Was bedeutet ein "gestaffeltes Klangbild"?

Wahrscheinlich soll damit die Ortungsmöglichkeit in der Tiefe gemeint sein (Bsp. Orchester: Geigen vorne links, Harfen weiter hinten, etc.). Schlussendlich ist aber dieser Ausdruck wie die meisten genau eines: unnötiges Geschwurbel. Würde ich getrost ignorieren.

Hallo

Hermanngall hat in dem Punkt recht, dass es um die Tiefenstaffelung geht.

Bei einem Orchester sind die Geigen und solisten weiter vorne, die Hörner, und das Schlagwerkt hinten.

Das gegenteil davon ist, wenn alle Stimmen auf einer Linie zwischen den LS aufgefädelt wirken.

Geschwurbel bleibt das, bis man es mal gehört hat ...

LG
Babak

TomSawyer (Beitrag #3) schrieb:

Geschwurbel bleibt das, bis man es mal gehört hat ...

So ist es.

Neben einigen eher "geringeren Klangunterschieden" liegt speziell in der "Tiefenstaffelung" sehr oft der große Klangunterschied zwischen einer schon guten und "extrem" guten Stereoanlage. Leider geht dieser klangliche Zugewinn aber auch einher mit einem extremen Preissprung, zwar nicht nur, aber besonders/speziell bei den Boxen.

Genau, auch der CD-Player hat sehr großen Anteil daran einzelne Schallereignisse in die Tiefe zu staffeln wo sie entsprechend ortbar sind.

Mit Stereo-Lautsprecher-Konfiguration gibts keine echte Tiefenstaffelung.
Eine vermeintliche Tiefenstaffelung entsteht allenfalls durch ein bestimmtes Reflexions/Bedämpfungsverhalten des Raumes. Die originale Orchestertiefenstaffelung kann Stereo nicht dargestellt werden. Jeder, der anderes behauptet, hat entweder keine Ahnung von Akustik oder ist ein Gaukler, der den Leuten etwas einreden will.

sm.ts (Beitrag #5) schrieb:

Genau, auch der CD-Player hat sehr großen Anteil daran einzelne Schallereignisse in die Tiefe zu staffeln wo sie entsprechend ortbar sind.

Interessant, und wie soll das konkret gehen? Was macht der Player anders, der das kann, im Gegensatz zu dem, der das angeblich nicht kann?
Der Verstärker hat dann sicher auch noch einen Anteil dran?

http://de.wikipedia.org/wiki/Tiefenstaffelung

cr (Beitrag #6) schrieb:

Die originale Orchestertiefenstaffelung kann Stereo nicht dargestellt werden. Jeder, der anderes behauptet, hat entweder keine Ahnung von Akustik oder ist ein Gaukler, der den Leuten etwas einreden will.

Oder er hat die entsprechende Anlage, wo es sogar "Holzohren" (zu denen ich im Zweifelsfall auch gehöre) jederzeit sogar bei nicht gerade günstigen Raumverhältnissen seit 25 Jahren nachvollziehen/vorführen können.

Ich sehe diese Tiefenstaffelung jetzt auch gar nicht als etwas besonderes diskussionswürdiges an, dafür ist sie zu einfach mit den eigenen Ohren nachzuvollziehen. Wer dies bisher speziell mit einer guten/gut abgemischten Klassik-Aufnahme noch nicht gehört hat, dem ist nicht zu helfen. Schon bei guten Lautsprechern der ehemaligen gut DM 2.000,-- Klasse ist dies schon relativ zufriedenstellend hörbar, genauer gesagt natürlich ortbar. Allerdings für jedermann relativ kompromisslos tatsächlich erst im Qualitätsbereich z.B. meiner alten T + A OEC 2000 Aktivlautsprecher in Verbindung mit meiner Mc Intosh Vorstufe und dem Sony 777 ES. Mittlerweile gibt es da natürlich noch bessere (Klang-) Kaliber.

Beim CD-Player sehe ich auch keinen so großen Unterschiede, ob es ein preisklassenbezogen "guter" für 500,-- oder 5.000,-- Euro ist. Lediglich ein absoluter "Billigplayer" sollte es nicht sein, denn da wird selbst an einer sehr guten sonstigen Anlage auch die Bühne leicht unruhig bzw. "verschiebt" sich jederzeit hörbar während der Wiedergabe und ein sehr billiger Wandler tut da zusätzlich auch rein klanglich sein übriges.

Und um diese Diskussion gar nicht erst aufkommen zu lassen, bei Kabeln habe ich keine Unterschiede gehört, egal, ob es eine bessere Baumarktstrippe, oder ein mehrere hundert DM kostendes Kabel war, alles mehrfach getestet.

Hier/Mir geht es hier nur um "sein oder nicht sein" einer Tiefenstaffelung.

Wenn eine definierbare Tiefendarstellung funktionieren würde, könnten wir auf 5.1, Quadro etc leicht verzichten. Tut es aber nicht. Es entsteht nur eine Pseudo-Räumlichkeit, die je nach verwendetem Lautsprecher und Raum eine andere ist. Eine Pseudoräumlichkeit kann man auch mit Phasendrehungen erzielen.
Die originale Orchesteraufstellung ist nicht reproduzierbar. Wenn man weiß, wer wo sitzt im Orchester, klingt es komischerweise immer viel räumlicher. Ach ja, und eine oben/unten-Räumlichkeit gibt es ja auch noch, wenn man manche Schwurbel-Pseudotestberichte liest.

Um selbst mal aus Deinem Link zu zitieren:

Großbesetzte Werke, mit Gesangssolisten, Orchester und Chor, haben beispielsweise mehrere Klangebenen der räumlichen Tiefenstaffelung, zum Beispiel vorne die Gesangssolisten, etwas entfernter das Orchester und dahinter der Chor. Wenn die Verteilung der Schallquellen in den einzelnen Entfernungsebenen aufeinander abgestimmt ist, wird die Klarheit, das heißt die Durchsichtigkeit eines Stereoklangbilds gefördert.

Und somit natürlich nochmals verbessert. Es ist tatsächlich sinnlos (und das meine ich wirklich nicht überheblich), darüber weiter zu diskutieren, warum?

