist natürlich der Wandeinbau, keine Frage.

Die Messung, die Du mir gemailt hast, zeigt aber das blanke Gegenteil, der Baß ist um einige dB lauter als Mittelton/Präsenz. Irgendetwas stimmt in Deinen Aussagen also nicht.

zu Volkmar:



dann bedeutet der Aspekt 'Verfärbungen' automatisch auch, daß die sogenannte 'digitale Raumkorrektur' nicht wirksam sein kann. Weil bestenfalls die Summe von Direkt - und Diffusschall am Hörplatz linearisiert wird, die Verfärbungen aber bleiben.


Genauso ist es - zumindest im Bereich >300 Hz. Darunter macht Raumkorrektur zumindest eingeschränkt Sinn, weil typische "Dröhnfrequenzen" zumindest im Pegel reduziert werden können, aber auch hier ist es letztendlich keine "Raumkorrektur", sondern allenfalls eine Problemlinderung.

Der Digitalcontroller der Klein+Hummel dient im wesentlichen als Frequenzweiche und digitale Entzerrung, die Raumkorrekturfunktionen sind nur zusätzlich und vom Hersteller ausdrücklich nur empfohlen, wenn Aufstellung und Raumakustik bereits optimiert sind.

zu Peter:

Kleine Korrektur - es gibt Phänomene wie eine überbreite Basisabbildung bei Stereo, wo auch Ortungen außerhalb der Stereobasis möglich sind, bei Effekten wie Virtual Surround/Q-Sound etc. wird dsa sogar absichtlich erzeugt. Ist aber auf sehr wenigen Aufnahmen akustischer Instrumente drauf.

Gruß, T.
Dragonsage
Inventar
#31 erstellt: 30. Mrz 2004, 21:44

Kann jemand mir erklären, was Ihr für Dreidimensionales Klangbild versteht?

Unter einem 3-D Klangbild würde ich verstehen, daß eine Ortung natürlich in Breite, Höhe und Tiefe erfolgbar sein muß. Beim einem Orchester muß ich hören können, ob z.B. Geiger tiefer, weiter Forne und mehr rechts oder links sitzen als z.B. die Posaunen. Dies bezieht sich natürlich auf Musik, die eh von vorne kommt.


Worin liegt das Geheimnis des dreidimensionalen Klangs aus Stereoboxen?

Empfehlen kann ich diese Link: http://www.dasp.uni-wuppertal.de/ars_auditus/index.html
Im Inhaltsverzeichnis 'Richtungshören und Schallquellenlokalisation' wählen. Hier kann man mit einfachen und untechnischen Worten verstehen, wie Richtungshören im Prinzip funktioniert. Dies hat aber erstmal nichts mit Hifi zu tun.

Wie Tantris schon erläutert hat, ist Höheninformation schwer ortbar und erfordert vom Hörer eine Kenntnis des Klanges, den er hören will. Höhenortung ist also auch Übungssache. Sie ergibt sich durch Klangfarbenunterschiede.

Zusätzlich spielt das Gehirn eine große Rolle. Da wir z.B. Vögel in den Bäumen erwarten, erzeugt ein Vogelgezwitscher i.d.R. ein Hörgefühl, daß das Geräusch von Oben kommt.

Gruß DS
funny1968
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 30. Mrz 2004, 22:01
Ein Klang wird immer dann sehr räumlich empfunden, wenn der Hochtöner den Schall sehr stark bündelt.

Das Ohr interpretiert das als Ortbarkeit.

Dazu gibt es ja diese Halbkreisdiagramme bei den Lautsprecherchassis.

Wenn man mit einem (großen) Breitbänder hört, hat man diese Ortbarkeit, da dieser ja nur in einem Sweetspot den Hochton abstrahlt.

Außerhalb des Sweetspot ist eben nichts mit Hochton. Solche Lautsprecher sind überwiegend im Selbstbau zu finden. Eben alle großen Breitbänder und Hörner.


Da alle Boxen ein wenig focussieren, dürfte die Räumlichkeit steigen, wennn man die Boxen genau auf beide Ohren ausrichtet.

Mal versucht....
Ueli
Inventar
#33 erstellt: 30. Mrz 2004, 22:09
Hallo Richrosc

Im Stereo- bzw. Frontbereich betreiben wir so ziemlich die gleichen Geräte, Titan V am Emitter II. Trotzdem würde ich meinen Eindrück bzgl. Räumlichkeit ganz anders beschreiben. Früher hätte ich auch von plastischer Abbildung gesprochen, und davon, dass ein Soloklavier zwischen den Boxen räumliche Tiefe aufweist. Seitdem ich auf Mehrkanal gegangen bin und dieselbe Aufnahme nun im Wechsel von CD und DVD-Audio bzw. SACD genießen kann, dämmert es mir, dass das ein Trugschluß war. Stereo bleibt bei mir vorwiegend Abbildung auf einer Linie, also eindimensional. Dies bedeutet ja keine Abwertung in klanglicher Hinsicht, sondern nur eine Präzisierung der Beschreibung bzw. der Wortwahl. Soeben höre ich die neuste Aufnahme von Dabringshaus in 2+2+2 Schaltung (Schütz, Musicalische Vesper), aber auch da ist die Dreidimensionalität nur angedeutet; der Eindruck von Höhenwahrnehmung verliert sich mit zunehmendem Hörabstand.

Wenn Herr Brandauer vom Frauenhoferinstitut bei seiner Klangfeldsynthese mit den komplizierten Lautsprecherarray´s (bis zu 32 rundumlaufende Speaker)nur von perfekter zweidimensionaler Abbildung spricht und die dritte Dimension, nämlich Deckenlautsprecher, zur Zeit noch bewußt ausklammert, möchte ich wissen, wie manche Zeitgenossen aus zwei auf einer Linie aufgestellten Schallquellen ein dreidimensionales Klangbild zaubern können.