Ich glaube nicht, dass es irgendeinen User in unserem Forum gibt, der eine wirklich hochwertige Anlage besitzt und eine entsprechende Tiefenstaffelung z.B. bei der Wiedergabe klassischer Musik nicht bestätigen wird. Ähnliches gilt übrigens auch für die vorhandene "Bühne".

Wenn eine definierbare Tiefendarstellung funktionieren würde, könnten wir auf 5.1, Quadro etc leicht verzichten. Tut es aber nicht.

Das ist etwas vollkommen Anderes und hat mit hochwertiger Stereo-Wiedergabe bzw. "echter" Tiefenstaffelung nichts zu tun.

Hi @ all. Das Hauptproblem bei der "Ortung" liegt ja darin, dass man "Stereo" nur auf einer Ebene hört. Also einfach ausgedrückt nur links/rechts mit einer Konzentration auf die akustische "Mitte". Ganze Generationen von Lautsprecher - Entwicklern haben sich am Problem der Ortung und Räumlichkeit schon die Zähne ausgebissen. An der Neutralität sowieso. Entscheidend für die Ortung sind die ersten 7 Nanosekunden, weil (und jetzt bitte nicht wieder alle über mich herfallen) der Schall z. B. von der linken Quelle das in diesem Fall linke Ohr um diesen Zeitbetrag früher erreicht als das rechte; und umgekehrt undsoweiterundsofort. Dazu kommen noch die jeweiligen Lautstärkeunterschiede und Frequenzen der einzelnen Schallquellen. Aus diesen Informationen "errechnet" das Hirn dann den jeweiligen Standort ebendieser Schallquelle. Auch die Größe des jeweiligen Objekts, ob es sich bewegt etc. Kurz: es ist enorm schwer, fast unmöglich, das Original zu reproduzieren. Lautsprecher sind "statisch", haben ihren festen Standort. Es gibt halt Schallwandler, bei denen sich das "Klangbild" vom Lautsprecher "löst". Die vielbesungene "Räumlichkeit"... Die ist nun mal bei jedem LS anders, mal mehr mal weniger. Je nach Konstruktion, Aufstellung usw. Jedenfalls wird gerade dieser Effekt oft genug hoffnungslos überteuert an den Mann zu bringen versucht.
Dann gibt es natürlich noch eine gewisse Klientel, die sich blindlings auf alle Versprechen der Industrie stürzt. Ich bin in einer Zeit geboren, als Stereo noch in den Kinderschuhen steckte. Ihr glaubt ja nicht, was die Leute alles unter Stereo verstanden: z. B. ein Lautsprecher in der Küche, der andere im Wohnzimmer. Hauptsache wir haben Stereo . Und erst bei Quadro... was da manche Leute mit den überzähligen LS anstellten: von der Toilette bis zum Pferdestall habe ich da alles erlebt
Ehrlich Jungs: ihr glaubt gar nicht wie gut es tut, sich mal mit Leuten wie euch auszutauschen, die Ahnung von der Materie haben. Oder - wie der TE - ernsthaft daran interessiert sind, zu wissen, was denn nun wie funktioniert.
In meinem langen HiFi - Leben sind viele Geräte durch meine Hände gegangen. Was Neutralität angeht, kann ich jedem nur empfehlen, sich mal eine "Manger Zero" anzuhören. Ein erstklassiger Lautsprecher. Und wenn es speziell um Ortung (mit Räumlichkeit, Staffelung etc.) sein soll / muss: das Beste, was ich in diesem Punkt je hatte, waren die "Hans Deutsch"; aus der "Atlantic - Serie" die "Santo Domingo". Vergesse ich nie, wie mein Kumpel und ich bei der Premiere in meinem damals 18 qm großen Wohnzimmer synchron nach der plötzlich mitten im Raum "stehenden" Triangel griffen. Dafür hat die Deutsch wiederum leicht Defizite bei der Neutralität.
Wichtig ist letzten Endes, dass die Musikwiedergabe Spaß macht. Und da muss jeder selber seine Erfahrungen sammeln.
Grüße an alle aus Bayern
Peter
"Life is NOT about FINDING yourself. It is about CREATING yourself"

Ich werfe nur Dipol-Lautsprecher in die Arena, die immer für ihre Räumlichkeit gelobt werden. Warum? Weil sie auch nach hinten abstrahlen, daher deutlich mehr zeitverzögerte Reflexionen erzeugen, was die Illusion von Räumlichkeit bringt....
Die richtige Orchesteraufstellung bekommt mit denen aber genauso wenig wie mit einem mehr oder minder bündelnden Direkt-Lautsprecher.
Noch mehr Räumlichkeit bekommt man mit künstlicher 6-Kanalaufteilung (AVR-Processing), aber genausowenig echt. Am meisten echte Räumlichkeit bekommt man mit einer echten 5- oder 7-Kanalaufnahme.

Zudem hat das alles wenig damit zu tun, ob die LS teuer sind, sondern vor allem, wie geeignet der Abhörraum ist.

Ein "gestaffeltes" Klangbild läßt sich sogar mit einfachen Computerboxen, soganannten Brüllwürfeln erzielen. Das ist vollkommen preisklassenunabhängig. Raum und Aufstellung, Hörwinkel und andere Dinge sind dafür unablässig. Hat also weder was mit einem CD-Spieler oder einem Verstärker oder sonst was für Elektronik zu tun. Denn wenn überhaupt, befindet sich eine wie auch immer geartete Rauminformation auf dem Quellmedium. Es ist so, wie Cr sagt. Wer das einmal gehört hat, für den ist alles andere Geschwurbel.

Es ist sowieso Unsinn, zu Hause krampfhaft an eine Bühne zu denken. Bei Pop wird ohnehin das meiste im Studio aufgenommen, wobei die Musiker an den mehreren Aufnahmetagen auchunterschiedlich postiert sein können. Es geht dabei nur auf die optimale Klangqualität der Intrumente. Wo diese dann in Stereo (nur frontal) oder auch bei Quadro-Surround (im Raum) erklingen, wird dann am Mischpult festgelegt.

Dietrich

Hi

Eine Tiefenstaffenlung konnte ich, trotz aller Anstrengungen, noch nie hören. Auch mit den teuersten Lautsprechern nich
Allerdings ist Klassik auch so gar nicht meine Musikrichtung. Wenn mir nun jemand eine Aufnahme nennt werde ich das gerne mal anhören
Rock, Pop und was ich sonst so höre ist dafür jedenfalls nicht geeignet
Da ¨cr¨ aber die oben/unten Staffelung ansprech, und ich so gar nicht weiß ob er das sarkastisch meinte. Ich habe durchaus schon erlebt (bzw gehört) das Interpreten unterschiedlich groß sind. Aber ¨natürlich¨ ist das ja auch nicht, da man das auf einer Bühne mit Mikros und Lautsprechern nur sehen, aber nicht hören kann
Und bei Schießereien in Filmen fallen mit Patronenhülsen imer vor die Füße. Psychoakustik?

Ich frage mich auch gerade bezüglich Tiefenstaffelung und Realität................................hört man in einem Konzerthaus wirklich welches Instrument da wo im Orchestergraben spielt?

War noch nie in opern oder ähnlichen Vorführungen, aber schon bei dem ein oder anderen Kirchenkonzert.
Da ¨füllte¨ jedes Instrument den gesamten Raum. Ortung gabs da absolut überhaupt nicht

Die Kirche ist zu hallig. In etwa hört man bei einem Konzert schon, wo die Instrumente spielen. Wenn man allerdings ganz hinten sitzt, entsprechend diffuser, wenn man ganz vorne sitzt, entsprechend detaillierter und genauer.

je nach Sitzplatz kann man also live mehr oder weniger die Musiker genau orten. Aber es geht ja eher darum, daß manche meinen, bei einer Stereo-Anlage "Tiefe" hören zu können. Das ist bereits im Grundsatz die falsche Frage, weil wir zu Hasuse gar keine Bühne haben. Ich verstehe ohnehin nicht, weshalb sich soviele an diese Fata Morgana Bühne klammern. Einfach hören und Spaß an der Musik haben. Wenn man echte Räumlichkeit haben will zu Hause, dann geht es mit Quadro bzw. Surround-Sound. Doch dann geht vielkfach das Gejammer nach der "Bühne" los - eine Sachem, die eben zu Hause gar nicht existiert. Man müßte bei vielen erstmal diese Denkblockade abbauen, bevor sie entspannt räumliche Muskk zu Hause hören können.

Dietrich

Das alles funktioniert nicht. Alles ist bloß ein Kompromiss. Siehe auch hier unter falsche Annahme.

http://de.wikipedia.org/wiki/Quadrofonie#Falsche_Annahme

Selbst Dolby digital macht den gleichen Fehler.

Wenn hier bereits User mit Brüllwürfeln eine realistische "Konzertbühne mit Tiefenstaffelung" nachbilden können, oder Leute hier mitreden/sich zu Worte melden, die noch nie ein klassisches Konzert besucht haben, ist wohl spätestens jede Diskussion darüber nur noch absolut lächerlich und überflüssig. Aber wir leben ja in einem meinungsfreien Land.

Ich spreche von Stereo-Wiedergabe und High Fidelity (hohe Tontreue). Schade finde ich eigentlich nur (und das meine ich nicht polemisch oder überheblich), dass es sehr viele User und leider auch noch viiiiiel mehr Käufer außerhalb des Forums gibt, die den "Stereopfad" (der aber auch rein gar nichts mit Quadro oder 5.1, 10.1 usw zu tun hat) bereits verlassen bzw. nie richtig betreten haben. Somit wird beispielsweise für diese große Gruppe die (um beim Threadthema zu bleiben) Tiefenstaffelung eines Orchesters auf einer "guten" klassischen Stereo-Aufnahme leider immer ein Geheimnis bleiben

Aber, "des Menschen Wille ist sein Himmelreich".

Wie schon oben kurz erwähnt, entsteht die Staffelung - wenn überhaupt - bei der Aufnahme. Da selbst Orchester- oder Live-Aufnahmen mit diversen Mikrofonen vor jeder Instrumentengruppe (oder bei Rock/Pop: aus jedem Verstärker, Gesangsmikros, Schlagzeugmikros, Tasteninstrumente ...) aufgenommen werden, müssen diese einzelnen Spuren hinterher wieder zusammengesetzt werden. Die ursprüngliche Bühneninformation fehlt völlig und ist meist auch nicht gewünscht. In der Postproduktion wird dann ein neuer Raum künstlich erzeugt, z.B. durch unterschiedliche Direktschall- und Hallanteile und Links-Rechts-Positionierung im Stereobild. Auch der Hall kann zwar über Raummikros aufgenommen und zugemischt werden, meist nimmt man dafür aber DSPs, die sind besser kontrollierbar .

Diese diskreten und komplexen Schallanteile wiederzugeben, ist dann die Aufgabe der Lautsprecher ...

Ich schrieb ja: nenne mir eiine Klassikaufnahme mit guter Tiefenstaffelung.

Ich würde das gerne mal erleben, oder zuminndest prüfen ob das mit meiner Anlage möglich ist

Wenn hier bereits User mit Brüllwürfeln eine realistische "Konzertbühne mit Tiefenstaffelung" nachbilden können, oder Leute hier mitreden/sich zu Worte melden, die noch nie ein klassisches Konzert besucht haben, ist wohl spätestens jede Diskussion darüber nur noch absolut lächerlich und überflüssig. Aber wir leben ja in einem meinungsfreien Land.

Das ist nun aber typisches Highendgerede ala Lotusblüte. Alle dürfen eine Meinung haben, aber nur ich habe die richtige, weil nur ich habe Ahnung und die richtige Anlage. Wer das nicht hört ist taub. Bitte mal mit dem Thema etwas intensiver beschäftigen oder mal experimentieren. Ich war auch überrascht, als ich über ein 500€ Logitech 2.1 System eine nahezu perfekte (fiktive) Ortung/Raumdarstellung hinbekam. Ich hätte auch flachzeitschriftenmäßig schreiben können, das Klangbild löste sich vollständig von den Lautsprechern und jeder Musiker war exakt ortbar und scharf umrissen. Wieder so ein Schlüsselerlebnis, um mich von altbackener Volksmeinung zu entfernen. Auch wenn die Erkenntnis bisweilen schmerzt, in Anbetracht des Preises.

std67 (Beitrag #23) schrieb:

Ich schrieb ja: nenne mir eiine Klassikaufnahme mit guter Tiefenstaffelung.