Gruß
Ueli
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 30. Mrz 2004, 22:14
@Ueli
besuch mich mal, dann kannstes mal hören-mehr 3 d geht nicht. Wohne im Raum Mainz

@Tantris
richtig, mit dem Baßüberhang, das ham die bei mir im Keller beim Tannoy Abstand 60 cm von der Wand auch gemessen, ich mußte ungefähr 1,45 von der Rückwand weg, daß das glatt zu kriegen war. Na ja, und Zimmer hatte stehende Wellen, da mußte Onkel Helmholtz ran.....

Liebe Grüße
Werner
Ueli
Inventar
#35 erstellt: 30. Mrz 2004, 22:42
Hallo Werner

Der Weg von Bielefeld nach Mainz ist leider etwas weit für einen Nachmittag des Musikhörens. Aber wenn ich mal wieder im Rheingau sein sollte, ist es ja nicht mehr so weit. Deine Westminster würde ich gerne einmal hören. Von denen versprecher ich mir - mögliche Verfärbungen hin oder her - eine gänzlich unkomprimierte, streßfreie Musikwiedergabe, und das ist mir als Langzeithörer ziemlich wichtig. Etwas skeptisch bleibe ich allerdings bezüglich der dreidimensionalen Abbildung.

Gruß
Ueli
Richrosc
Inventar
#36 erstellt: 30. Mrz 2004, 22:49
Hallo Ueli,

ich glaube gerade bezüglich der Höhenwiedergabe (Unterschied in der Höhe der Schallquellen) müssen wir aneinander vorbeireden, da dies bei mir überdeutlich ist. Zur Verdeutlichung stelle ich es mal als Koordinatensystem dar.

Die rechte Box steht bei X-1,1 / Y 0 / Z 0 (Boden) und die rechte Box steht bei X+1,1 / Y 0 / Z 0. Mein Hörplatz (Ohren) befinden sich bei X 0 / Y - 2,2 / Z +1,05.

Fast bei jedem Musikstück (ich höre vor allem Instrumental und ganz selten Klassik) höre ich die Musikwiedergabe von X -1,3 / Y -0,5 / Z +0,5 bis X +1,3 / Y -1,0 / Z +2,5 (alles in Metern). Es spielen also die verschiedenen Schallquellen mal bei Z + 0,5 bis Z 2,5 Meter. Entferne ich mich von den Boxen in Richtung Y -5,0 Meter vermindert sich diese Höhe auf Z +1,9 Meter.

Bei den CD´s die ich weiter oben genannt habe erweitert sich das auf ca. X - 2,0 / Y -1,8 / Z +0,5 nach X +1,6 / Y + 2,0 / Z + 2,8.

Z.B. gibt es einen Effekt (Synthesizer) der hoch, links neben mir anfängt und bis kurz vor der rechten Box weiter unten ausklingt, und zwar deutlich greifbar. (Koordinaten X -0,5 / Y - 1,4 / Z +1,5 nach X +0,8 / Y -0,2 / Z +0,8.

Die Zahlen sind natürlich ca. Maße und ich hoffe sie sind nicht allzu verwirrend. Ob die Schallquellen nun so "aus" den Boxen kommen, oder ob mein Hirn die Informationen einfach nur so umrechnet weiß ich nicht.

Viele Grüße - Richard


[Beitrag von Richrosc am 30. Mrz 2004, 22:51 bearbeitet]
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 31. Mrz 2004, 10:13
Hallo Richard, Peter, Ueli und Tantris:

ich glaub Richard jedes Wort, grins.

Und meines Erachtens nach ist das auch gut so.

Ich habe gerade wieder die XLO Burn in CD laufen lassen.

Die führt Peters Thesen ziemlich ad absurdum. Weil da rennt ja der Tester rum und sagt: So, jetzt mußt du mich hier hören in der Mitte, jetzt im rechten, jetzt im linken Lautsprecher, jetzt diffus im Raum usw. usf. Würde miene Anlage Fehler machen, dann wäre der Tester, wenn er ausschließlich aus dem rechten Lautsprecher spricht-mehrere Meter neben dem Lautsprecher, er ist aber exakt an seinem Platz.

Das passiert alles perfekt so, wie der sagt.

Dann rennt er durch ziemlich schwer gedämmte Studiozimmer, verändert beim Reden die Position usw. usf., all das geschieht bei mir, daß ich den Kerl sehe, wenn ich die Augen schließe.

Wenn hinterher die Jazz Kombos loslegen in der großen Halle wird trotzdem eine Riesenbühne bei mir aufgebaut, je nachdem welches Stück wo aufgenommen wurde auf der XLO CD.

Dann habe ich die Stereoplay Test CD, wo unter anderem mit Rosa Rauschen das Abbildungsvermögen der Boxen getestet wird. Ein Signal, da muß sich das Rauschen langsam im Raum drehen und das ist besonders beeindruckend, da es sich wirklich um den Hörer herum dreht und auch ganz klar hinter dem Hörplatz rumzieht, das nehme ich immer um Bolby surround Anhängern zu demonstrieren, daß mit 2 Lautsprechern perfektes Surround möglich ist.Daher hat kein Einziger meiner hunderten von Hifi Freunden eine Surround Anlage behalten, sondern wenn vorhanden, auf Stereo zurückgewechselt.

Gibt auch tolle Filmbeispiele, wie Event Horizon, wo Donnerschläge ganz klar hinter dem Hörplatz wahrnehmbar sind.

Aber zurück zur Stereoplay CD-das sind doch keine ahnungslosen Volltrottel, die das Teil aufgenommen haben. Da ist ein Plan dabei, wo welches Instrument im Orchester sitzt, dann werden die Instrumente einzeln und in Gruppen und gesamt gespielt, damit man überprüfen kann, ob die Anlage die richtigen Positionen abbildet, das funktioniert bei mir dermaßen frappierend perfekt, daß ich damit bis jetzt jeden zur Maulsperre bewegte, der das zum ersten mal erlebte.

Jedes Testmagazin , jeder Tester bestätigt, daß die Boxen im Klanggeschehen verschwinden müssen, ich selber kenne persönlich den Matthias Böde und den Klaus Kamfenkel und den Heinz Gelking.

Lest bitte mal den letzten Emnitter Test in der neuen Image Nr. 56, da beschreibt Gelking gerade diese brachialen Abbildungsfähigkeiten dieser Verstärker und schreibt nicht, daß dies falsch ist, sondern daß das nur der Emitter kann und daher keine Konkurrenz hätte.