Räumliche Tiefe ist sehr wohl möglich bei Stereo, allerdings ist nicht nur Der Raum und die LS entscheidend sondern auch z.B. der CDP.
So mancher Player kann das aber nicht wiedergeben, der Vincent S6 schon.

outstanding-ear schrieb:

Das ist nun aber typisches Highendgerede ala Lotusblüte.

Wer mich kennt und speziell meine Beiträge hier in diesem Forum verfolgt hat wird feststellen, dass ich alles Mögliche bin, aber kein "Highend-Redner", deswegen ist dies lediglich eine Pauschalaussage, die dann gut in die eigene "Denke" passt.

Alle dürfen eine Meinung haben, aber nur ich habe die richtige, weil nur ich habe Ahnung und die richtige Anlage. Wer das nicht hört ist taub.

Wer über eine wirklich "gute" Anlage keine Tiefenstaffelung bei einer klassischen Aufnahme wahrnimmt, nun der hat zumindest "Wahrnehmungsstörungen" ;).

Bitte mal mit dem Thema etwas intensiver beschäftigen

Nun sind die 317 Lautsprecherpaare, die meinen (wie ich immer schreibe) "Keller" (unabhängig von der jeweiligen Hauptanlage) durchlaufen haben und somit in meiner "Sammlerzeit" in meinem Besitz waren, die ich also hören und vergleichen konnte, sicherlich kein Maßstab, da bist Du mir sicherlich noch voraus.

Ich war auch überrascht, als ich über ein 500€ Logitech 2.1 System eine nahezu perfekte (fiktive) Ortung/Raumdarstellung hinbekam. Ich hätte auch flachzeitschriftenmäßig schreiben können, das Klangbild löste sich vollständig von den Lautsprechern und jeder Musiker war exakt ortbar und scharf umrissen.

So etwas brauch man glaube ich gar nicht zu kommentieren, es kommentiert sich durch den verwendeten Text/durch die Aussagen inhaltlich ganz einfach von selbst. Es fehlt vielleicht noch der Hinweis, dass bei den Logitech das vorhandene Klangfundament schon durch ihre Größe (Physik spielt dabei keine Rolle) alles bisher gehörte in den Schatten stellt, auch suchen die verwendeten Chassis in ihrer Qualität ihresgleichen.

Wieder so ein Schlüsselerlebnis, um mich von altbackener Volksmeinung zu entfernen. Auch wenn die Erkenntnis bisweilen schmerzt, in Anbetracht des Preises.

Es hindert Dich glücklicherweise niemand daran, Dich mit den Logitech 2.1 als "Kenner" hocherwertiger Boxen bzw. hochwertiger Wiedergabe zu outen/präsentieren, der kopfnickende "Beifall" einiger User wird Dir hier gewiss sein. Irgendwie sogar verständlich in Zeiten, wo vielleicht 90% aller Smartphon-Besitzer mit ihrem daraus resultierenden bzw. erziehlbaren Klangerlebnis zufrieden sind.

Wenn man seit etwa 1967 das Thema Hi-Fi Stereophonie als sein ernsthaftes Hobby bezeichnet, wenn man, was ich für sehr wichtig halte, schon seit sehr viiiiiielen Jahren keine Firma mehr hofiert, wenn man sich also seit über 45 Jahren mit der Materie beschäftigt, so sollte man sich so viel "meinunspolitische" Unabhängigkeit zugelegt/angeschafft haben, vieles gelassener zu sehen und auch Polemik nur als das zu erkennen, was es ist. Obwohl, damit etwas als kleine "Retourkutsche" zu "spielen" das bringt den Kreislauf auch noch in meinem gesetzten Alter etwas in Trab.

Allerdings ist das Thema "Schlagabtausch" mit "Polemik" jetzt für mich komplett durch und somit auch ein nochmaliges Eingehen/Antworten von mir auf Dein sicherlich jetzt wieder in meine Richtung gehendes (polemisches) Antwort-Posting. Dieser "Dialog" auf Deinem Polemik-Level interessiert mich einfach nicht mehr. Aus, bums fertig, das Thema mit Dir ist für mich durch.

std67 (Beitrag #17) schrieb:

Ich frage mich auch gerade bezüglich Tiefenstaffelung und Realität................................hört man in einem Konzerthaus wirklich welches Instrument da wo im Orchestergraben spielt?

Hört man, wenn das "Konzerthaus" eine halbwegs vernünftige Akustik hat, schon. Und die Frage wo man sitzt, spielt dabei auch eine relativ große Rolle.

Und bei der Wiedergabe spielen viele Faktoren eine Rolle, aber unabhängig davon ob aktiv, passiv,. 2-Wege, 5-Wege, 7-Wege ist eines eine Grundvoraussetzung, dass Fundament eines Orchesters kann nur ab einer gewissen Lautsprechergröße relativ nahe am Original liegend wiedergegeben werden. Sämtliche Argumente für kleine Brüllwürfel und dergleichen sind in diesem Zusammenhang absolut lächerlich.

Obwohl ich selbst mir immer preisklassenbezogen seit 1971 Anlagen im relativ teuren Preissegment gekauft habe (die Wiedergabequalität war für mich selbst wichtiger, als beispielsweise ein sehr großes Auto) habe ich immer und überall (oft auch hier im Forum) gepredigt, dass man diese letztendlich paar Prozent Klanggewinn seeeehr teuer erkauft und dies sicherlich auch für einen etwas mehr interessierten HiFi Freund sicherlich eigentlich nicht das erstrebenswerte Ziel sein sollte, es sei denn, man hat Geld dafür übrig, was aber jetzt nicht wieder als Überheblichkeit verstanden werden soll, sondern wörtlich zu nehmen ist.

Zu DM-Zeiten habe ich sicherlich über 50 komplette Neuanlagen besorgt, davon nur eine Handvoll für mich selbst. So ca. 2.000,-- DM hielt ich für viele Jahre als optimalen Preis-Gegenwert für eine komplette Anlage und habe auch für sehr viele Leute diesbezüglich entsprechend günstig (Hobby, kein Pfennig daran verdient) im Großhandel (teilweise auch Einzelhandel) besorgt.

nenne mir eiine Klassikaufnahme mit guter Tiefenstaffelung.

Eigentlich fast jede, die im DDD-Verfahren auf dem Markt ist. Die alten klassischen Aufnahmen so bis in die 70er Jahre möchte ich da ausklammern, da sie zwar teilweise sauber klingen, aber eine Tiefenstaffelung auch über meine OEC 2000 nur teilweise marginal vorhanden ist. Eine preiswerte "Richard Wagner" von Sonata (91047) fällt mir da spontan ein. Es ist natürlich vorrangig von mir nur die Wiedergabe klassischer Musik gemeint. Bei Rock-Pop und all dem "Gedöns" (wobei Rock/Pop eigentlich mehr meine Musik ist als Klassik :)) spielt die besagte "Tiefenstaffelung" keine (kaum eine) Rolle. Außerhalb der Klassik verfügt die CD: Jazz Portrait Brian Wilson (woulddn´t it be nice) über eine relativ gut wahrnehmbare Tiefenstaffelung selbst ohne über die besagten "Superlautsprecher" zu verfügen. I.Q TED 4 oder I.Q 4180/4280 reichen da beispielsweise aus, um es zumindest zu registrieren.

Danke euch füür die Tipps

Werde mal schauen ob ich was bei Spotify (sofern vorhanden) vorhören kann welche Musik mir mehr liegt und dann die entsprechende CD bestellen

sm.ts (Beitrag #25) schrieb:

Räumliche Tiefe ist sehr wohl möglich bei Stereo, allerdings ist nicht nur Der Raum und die LS entscheidend sondern auch z.B. der CDP. So mancher Player kann das aber nicht wiedergeben, der Vincent S6 schon.

Ich hatte über viele Jahre in den 80ern bis 1990 nur den 600,-- DM Denon DCD 600 an der OEC 2000 und (damals noch vor dem Mc Intosh C 29 zuerst) Marantz, dann Accuphase, dann Burmester Vorverstärker-Kombination.

Dann meinte ich dass ein preislich halbwegs adäquater CD-Spieler an die Anlage müsste und tauschte den Denon gegen den Sony 777 ES aus. Sicherlich war die räumliche Tiefe/Tiefenstaffelung bei entsprechenden Aufnahmen noch minimal, also wirklich nur marginal besser, allerdings erkaufte ich dies mit einer nochmaligen neutraleren (schon brutal neutralen) Wiedergabe mit dem Endergebnis, dass es mir klanglich über einen längeren Zeitraum zu "lästig" wurde und ich relativ schnell auf den wärmeren Klang "im Keller" ausgewichen bin, auch wenn er nicht die "klitzekleinen" Details wiedergeben konnte.

Schwergewicht (Beitrag #26) schrieb:

Wer mich kennt und speziell meine Beiträge hier in diesem Forum verfolgt hat wird feststellen, dass ich alles Mögliche bin, aber kein "Highend-Redner"

Den Gegenbeweis hast du doch selbst mit dem Post erbracht. Zudem klar gemacht, das du mich gar nicht verstanden hast. Wobei das wieder zum Highender passt. Ein für mich in sich geschlossenes Bild.

Ich habe nicht gesagt, das ich keine hochwertige Anlage (wie immer man das definiert) besitze oder nicht schon zig angeblicher Superduperboxen gehört habe und das man mit einem Brüllwürfelpärchen eine realitätsnahe Konzertveranstaltung mit Livepegel darstellen kann. Es geht um den anderen "Unfug", den Du geschrieben hast. Da nutzten auch keine 712 Pärchen, die man gehört haben muß, viel Geld und sonstwas, um eine wie auch immer geartete Kompetenz mit einfließen zu lassen. Dazu gehört nur ein wenig, nennen wir es mal Barrierefreiheit. Es geht um Staffelung oder das, was die leute darunter verstehen. Und ob es Dir nun passt oder nicht, die ist auch mit billigen Boxen möglich, weil sie von den Boxen gar nicht abhängt.

dass man diese letztendlich paar Prozent Klanggewinn seeeehr teuer erkauft

Steckerleisten kosten richtig Geld. Und jaja, mein Accuphase E305 klingt auch das entscheidende Quäntchen besser als mein alter Technics SU8080. Der war ja auch vieeel teurer. Und erst der Marantz CD-10, der war ja auch so teuer. Der kann vielleicht eine Tiefenstaffelung! Da hat der doofe Sony von meinem alten Herrn zum halbem Preis keine Chance. Und das mein 50€ DVD-Player überhaupt die HiFi-Norm einhalten kann, ist wirklich ein Wunder.

Schwergewicht (Beitrag #27) schrieb:

std67 (Beitrag #17) schrieb: Ich frage mich auch gerade bezüglich Tiefenstaffelung und Realität................................hört man in einem Konzerthaus wirklich welches Instrument da wo im Orchestergraben spielt? Hört man, wenn das "Konzerthaus" eine halbwegs vernünftige Akustik hat, schon. Und die Frage wo man sitzt, spielt dabei auch eine relativ große Rolle.