Mir ist daher Uelis Problem vollkommen unverständlich, aber ich muß die Schnauze halten, da ich nicht mitreden kann, denn ich habe die Titan MK 5 nur einmal 96 oder 97 kurz auf der High End gehört. Da war ich allerdings beeindruckt und hatte nicht das Gefühl, sie könne kein 3 D, obwohl Helmut Schaper nur einen winzigen Octave Röhrenamp dranhängte.

Peter und Tantris, ihr kommt daher mit jeder Menge "Wissen" über die richtige Stereowiedergabe- wenn man eure Worte Glauben schenkt, sind alle Tester, alle Leute aus Musikindustrie, alle Tonstudiomeister, alle High End Freaks komplette Unwissende, die irgendwelchen Hirngespinsten anhängen.

Mich wunderte ja schon sehr in einem anderen Thread, als Reinhard meine Westminster runterputzte, weil sie ein Klavier 10 Meter breit abbilden kann, wenn der Toningenieur entsprechend getrickst hat.

Lautsprecher machen jeden Fehler einer Anlage hörbar, da regt sich Paul Mills(der Chefentwickler) in den Handbüchern immer so auf, daß prinzipiell erst mal den Lautsprechern die Schuld an allem gegeben wird.Bei Tannoy entpuppen sich in über 80% aller Servicefälle ganz andere Dinge als Fehlerquelle, aber die Jungens bei Tannoy haben erst mal die Arbeit am Bein, ich denke das geht anderen Herstellern auch nicht anders.

Lange Rede, kurzer Sinn:

Lautsprecher Freiluftabgestimmt sind meines Erachtens nach nichts für Hifi Wiedergabe, sondern perfekte Freiluftlautsprecher für PA s.
In Wohnräumen benutzt führt das zu erheblichen Bassanstieg.
(und zwar bis zu 6 db)
Als Referenz dient wohl die Firma Canton, wie sie in den 90er Boxen baute.

Mir ist vollkommen wurscht, ob meine Westminster auf einem Fußballplatz mies klingt, sie muß es im Hörraum hinkriegen.

Der Hörraum und dessen Dämpfung ist fast noch wichtiger als die Qualität des Lautsprechers.Wenn ich in meinem Raum die Decken abmache und den Hall somit reinlasse habe ich nur noch hilfloses Gequäke und kein High End mehr.

Verschiedene Lautsprecherhersteller stimmen ihre Boxen in verschiedenen Hörräumen/oder in Freiluft ab.
Jeder kommt zum linearen Frequenzgang-da wo er mißt und abstimmt.
Beim Käufer stellt sich erst zu Hause raus, ob die Abstimmung sinnvoll war für seinen Hörraum.

Beweis: Probiere von 3 verschiedenen Herstellern nebeneinander Lautsprecher einer Preisklasse aus, jede klingt anders!!!!!! Und jede Firma hat ihr Meßlabor! UNd strotzt mit Protokrollen! Komisch, daß die Meßgänge im Testlabor der Zeitungen dann immer ganz anders aussehen? Nein! Die testen nur unter anderen Bedingungen!

Ich plädiere
Unbedingt sollte die Entwicklung dahin gehen, daß wir Käufer an den Frequenzweichen rumstellen können und somit den Lautsprecher auf unsere Räume justieren können.
Tannoy hat so was bei meiner Westminster in begrenztem Umfang getan.

Die Hersteller drücken sich aber vor so was oder überteuern lieber so was (wie Tannoy), denn dann könnte der Verbraucher ja rausfinden, daß so manche Billigbox saugut klingen kann.Etliche High Endprodukte würden daher ad absurdum geführt.

Deswegen greifen immer mehr Verbraucher nach abstimmbaren und preisgünstigen Studiomonitoren, da die Studios niemals Unsummen für einen Lautsptrecher ausgeben würden, er dient dort nur als Werkzeug und wird zweckgebunden benutzt.

Im Falle Tannoy werden dann die abstimmbaren Studiomonitore in so einer häßlichen Optik gebaut, daß der Verbraucher aus dem High Endbereich abgeschreckt werden soll, damit er lieber den dreifachen Preis und mehr auf der Hifischiene ausgibt, da nehme ich kein Blatt vor den Mund.Das ist eine Schweinerei in meinen Augen!

Würde die Stereowiedergabe beim Hörer den Eindruck hinterlassen, den Peter schildert, so würde kaum ein Tester oder Musikliebhaber vom Bühnenaufbau sprechen. Ich selbst würde mein Hobby sofort an den Nagel hängen.

So, was allerdings sein kann, und das hat Richard ja wohl angesprochen, daß unser Hirn den ganzen Trugschluß baut und nicht die Anlage, das glaube ich aber auch nicht unbedingt, denn mit jeder Komponente, selbst die eines Kabels verändert(sei es besser oder schlechter) sich die Raumabbildung.

Und bei Ueli: Da stehe ich vor einem schleierhaften Rätsel, deswegen denke ich ab und dann, daß Ueli sich mit uns nur einen Scherz erlaubt?

Liebe Grüße
Werner Baer
Hörzone
Inventar
#38 erstellt: 31. Mrz 2004, 10:42
Hallo Werner

einfach nochmal nachlesen, denn du irrst dich ja sehr gerne in deinem Erinnerungsvermögen!
Ich habe gesagt das eine Abbildung über die beiden Lautsprecher hinaus ein Wiedergabefehler ist, Außnahmen sind Aufnahmen wie die Roger Waters im Q-Sound oder ähnliche getrickste Sachen. Wenn bei dir aber alles so klingt, dann ist es schlicht und einfach falsch, auch wenns dir gefällt, was ich gerne stehen lassen kann.
Im übrigen ist mit Stereolautsprechern nicht annähernd ein Ergebnis wie bei Dolby Digital zu erzielen. Du sprichst immer von Surround, das ist alter Hut. Mach dich einfach mal schlau und verschaff dir einen Eindruck, denn ich denke du hast heute technisch machbare Mehrkanalaufnahmen nie gehört
Gruß
Reinhard
Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 31. Mrz 2004, 10:58
Hi,

Ein Signal, da muß sich das Rauschen langsam im Raum drehen und das ist besonders beeindruckend, da es sich wirklich um den Hörer herum dreht und auch ganz klar hinter dem Hörplatz rumzieht


Das habe ich bei meinen Bose im Wohnzimmer auch. Ist halt gegenphasig.
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 31. Mrz 2004, 11:28
Hallo Reinhard,

nein, es ist dein Erinnerungsvermögen.