Für das Konzerthaus stimme ich zu. In der Oper mit Orchestergraben hört man das Orchester eigentlich nur indirekt aus dem Graben heraus. Da wird es schwierig mit der Ortung und Tiefenstaffelung. Daher werden Opern für Musikfans zuweilen auch "konzertant" aufgeführt, also ohne Theater und dafür im Konzertsaal. Und für gute Aufnahmen wird dann das komplette Orchester ins Studio verfrachtet.

std67 (Beitrag #28) schrieb:

Danke euch füür die Tipps Werde mal schauen ob ich was bei Spotify (sofern vorhanden) vorhören kann welche Musik mir mehr liegt und dann die entsprechende CD bestellen

Noch mal nach meinem Mammutprogramm ganz kurz. Mach jetzt die Tiefenstaffelung nicht abhängig von der Qualität Deiner Wiedergabekomponenten und Boxen zu Hause. Hier ging es nur um das Vorhandensein der Tiefenstaffelung. Das "Klangvergnügen" jenseits der klassischen Musik hat eigentlich so gut wie nichts/überhaupt nichts mit "Tiefenstaffelung" zu tun, da geht es um andere Prioritäten.

Ich habe mir z.B. im laufe der Jahre ein "Konstrukt" von 14 gleichzeitig spielenden Lautsprechern an 4 Stereo-Verstärkern, 2 Stereo-Receivern und einer Stereo-Endstufe alles über einen Equalizer und ein Mischpult geregelt zurecht "gebastelt", was einen so klaren und voluminösen Sound erzeugt, der zwar einige Schritte vom klassichen Hi-Fi Ideal entfernt ist, dem ich aber bei Bedarf unangestrengt stundenlang zuhören kann.

Naja

Mit geht es ja nur darum mitreden zu köönnen

Trotz relativ breit gefächertem musikgeschmack ist Klassik bisher so gar nicht mein Ding

Auch bei Jazz und Blues gibt es so viele verschiedene Stilrichtungen das ich mich schwer damit tue solche Scheiben zu kaufen. Obwohl mit bei Händler-Hörsessions, oder auch in filmen, immer wieder mal Stücke begegnen die mir sehr gut gefallen.
Aber auch mind. genau so viel das ich mir nniemals freiwillig antun würde

JULOR (Beitrag #31) schrieb:

Für das Konzerthaus stimme ich zu. In der Oper mit Orchestergraben hört man das Orchester eigentlich nur indirekt aus dem Graben heraus. Da wird es schwierig mit der Ortung und Tiefenstaffelung.

Deswegen ja Konzerthaus, eine "Oper" mit Orchestergraben kannst Du diesbezüglich natürlich vergessen. Übrigens kannst Du die "Tiefenstaffelung" auch in einem Konzerthaus überwiegend eher vergessen, wenn Du nicht im "vorderen Bereich" sitzt, am Besten natürlich ganz vorne 1. Reihe mittig.

std67 (Beitrag #33) schrieb:

Naja Mit geht es ja nur darum mitreden zu köönnen

Das kannst Du auch so. Es ging ja nur um das Vorhandensein der Tiefenstaffelung und womit/worüber man sie am Besten hören/wahrnehmen kann.

Superboxen haben da natürlich in ihrem Auflösungsverögen bei entsprechend qualitätsmäßigem Musikmaterial noch relativ deutliche Vorteile, auch "trennen" sie einfach Musikinstrumente noch besser voneinander, was dann in der Wahrnehmung natürlich automatisch transparenter/räumlicher von den Boxen herüberkommt und die besagte vorhandene "Tiefenstaffelung" erst richtig ermöglicht.

Bei Rock/Pop sehe ich da, außer vom normalerweise größeren Volumen wenig "Klangvorteile" und selbst wenn diese "Klangvorteile" in einem gewissen Masse vorhanden sind, rechtfertigen sie m.M.n. für einen "normalen Musikfreund" niemals auch nur im Ansatz den dafür erforderlichen Kaufpreis gegenüber guten Lautsprechern, die um mal einen Preis zu nennen, vielleicht 500,-- Euro pro Paar kosten.

So, Feierabend.

Schwergewicht (Beitrag #29) schrieb:

Sicherlich war die räumliche Tiefe/Tiefenstaffelung bei entsprechenden Aufnahmen noch minimal, also wirklich nur marginal besser, allerdings erkaufte ich dies mit einer nochmaligen neutraleren (schon brutal neutralen) Wiedergabe mit dem Endergebnis, dass es mir klanglich über einen längeren Zeitraum zu "lästig" wurde und ich relativ schnell auf den wärmeren Klang "im Keller" ausgewichen bin, auch wenn er nicht die "klitzekleinen" Details wiedergeben konnte. :)

Ähnlich erging es mir mit dem Ayon CD1, jedes Fitzel war zu hören aber die Klänge wurden einem "um die Ohren gehauen" und ich mochte nur noch leise bis gar nicht mehr hören. Der Ayon hat das Trommelfell "angesägt"

Naja

Für um die 500€/Paar hätte ich mir niemals Lautsprecher gekauft. Hab zumindest keine ohne die lästige Oberbassbetonung gefunden.

Brauchte da schon 1200€ und ein AM Dualcore um die Raumprobleme etwas zu minimieren. So bin ich jetzt nach langer Suche ¨ngekommen¨

std67 (Beitrag #37) schrieb:

Naja Für um die 500€/Paar hätte ich mir niemals Lautsprecher gekauft. Hab zumindest keine ohne die lästige Oberbassbetonung gefunden.

Siehst Du, da fängt es an, der Eine sagt 200,-- Euro, der Nächste 500,--, der Nächste 1.000,--, der Nächste 5.000,-- usw. usw.

Mein 500,-- Euro Beispiel bezog ich jetzt nur auf neuere Canton, die klanglich m.M.n. nicht schlecht sind. Ansonsten bin ich da bei neuen Lautsprechern seit einigen Jahren nicht mehr am "Klangball" (neue Wortschöpfung ). Mich zieht es zu den "Klassikern", auch im Boxenbereich.

Um mal auf die Frage zurückzukommen: Ja, gibt es, ja geht, ja, geht auch mit 2 LS, und nein, hat mit dem Preis der LS wenig zu tun.
Mich wundert schon, dass sich alle das Rumgestrunze über teure Anlagen reintun und keiner mal das Stichwort "Blauert'sche Bänder" einwirft. Denn genau darum geht es. Das menschliche Gehör hat durch die Geometrie der Ohrmuschel durchaus die Fähigkeit, bei bekanntem Klangspektrum auf die Entfernung der Quelle zu schliessen. Besonders empfindlich ist es in bestimmten Frequenzbereichen um und unter ein kHz, die nach ihrem Entdecker Jens Blauert benannt wurden (bevor jetzt gleich jemand rumzickt, er hat natürlich nicht die Frequenzbänder entdeckt, sondern ihre Bedeutung für die Hörwahrnehmung :D).
Anyway, durch eine geschickte Abmischung der Instrumente in diesen Freuenzbereichen ist es durchaus möglich, ein Instrument (oder eine Stimme) nach "vorne" oder nach "hinten" zu rücken. Das hat recht wenig mit dem LS zu tun, der sollte halt neutral sein, noch weniger mit Verstärker oder Player, sondern eher mit dem Gehör des Hörers und dem Quellmaterial. Gerade hier liegt die Crux solcher Diskussionen, den oft sind es die erfahrenen Klassik-Hörer, die auch (irrelevante Koinzidenz) viel Geld in ihre Anlage gesteckt haben, die das hören. Die meinen dann, das liege an ihren teuren Boxen, dabei sind es eher ein geschultes (nicht notwendig gutes!) Gehör und gut produzierte Aufnahmen. Und die Heavy-Metal- oder Schlager-Fraktion meint, das gebe es nicht, weil sie es eben mit dem Quellmaterial, das sie nutzen, nicht hören können, und sie vom Klang klassischer Orchesterinstrumente nichts verstehen. Und so reden sie alle aneinander vorbei...

Schwergewicht (Beitrag #4) schrieb:

Neben einigen eher "geringeren Klangunterschieden" liegt speziell in der "Tiefenstaffelung" sehr oft der große Klangunterschied zwischen einer schon guten und "extrem" guten Stereoanlage. Leider geht dieser klangliche Zugewinn aber auch einher mit einem extremen Preissprung, zwar nicht nur, aber besonders/speziell bei den Boxen.

Was den extremen Preissprung anbelangt kann ich das nicht unbedingt bestätigen. Den Effekt, dass sich Schallereignisse bei identischer Wiedergabelautstärke (scheinbar) unterschiedlich weit entfernt vor dem Zuhörer abspielen, kenne ich auch von nicht so extrem teuren Anlagen. Das kann auch jeder mit seinen Geräten zuhause leicht ausprobieren, zum Beispiel mit diesem Titel: http://www.youtube.com/watch?v=IxS-ICzjO6I

Wie weit bzw. tief hinter der zuvor solo gespielten Gitarre hört man (z.B.) die Schritte bei 03:44..., das Zischen bei 4:48..., das scheinbar nach hinten weglaufende Geräusch, beginnend bei etwa 5:22 und endend bei etwa 5:30..., das klirren des Glases bei 5:40..., und viele andere Schallereignisse mehr. Selbstredend, dass die Lautstärke nach jedem Gerätewechsel wieder präzise eingestellt werden muss.

So ist es. Die Quelle macht die Musik. Und damit sind nicht der CD-Spieler oder Plattenspieler oder Ipod gemeint, sondern die Aufnahme. Und der Raumeindruck bei gleicher Lautstärke entsteht dann durch das Verhältnis von Direktschall und Reflexionen ("Hall" im weiteren Sinne) bezüglich Lautstärke, Verzögerung, Dämpfung usw.
Der Hörraum produziert das alles dann nochmal, was es nicht leichter macht. Hier könnte man jetzt Kopfhörer oder andere akustisch tote Räume ins Spiel bringen ...

JULOR (Beitrag #41) schrieb:

So ist es. Die Quelle macht die Musik. Und damit sind nicht der CD-Spieler oder Plattenspieler oder Ipod gemeint, sondern die Aufnahme.

Genau, nur kann das nicht jedes Quellgerät wiedergeben, das habe ich damit gemeint.

Hallo,

Tiefenstaffelung hat mit der Aufnahme bzw. Mischung zu tun.

Instrumtente, die weit weg vom Hörer erklingen, klingen erstens dumpfer und zweitens halliger.
Von der Musik aus einem Festzelt hört man aus einiger Entfernung nur noch das Bassgewummer; die Höhen aber gehen flöten.
In einem Konzertsaal wird ein weit entferntes Instrument von seinem eigenen Hall überlagert; es klingt somit stark hallig. Von einem in der Nähe gespielten Instrument hört man hauptsächlich nur den Direktschall; es klingt trocken.

Merke: Durch Hall und Filterung der hohen Frequenzen gegenüber anderen im Vordergrund stehenden Instrumenten schiebt man Instrumente in der Tiefenstaffelung nach hinten.

Somit haben weder Verstärker noch CD-Spieler mit der Tiefenstaffelung etwas zu tun.

Bei Pop-Aufnahmen wird anscheinend meist weniger Mühe auf eine Tiefenstaffelung verwendet als bei Aufnahmen klassischer Musik.

Grüsse

Anyway, durch eine geschickte Abmischung der Instrumente in diesen Freuenzbereichen ist es durchaus möglich, ein Instrument (oder eine Stimme) nach "vorne" oder nach "hinten" zu rücken. Das hat recht wenig mit dem LS zu tun, der sollte halt neutral sein, noch weniger mit Verstärker oder Player, sondern eher mit dem Gehör des Hörers und dem Quellmaterial. Gerade hier liegt die Crux solcher Diskussionen, den oft sind es die erfahrenen Klassik-Hörer, die auch (irrelevante Koinzidenz) viel Geld in ihre Anlage gesteckt haben, die das hören.

Genau das Problem hat man ja bekanntermaßen mit der Kunstkopfstereophonie, die umso besser funktioniert, je mehr die Hörer-Ohrmuschel dem Kunstkopf-Ohr entspricht.

Ansonsten finde ich im gesamten Thread - von wenige Ausnahmen abgesehen - schon wieder die übliche billige Polemik wie:

Wer über eine wirklich "gute" Anlage keine Tiefenstaffelung bei einer klassischen Aufnahme wahrnimmt, nun der hat zumindest "Wahrnehmungsstörungen"

Burkie (Beitrag #43) schrieb:

Somit haben weder Verstärker noch CD-Spieler mit der Tiefenstaffelung etwas zu tun.