Ich habe immer betont und erklärt: Wenn der Tonmeister es so abmischt, da ich ja selber 17 Jahre abgemischt habe.

Du kannst im Stereobereich am Mischpult jede Illusion erzeugen, die du willst.

Surround interessiert michnicht mehr die Boihne, ich finde es in den hiesigen Kinos so schlimm, daß ich seit Star Wars 2 nirgends mehr hin bin und nur noch zu Hause sehe.

Über die technikbedingten Nachteile und Phasenauslöschungen lasse ich mich erst gar nicht mehr aus, die sind Faktum.

Lautsprecher dürfen nicht aufeinander abstrahlen, da nützt auch kein Digital was.

Das ist alles Effekthörerei.

Ich bin und bleibe Stereofreak und habe mich daher auch aus dem Surroundthread für alle Zeiten verabschiedet.

Ich bitte diese Vorliebe zu akzeptieren.

Danke.

Liebe Grüße
Werner
Heinrich
Inventar
#41 erstellt: 31. Mrz 2004, 11:39
Hallo Werner,


Ich habe immer betont und erklärt: Wenn der Tonmeister es so abmischt, da ich ja selber 17 Jahre abgemischt habe. Du kannst im Stereobereich am Mischpult jede Illusion erzeugen, die du willst.


Jede? Mit einem normalen Mischpult / regulärem Outboard-Equipment ist eine Ortung außerhalb der Lautsprecherbasis trotzdem nicht möglich. Eine echte "Umhüllung" wie bei Surround auch nicht (trotz persönlicher, akzeptierter Vorlieben). Tiefenstaffelung natürlich schon.

Gruss aus Wien,

Heinrich
martin
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 31. Mrz 2004, 11:51
Hi Enthusiastenhirn,


Lautsprecher Freiluftabgestimmt sind meines Erachtens nach nichts für Hifi Wiedergabe, sondern perfekte Freiluftlautsprecher für PA s.


wenn Du damit meinst, linear abgestimmt, möchte ich Dir widersprechen.
Und zwar nicht mit theor.Wissem, sondern aus der Hörerfahrung raus:
Lineare LS klingen IMMER klar und transparent, auch wenn die Raumakustik in 'normalen' Wohnräumen nicht so optimal sein sollte und sich Verdeckungseffekte im Bass - und/oder Grundtonbereich einstellen. Das hört man sofort nach den ersten Takten Musik und ist ein elementares Unterscheidungsmermal zu 'geschmacksoptimierten LS, die dann so schön warm und voll klingen ;).

Auch schon theor.angesprochen, nun aus der Praxis: Das Linearisieren der Betriebsschallpegelkurve geht wirklich in die Hose. Ein Forumsmitglied hat mit Hilfe eines Behringer UC seine recht linearen K+H O300D auf den Hörplatz eingemessen. Das weniger Gedröhne im Bass, das mich erst beeindruckt hat, wich dem 2. bleibenden Eindruck, dass der Eingriff in den linearen Frequenzgang des Lautsprechers, zu deutlich hörbaren Verfärbungen vor allem im hochtonbereich geführt hat. Ich möchte gar nicht erst wissen, wie das Ergebnis ausgesehen hätte, wenn ein von Haus aus verfärbender LS dazu genommen worden wäre

Wenn sich Theorie und meine Praxis deckt, habe ich wenig Grund an der Theorie zu zweifeln, daher halte ich u.a. Zitat als oberste Grundregel, wenn es nicht so trivial wäre...


Ein im Freifeld linearer Lautsprecher wird auch im Raum ein neutrales Direktschallfeld erzeugen, und das ist immens wichtig. Ein LS, der im Freifeld verfärbt, ist auch im Raum nicht zu gebrauchen


Grüße
martin
Tantris
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 31. Mrz 2004, 12:09
Hallo Heinrich,

der Vollständigkeit halber sollte man erwähnen, daß Effekte wie überbreite Basis, mithin Ortungen außerhalb der LS-Basis, auch bei bestimmten laufzeitstereophonen Aufnahmeverfahren (ich denke da an Hauptmikrofone in Übergroß-A/B) enstehen können, das, was AH oft als "phasigen Klang" bezeichnet. Die von Werner angesprochenen Effekte dürften hingegen künstlich erzeugt worden sein.

zu Werner:

Über "Vorlieben" wollen wir gar nicht diskutieren, auch wenn ich bei Dir konstatieren muß, daß diese Vorlieben im wesentlichen der Unkenntnis und diversen Irrtümer entstammen müssen. Wenn es aber um falsche Behauptungen und Begründungen dafür geht, sollte man dies sachlich ausdiskutieren, und das vermisse ich bei Dir - Du schmeißt einige, zumeist völlig falsche Plattitüden in den Raum und gehst auf kein sachliches Argument ein. Polemisch gesagt solltest Du Dich vielleicht ein wenig über die Grundlagen informieren, anstatt mit Voodoo-Spielzeug wie "Burn-In-CDs" herumzuhantieren.



Über die technikbedingten Nachteile und Phasenauslöschungen lasse ich mich erst gar nicht mehr aus, die sind Faktum.

Lautsprecher dürfen nicht aufeinander abstrahlen, da nützt auch kein Digital was.


Mitnichten. Ich habe Dir belegt, daß CD und DVD-A mit weitgehend identischer Technik arbeiten, die DVD-A sogar theoretische Vorteile in punkto Auflösung aufweist. Über dieses Argument gehst Du einfach hinweg und faselst was von Phasenauslöschungen, die es gar nicht gibt. Deine "Argumente" beziehst Du aus der Welt des analogen Dolby Surrounds, aber darüber redet niemand mehr. Heute ist Mehrkanal kanaldiskretes Surround.

Ebenso gibt es keinen vernünftigen Grund, weshalb die Rear-LS in einer 5.1-Anordnung nicht aufeinander abstrahlen dürfen. Das klappt ganz hervorragend, i.A. sind ja auch die dort enthaltenen Signalanteile nur schwach korreliert, wenn man von den wenigen Aufnahmen mit einer scharfen Mitte-Hinten-Ortung absieht.



Aber zurück zur Stereoplay CD-das sind doch keine ahnungslosen Volltrottel, die das Teil aufgenommen haben. Da ist ein Plan dabei, wo welches Instrument im Orchester sitzt, dann werden die Instrumente einzeln und in Gruppen und gesamt gespielt, damit man überprüfen kann, ob die Anlage die richtigen Positionen abbildet, das funktioniert bei mir dermaßen frappierend perfekt, daß ich damit bis jetzt jeden zur Maulsperre bewegte, der das zum ersten mal erlebte.


Sag mal, hörst Du auch manchmal Musik, oder interessierst Du Dich nur für Aufstellungspläne bei einem Orchester?



Lautsprecher Freiluftabgestimmt sind meines Erachtens nach nichts für Hifi Wiedergabe, sondern perfekte Freiluftlautsprecher für PA s.
In Wohnräumen benutzt führt das zu erheblichen Bassanstieg.
(und zwar bis zu 6 db)


Ich wiederhole es gerne, weil Du es überlesen hast: Eine feste "Raumabstimmung" bei einem LS macht keinen Sinn, weil der Entwickler nicht die genauen Verhältnisse der Aufstellung und des Raumes kennen kann. Er muß daher den LS entweder freifeldentzerrt abstimmen oder ggf. eine Ortsentzerrung regel/schaltbar integrieren. Alles andere ist Blödsinn.



Probiere von 3 verschiedenen Herstellern nebeneinander Lautsprecher einer Preisklasse aus, jede klingt anders!!!!!! Und jede Firma hat ihr Meßlabor! UNd strotzt mit Protokrollen! Komisch, daß die Meßgänge im Testlabor der Zeitungen dann immer ganz anders aussehen? Nein! Die testen nur unter anderen Bedingungen!


In den mir bekannten Fällen ist das gar nicht der Fall, sondern bis auf einige Kleinigkeiten decken sich die Messungen recht gut. Und wenn 3 verschiedene Lautsprecher sehr unterschiedlich klingen, gibt es dafür auch einen nachweisbaren Grund - der oft in Faktoren wie Directivity oder Klirr zu suchen ist, ein linearer Frequenzgang alleine reicht noch nicht.

Gruß, T.
Hörzone
Inventar
#44 erstellt: 31. Mrz 2004, 12:11

Hallo Reinhard,

nein, es ist dein Erinnerungsvermögen.

Ich habe immer betont und erklärt: Wenn der Tonmeister es so abmischt, da ich ja selber 17 Jahre abgemischt habe.

Du kannst im Stereobereich am Mischpult jede Illusion erzeugen, die du willst.




ach Werner.....
kein Tonmeister mischt in der Regel Effekte rein, Q-Sound ist eine Ausnahme. 99% aller Aufnahmen sind normale Stereoaufnahmen, da spielt sich nix ausserhalb der Basisbreite ab.
Ein bisserl abmischen macht keinen Tontechniker, auch wenn du das gerne hättest. Unterhalt dich mit Heinrich, der ist einer, aber du ignorierst ja alle Beiträge wenns ums fachliche geht.
Ich weiss das du "Surround" abgehakt hast, das ist in Ordnung, aber wie sollte ich deine Aussagen über Mehrkanal ernst nehmen wenn du null Erfahrung hast? (ich erinnere dich an deine SACD Erfahrung mit einem Player der nur DVD Audio abspielen kann )

Wenn dir das gefällt was du hörst, wenn ein 10 Meter Klavier für dich richtige Wiedergabe ist, ok, aber es ist dein persönlicher Geschmack, nicht mehr und nicht weniger
Gruß
Reinhard
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 31. Mrz 2004, 13:45
Hallo Tantris und Reinhard und Heinrich und....,

du fragst mich(Tantris), ob ich auch mal Musik höre.

Sehr viel. UNd genauso viel schau ich DVD. Insbesondere Konzerte.

Du schreibst, daß du verschiedene Lautsprecher verglichen hast und die meßtechnisch nicht so weit auseinandergelegen haben, darf ich da jetzt auch mal fragen:

Mißt du die Sachen und beurteilst auf Grund dessen die Geräte oder hörst du damit auch mal trivial Musik?
Ich weiß nicht aus welcher Ecke du kommst, aber für mich hörst du dich nach dem typischen Physiker an. Und das sind die Menschen, deren Weltbild bröselte, wenn sie hier 5 Minuten gehört haben.Das ist jetzt kein Witz, sondern Feststellung.

@ Reinhard
Wenn du ein klassisches Orchester hörst, willst du allen Ernstes behaupten, daß es akutisch korrekt ist, wenn es lediglich im MIniformat zwischen deiner rechten und linken Box abgebildet wird????
Das ist Hifi aber nicht hIgh End
In der Tat habe ich bei meinem eingemotteten RA 71 gedacht, daß da eine SACD im Karton ist, die Hobo war aber eine DVD Audio - entsprechende Richtigstellung habe ich im Audiomarkt gepostet. Ich kann nicht mehr, wie diesen Irrtum öffentlich eingestehen. Ich hatte es wirklich als SACD in Erinnerung.

Zu Mehrkanal schrieb ich das Zitat von Jörg Hermsen ins Forum: Gequirlte Scheiße bleibt Scheiße auch wenn sie gequirlt ist.