Mit der Wiedergabe ebensolcher aber schon, manche Verstärker wie manche CDP können nicht bis gar nicht räumlich .
Meine Erfahrung. Und hat nicht unbedingt was mit dem Preis zu tun.

Hallo "cr",

wenn Du schon der Meinung bist, gewisse bereits abgehandelte Postings als Beispiel für deiner Meinung nach "billige Polemik" noch einmal ungefragt präsentieren zu müssen bzw. warum auch immer noch einmal dadurch zu thematisieren, dann solltest Du zumindest, auch wenn Dir meine sachliche Meinung zu der Thematik, wie mehrfach in diesem Thread von jedermann zu lesen war, nicht passt, gerade in Deiner Eigenschaft als Moderator zumindest den "normalen Weg" einhalten und den User zitieren, der die Deiner Mein8ung nach "billige Polemik" in den Thread gebracht (also auf hochdeutsch ausgelöst/verursacht hat) und dies geschah zumindest nach der chronologischen Reihenfolge (also nach Adam Riese) der Beiträge wohl im #24# und nicht im #26#, der lediglich, für jedermann sofort nachlesbar, als ausschließlich reines Antwortposting auf die vorgetragene "billige Polemik" in #24# zu sehen war und ist.

Wenn Du aber der Meinung bist, keine chronologische Reihenfolge einhalten zu müssen, sondern meinst, einfach durch Dein verwendetes Zitat eine persönliche Wertung vornehmen zu müssen, dann lass Deinen Beitrag weiterhin so stehen, wie haben ja schließlich Meinungsfreiheit.;)

Ich bin diese Taubheitsgeschichten inzwischen einfach allmählich leid, auch wenn ein Smiley daneben steht, also nichts für ungut. War nicht persönlich gemeint, weshalb ich auch den Zitatverfasser nicht noch extra hervorheben wollte...

sm.ts (Beitrag #45) schrieb:

Burkie (Beitrag #43) schrieb: Somit haben weder Verstärker noch CD-Spieler mit der Tiefenstaffelung etwas zu tun. Mit der Wiedergabe ebensolcher aber schon,

Ja.

manche Verstärker wie manche CDP können nicht bis gar nicht räumlich .

Wie sollte das denn möglich sein? Verschluckt etwa ein CD-Spieler den Hall, oder macht Hall dazu?
Oder aber, filtert der CD-Spieler die Höhen nur der Instrumente die im Vordergrund stehen, um sie in den Hintergrund zu schieben? Oder gibt umgekehrt Höhen nur bei den Instrumenten die im Hintergrund stehen hinzu, um sie nach vorne zu schieben?
Oder aber, vertauscht der CD-Spieler die Phase zwischen rechtem und linkem Kanal, invertiert also einen Kanal?

Um Instrumente im Vordergrund abzubilden, nimmt man sie z.B. auch mit nahe positionierten Mikrofonen auf, wobei bei Streichinstrumenten z.B. die Anspielgeräusche, das Bogenkratzen teils deutlich hörbar ist. Aus der Ferne ist das aber nicht hörbar.
Ähnlich kann man z.B. Gitarren vorne oder hinten staffeln, wenn z.B. die Griffgeräusche deutlich hörbar aufgenommen werden.
Mithilfe des Stereo-Bildes kann man auch Instrumente vorne oder hinten abbilden. Instrumente, die im Vordergund stehen, haben selber eine gewisse Ausdehnung im Stereo-Bild, bei Gitarren z.B. die Hals-Greifgeräusche eher rechts, der Klang des Korpus eher links.
Instrumente im Hintergrund hingegen bilden eher eine Punktquelle (direkter Schall), mit relativ viel diffusem Hall.

Ich sehe nicht, wie ein Verstärker oder CD-Spieler in diese Staffelung irgendwie eingreifen könnte?
Auch Lautsprecher an sich können da nichts dran ändern.
Höchstens kann der hörraum in Verbindung mit der Lautsprecheraufstellung ein eher halliges diffuses Klangbild machen, was insgesamt eine Stereo-Ortung erschwert, und zum anderen durch relativ viel natürlichem Hall des Hörraumes Unterschiede zwischen Instrumenten ohne oder mit Hall auf der Aufnahme unhörbar werden lässt.

Grüsse

Burkie (Beitrag #48) schrieb:

Ich sehe nicht, wie ein Verstärker oder CD-Spieler in diese Staffelung irgendwie eingreifen könnte? Grüsse

Das "siehst" Du nicht und hörst es auch nicht weil Du es nicht ausprobierst, womit auch...? Bei einem Vergleich zwischer einer Burmester Endstufe und einer Perreaux Endstufe im Laden eines Burmester - Händlers hier in Krefeld war der Unterschied enorm. Der Abstand des zerbrechenden Glases von der Gitarre im Titel "Private investigations" lässt sich natürlich nicht in Metern abschätzen, da dieser unmittelbar von der Lautstärke abhängt..., mit der Perreaux war der Abstand bei gleicher Abhörlautstärke fast doppelt so groß. Und auch das nach hinten weglaufende Geräusch ab 5:22 endete viel tiefer im Raum als mit der Burmester, darüber hinaus war es etwa eine Sekunde länger zu hören.

Solange man sich nicht damit beschäftigt, sich das nicht selber anhört, sondern auf rein theoretischer Basis argumentiert, wird die Frage: "Ja wie soll denn...?" immer wieder auftauchen. "Ja wie soll denn jemand eine qualifizierte Meinung zu etwas äußern, das er sich noch nie angehört hat, nicht zuletzt weil ihm dazu die Möglichkeiten fehlen...?"

Und ja, CD Spieler "verschlucken" Details..., oder sie tun es eben nicht, auch daran kann man sie bisweilen unterscheiden. Ach übrigens, meine PPS Röhrenendstufe, die tonal von guten Transistorverstärkern praktisch nicht unterscheidbar ist, staffelt Instrumente auch anders in den Raum als ich es von diesen gewöhnt bin.

Die Tiefe der Staffelung ist reziprok proportional zur Höhe der Stapelung.

Gruß
vanye