Das deckt sich mit dem, was ich im Kinopolis Mainz immer wieder erlebte. Surround (Mehrkanal) ist und bleibt ein Nischenprodukt im Musikwiedergabebereich für die, die es mögen. Im Kino ist es für mich eine Zumutung vorne ein Bild zu sehen und hinter mir fliegen Helikopter rum oder so. Es macht mich nervös.Ebenso wird es SACD oder DVD Audio ergehen(Nischenprodukte bleiben), ist aber hier nicht das Thema.

zu den Argumenten.
Nicht ich wische Argumente vom Tisch, ich bringe welche und darüber geht ihr hinweg:

Jeder Fachmann aus der gesamten HighEndBranche, jede Testzeitung, jeder High End Hersteller will als Klangideal mit 2 Lautsprechern die perfekte Bühne zeichnen.(Boxen sollen akustisch verschwinden)

Laut euren Thesen sind das alles Hirngespinste, die man nicht erreichen kann.

Wenn ich das David(Chesky)mal auf englisch übersetze und maile, lacht der sich tot.David ist schon lange mit seinen Elektrostaten da wo er persönlich hinwill.Und das im Stereobetrieb. Allerdings im DVD Audioformat, lol.

Eine Ortung von hinten ist klar auch im Stereobetrieb möglich (allerdings mit Phasenschweinereien). Wers nicht glaubt kann mich besuchen und bei Roger Waters Amused to death, welches im Q Sound aufgenommen wurde, hinterhören.

Ebenso verfüge ich aber auch über Stereoaufnahmen mit genannten Effekt, wie zum Beispiel im Jazzbereich von Gary Willis.

Am Raum liegt es nicht, es ist bei all meinen Anlagen klar wahrnehmbar.Und auch bei denen meiner Freunde.

Das kann ich nicht vom Tisch wischen zu Gunsten irgendwelcher Theorien.

Eine Stereowiedergabe, die sich in allen Fällen nur zwischen den Boxen abspielt arbeitet mit unrealistischen Größenverhältnissen.

Als Mischmann am Pult ist es für mich kein Problem, wie bei Larry Willis mit Ray Brown in Steal away in den 70ern ein Klavier 10 meter breit zu machen, schon alleine deswegen, wenn ich die Mikros oben rechts und links in den Kasten reinhänge.

Dann meine Lieben, reicht das Klavier nämlich vom äußeren rechten Rand bis zum äußeren linken Rand der Stereobühne, den Rest schaffe ich entweder künstlich durch reverb des Klaviers und Trockenaufnahme (drymix)des anderen Instrumentariums oder einfach Aufnahme der Restband mit schmal voneinander aufgestellten Mikros.

Es ist ein Leichtes manche Instrumente in XXL Format aufzunehmen.

Alte Aufnahmen ohne Rauschunterdrückung empfinden wir durch das Rauschen (brennen der Luft) prinzipiell als größer abgebildet. Das ist übrigens ein Grund, warum viele Mneschen auf ihre alten Platten stehen und der CD den Rücken zudrehen mit ihren remixed versions. Ich kanns nachvollziehen.

Es gibt da eine Riesentrickkiste, deren künstlerische Freiheit schon für so manch episches Werk verantwortlich ist.

Boxen im Freiraum abzustimmen für Wohnzimmer halte ich für groben Unfug. Auch der Hochtonbereich verhält sich in einem Wohnzimmer durch Schallreflexion anders (künstliche Auslöschung durch Wandreflektion) als im Freifeld.Meine Güte, man benutzt jha auch keinen Formel 1 Rennwagen im Straßenverkehr.

Und auf mein Hauptargument, daß so unbequem für den Markt ist, geht ihr auch nicht ein, sondern zitiert wieder bruchstückweise ein paar Sätze von mir.

Der wahre Weg ist: Abstimmbare Frequenzweiche fürs Zimmer an jeder Box. Zum Lautsprecherkauf sollte ein Fachmann so was ruckzuck einstellen können, dann würde in Millionen Wohnzimmer statt Frust der Wohlklang einziehen.

Und das mobbt die Industrie! Wir sollen uns lieber ständig neue speaker kaufen oder den Schädel mit Klanvorlieben "einschlagen".

Da sitzt doch der Wurm drin, oder?

Warum baut keiner die Boxen mit eingebauten Mikro!TestCD eingelegt, laufen lassen und die Box justiert sich an den Raum. Technisch unmöglich?
Zu teuer? Wohl kaum.

Liebe Grüße
Werner Baer
Tantris
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 31. Mrz 2004, 14:47
Hallo Werner,

das mit dem Musikhören war nur ein zarter Hinweis, weil Dir selbst bei der Aufnahme eines Orchesters offensichtlich die Aufstellung der Musiker erwähnenswerter ist als die Musik. Ansonsten lese ich bei Dir recht wenig von Argumenten, Du läßt reihenweise Plattitüden vom Stapel, die Deine offensichtliche Unkenntnis der Materie zeigen, verbunden mit dem diffusen Hinweis, Du würdest irgendwelche Leute aus der High-End-Branche kennen, die irgendwelche Sprüche dazu geklopft haben...

Nein, ich bin kein Physiker. Ich habe aber einen Background aus dem Pro-Audio-Bereich und bin auch selber Musiker, habe also Einblick in beide "Welten" - ich achte zwar auf objektive Qualitätsparameter und entsprechende Empfehlungen bei einer Wiedergabeanlage, aber wenn sie einmal läuft, mache ich mir recht wenig Gedanken darum, denn die Musik ist mir eigentlich wichtiger. Am liebsten höre ich übrigens live, in den letzten Tagen hörte ich (krude Mischung, ich weiß) Wagners "Parsifal", Prokoffiews "L´amours des 3 oranges" und Bachs "Matthäuspassion". Wenn Du glaubst, daß bei mir irgendein Weltbild "bröselt", dann liegst Du vollkommen falsch. Ich kann recht nüchtern beurteilen, was ich da höre, und vollmundige Versprechungen wie von Dir habe ich schon von vielen gehört, u.a. Hifi-Händlern und -Herstellern, und wurde stets enttäuscht.


Wenn du ein klassisches Orchester hörst, willst du allen Ernstes behaupten, daß es akutisch korrekt ist, wenn es lediglich im MIniformat zwischen deiner rechten und linken Box abgebildet wird????


Wenn das so auf der Aufnahme drauf ist, ist es auch korrekt, es so wiederzugeben, oder? Zumal wenn eine wie auch immer geartete Veränderung bei der Wiedergabeanlage schwere Nachteile mit sich zieht. Im übrigen solltest Du nicht die Frage nach der Basisbreite mit der der Projektionsebene verwechseln!

Wenn Du Surround ablehnst, weil es Dich "nervös macht", sei Dir das unbenommen - das ist aber kein Grund, falsche oder zusammengereimte Behauptungen gegen Surround aufzustellen.



Jeder Fachmann aus der gesamten HighEndBranche, jede Testzeitung, jeder High End Hersteller will als Klangideal mit 2 Lautsprechern die perfekte Bühne zeichnen.(Boxen sollen akustisch verschwinden)

Laut euren Thesen sind das alles Hirngespinste, die man nicht erreichen kann.


Nein, das "Verschwinden der Lautsprecher" geht selbstverständlich mit Stereo. Nur, einen realistischen "Umhüllungsklang", wo indirekte Schallanteil von allen Seiten kommen, der geht nicht mit Stereo. Und die Meinung der High-End-Verkäufer und -Presse ist mir ziemlich schnuppe, die wollen doch nur Geräte verkaufen und sonst nix. Da wird eben im Notfall auch mal "Gerät XY klingt liver als live" auf die Titelseite geschrieben, nur um den Absatz anzukurbeln.



Eine Ortung von hinten ist klar auch im Stereobetrieb möglich (allerdings mit Phasenschweinereien).


Wie seltsam, auf einmal ist das nur mit "Phasenschweinereien" möglich - neulich hast Du aber (analoges) Surround noch mit dem Hinweis abgelehnt, jegliche Phasenschweinereien seien zu vermeiden! Ja, was denn nun? Mit 5.1 gibt es solche Effekte ohne Tricks und Phasenschweinereien, also redest Du jetzt indirekt 5.1 das Wort???



Eine Stereowiedergabe, die sich in allen Fällen nur zwischen den Boxen abspielt arbeitet mit unrealistischen Größenverhältnissen.


Stereo arbeitet immer mit unrealistischen Größenverhältnissen. IMMER!

Natürlich ist es ein leichtes, Instrumente mit einer eigenen Stereo-Anordnung breit auf der Basis zu verteilen, aber was willst Du uns damit sagen? Dsa ist wiederum meilenweit entfernt von irgendeinem Anspruch der "natürlichen Aufnahme"! Ich persönliche halte beides für unsinnig: Weder ist es möglich, eine "realistische Aufnahme" zu bekommen, noch sollte man sich in übertriebener Form von der Anordnung des Livekonzertes entfernen, sonst hat man nämlich genau die "Effekthascherei", die Du bei Surround so anprangerst! irgendwie widersprichst Du Dir mittlerweile in jedem Satz.



Boxen im Freiraum abzustimmen für Wohnzimmer halte ich für groben Unfug. Auch der Hochtonbereich verhält sich in einem Wohnzimmer durch Schallreflexion anders (künstliche Auslöschung durch Wandreflektion) als im Freifeld.


Da kann der Entwickler aber durch eine bloße "Abstimmung", sprich Verzerrung, nichts machen. Wenn er hier vernünftig eingreifen will, muß er wiederum Freifeld- UND Diffusfeld gleichermaßen entzerren, also eine frequenzneutrale Bündelung erreichen.



Der wahre Weg ist: Abstimmbare Frequenzweiche fürs Zimmer an jeder Box. Zum Lautsprecherkauf sollte ein Fachmann so was ruckzuck einstellen können, dann würde in Millionen Wohnzimmer statt Frust der Wohlklang einziehen.


Eine schaltbare Ortsentzerrung ist genau das, was ich weiter oben für sinnvoll erachtet habe, lies doch einfach mal (ich habe seit Jahren Boxen, wo dsa integriert ist). Das allerdings als alleinseligmachend hinzustellen, ist Blödsinn, lediglich durch eine abstimmbare Weiche lassen sich die Raumakustikprobleme nur in geringem Maße beeinflussen, von Lösen noch gar nicht zu reden.

Eine automatische Einmessung gibt es doch, wenn ich mir da Digital-EQs a la Behringer anschaue, sogar recht preiswert. Die funktionieren auch, aber eben nur in gewissen Grenzen. Eine Optimierung der Raumakustik, der Lautsprecher und der Aufstellung muß vorher schon erfolgen. Was Du vorschlägst, eine Selbsteinmessung, die alle auftretenden Phänomene korrigieren könnte, die ist schlicht technisch unmöglich.
Gruß, T.
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 31. Mrz 2004, 15:00
Hallo Tantris,

du schreibst: ist technisch unmöglich.

Das sagte die Wissenschaft vom Fliegen und der Eisenbahn auch mal.

Ich glaube halt dran.

Nur der Raum darf trotzdem nicht zu viel hall haben, grins, das kann die Box halt nicht beeinflussen.

Liebe Grüße
Werner
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 31. Mrz 2004, 15:43
Tantris, nochmal ich,

ich sagte:
Wenn du ein klassisches Orchester hörst, willst du allen Ernstes behaupten, daß es akutisch korrekt ist, wenn es lediglich im MIniformat zwischen deiner rechten und linken Box abgebildet wird????


Du antwortest:
Wenn das so auf der Aufnahme drauf ist, ist es auch korrekt, es so wiederzugeben, oder?

Bitte laß mich bemerken, eine Aufnahme eines klassischen Orchesters kann unmöglich so eine kleine Bühne zeichnen.
????(Wohnzimmergröße)????
Wie soll das gehen? Selbst wenn die Musiker als Zwergenhaufen aufeinandersitzen ist es schlichtweg nicht möglich, grins.

Ich sagte:
Eine Ortung von hinten ist klar auch im Stereobetrieb möglich (allerdings mit Phasenschweinereien).

Du antwortest:
Wie seltsam, auf einmal ist das nur mit "Phasenschweinereien" möglich - neulich hast Du aber (analoges) Surround noch mit dem Hinweis abgelehnt, jegliche Phasenschweinereien seien zu vermeiden! Ja, was denn nun? Mit 5.1 gibt es solche Effekte ohne Tricks und Phasenschweinereien, also redest Du jetzt indirekt 5.1 das Wort???

Ich ergänze:
Dazu laß mich bemerken, es ist ein Unterschied, ob ich mit Phasendrehungen arbeite oder mit Phasenauslöschungen.

Es ist durchaus möglich im Stereobetrieb einen Uhrzeigerbetrieb rund um den Hörer zu erzielen. Ich sage es ist möglich - mein Geschmack ist es in keinster Weise!
Die Stereoplay Test CD beweist es!

Ich denke auch nicht, wie du meinst, daß Stereo immer mit unrealistischen Größenverhältnbissen arbeitet, da würde ich schreiend wegrennen.(es sei denn ein Tonmeister will einen Effekt erzielen, der eine epische Abbildung erfordert, eine unangetastete 2 Mikro Aufnahme wird jedoch mit guten Equipment absolut realistisch erscheinen.)

Ich vermute, du hast bisher nur enttäuschende Stereoanlagen gehört, anders kann ich mir deine Erläuterungen nicht erklären. Also ich wäre schrecklich gefrustet, wenn meine Anlage mir nicht die perfekte Illusion bieten würde.

Du schreibst:
Und die Meinung der High-End-Verkäufer und -Presse ist mir ziemlich schnuppe, die wollen doch nur Geräte verkaufen und sonst nix. Da wird eben im Notfall auch mal "Gerät XY klingt liver als live" auf die Titelseite geschrieben, nur um den Absatz anzukurbeln.

Ich sage aber:
Bitte schere nicht alle über einen Kamm. Es gibt auch Enthusiasten. Und die arbeiten mit vollem Herzen. Ich kenne einige davon. Als große Meute betrachtet liegst du aber nicht falsch.
Zu liver als live sage ich: Das war wochenlang meine Rede in diesem Forum, daß in einem ordentlichen Hörraum mit einer ordentlichen Anlage von mir das Klangbild besser und detailierter empfunden wird, als auf dem Konzert, daß ich besuchte.
Bestes Beispiel ist dafür die Live - Aufnahme von dem Song Passion and Pride von Friedemann, gespielt im November 95 in Mainz(live). Ich selbst war auf dem Konzert zugegen und bat Friedemann Witecka um eine Veröffentlichung des bis dato unveröffentlichen Meisterwerkes und Friedemann ließ sich plattschlagen diese Aufnahme rauszubringen.
Ich muß sagen, obwohl ich im Konzert zu Friedemanns Füßen saß ist die Live Aufnahme bei mir noch viel besser, als das Konzerterlebnis selbst. Dieser Track ist der Grund, warum ich meine Einstellung zur Wiedergabe änderte.

Live hat es im Gegensatz zur Aufnahme eher verwaschen, hallig und dumpf geklungen. Es wurden keine Overdubs gemacht, da aber die Mikros direkt bei den Musikern standen wurde die schlechte Akustik des Mainzer Hofs weitgehend aus der Aufnahme eliminiert.Jeder, der 95 auf der Legends of Light Tour in Mainz war wird dies bestätigen.

Friedemann selbst war mit der Akustik damals nicht zufrieden, wie er mir und mienem Freund Thomas ggü. bekundete.
Na dann zieht euch mal die Aufnahme rein!



Liebe Grüße
Werner Baer
Tantris
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 31. Mrz 2004, 15:57
Hallo Werner,

Du kannst glauben woran Du willst, aber offensichtlich mußt Du einfach noch viel lernen und viel Hörerfahrung sammeln (ich kann Dir dazu einige Tipps geben). Mit irgendwelchen Sprüchen über "die Wissenschaft" zu kommen und diese mit jahrhundertealten Irrtümern gleichzusetzen, ist schon ein wenig frech, wenn man gleichzeitig nicht gewillt ist, sich mit den entsprechenden Argumenten auseinanderzusetzen. Und von Dir kommt absolut nichts sachliches...

Zu den Phasenschweinereien frage ich Dich nochmal: Ja, was denn nun?



als auf dem Konzert, daß ich besuchte.
Bestes Beispiel ist dafür die Live - Aufnahme von dem Song Passion and Pride von Friedemann, gespielt im November 95 in Mainz(live). Ich selbst war auf dem Konzert zugegen und bat Friedemann Witecka um eine Veröffentlichung des bis dato unveröffentlichen Meisterwerkes


Wenn das Deine Vorstellung von Musik und "Meisterwerken" ist, dann Gute Nacht Marie... Pling Plang Plong, ein Kind kimplert auf der Gitarre, das Geld hat nicht gereicht, um nen 3. Akkord zu lernen... ;-)

Gruß, T.
Enthusiastenhirn
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 31. Mrz 2004, 16:06
Tut mir leid Tantris,
aber jetzt kann ich dich nicht mehr ernst nehmen.

Ich gebe dir auch einen Tipp, höre dir meine Anlage mal an, damit du weißt worüber ich hier schwätze.

Friedemann Witecka als Pling plang abzutun - das ist wohl reine Unkenntnis. Welches Instrument spielst du denn?
Ich habe fast 2 Jahrzehnte Gitarre auf dem Buckel.

Alleine die Darbietung der Händeklatschkombo auf dieser Aufnahme ist weltklasse.
Das Album wurde von Musikkritikern heftigs gefeiert.

Mit der Matthäus Passion hats allerdings nix zu tun. Bist du da festgelegt auf Klassik?

Ich höre fast alles.

Mit deinen Argumenten habe ich mich ja auseinangergesetzt und sage summa summarum, Schwachsinn bleibt Schwachsinn, auch wenn du ihn ständig wiederholst.

Und damit klinke ich mich auch aus diesem Thread aus!Und höre auf meiner verkorksten 100.000 DM Anlage ein wenig plinplang plong, wie du zu sagen pflegst.

Liebe Grüße

Werner
mgo
Stammgast
#51 erstellt: 31. Mrz 2004, 16:28
Hallo,

Nulldimensionales Klangbild ^= Mono
Eindimensionales Klangbild ^= Stereo
Zweidimensionales Klangbid ^= Surround

Bei 3D-Sound sind wir noch gar nicht.
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