Was bedeutet ein "gestaffeltes Klangbild"?

TomSawyer (Beitrag #201) schrieb:

Zu Peter Gabriel's Don't Give Up: Ich lokalisiere die Stimmen um die Mitte. Wie ist die Auflösung? Babak

Offensichtlich gut...

Hier ist ein weiteres Beispiel dafür, wie schön die Staffelung von Instrumenten bei manchen Aufnahmen erkennbar ist. Bei diesem Titel von Chris Isaak:

http://www.youtube.com/watch?v=xhEH0IKS-c8

...(der übrigens von derselben CD stammt mit der auch die ersten CDP - Blindtests durchgeführt wurde), hört man es in der ruhigen Passage ohne Gesang ab 1:56 sehr gut. Die Trompete steht ab 2:01 bis ungefähr 2:26 klar und präsent etwas neben der Gitarre, während der Schlagzeuger einige Meter halbrechts dahinter mit seinem/seinen Besen das/die Becken und das Fell einer Trommel bearbeitet. Für aufmerksame Ohren: Im Ausklang des Liedes, wenn der allerletzte Ton der Trompete verklingt, hört man bei 3:52 wie der Schlagzeiger noch einmal ganz kurz einen seiner Stöcke hauchzart auf einem Becken förmlich "tanzen" lässt. Von der CD sind die einzelnen, sehr schnell hintereinander folgenden Berührungen zwischen Holz und Metall sauber und präzise - halbrechts im Hintergrund - voneinander zu unterscheiden.

Eventuell sollte man bei Tonträgern eine Höranweisung beiliegen?

Ab 0:12 steigt die Flöte rechts ein und dreht sich kopfüber auf links, dann bei 0:53 fliegt eine Posaune links ins Hörbild. Während um 2:00 die Geige eine Pirouette aufführt und rechts verblasst. ... Etc. Etc.

Also ich höre ja gerne Musik aber das wär mich echt zuviel das auseinanderzupulen. Ist schön wenn man es hört, aber ich mache da keine Listen. Und vorallendem ich denke nicht drüber nach!!

Das Stück wäre mir peinlich ,aber ich glaube das kann man beliebig fortsetzen, wer es hört, der hört s, wer nicht, der nicht!

Hi,


ich frage mich, inwieweit ich auf den Unfug eingehen soll.

Hörschnecke (Beitrag #149) schrieb:

... das ist sehr wohl Deine Schuld, wenn Du aus meinem "recht gut" ein "optimiert" biegst und den evolutionären Vorteil der Lokalisation auch noch als "Unfug" bestreitest: Hörschnecke (original) schrieb: Die wunderbare Evolution hat es so eingerichtet, daß Menschen und Tiere eine Schallquelle recht gut im Raum lokalisieren können. Kurz: Überlebensvorteil.

Erklärung: Wenn die "Evolution etwas so einrichtet, dass ..." dann nennt man das optimieren. Steht in jedem Lexikon, musst Du nur lesen.

Ich weiß nicht, ob Du noch vor die Tür gehst, aber ein herannahendes Auto zu lokalisieren könnte auch für Dich heute noch einen evolutionären Vorteil bedeuten ... ;)

Das Wahrnehmen von Bewegungen ist etwas ganz anderes als das Lokalisieren!

Die Evolution hat vor zig tausend Jahren gewusst, dass es mal Autos geben wird. Bei den Millionen Rehen und Hasen, die jährlich überfahren werden, hat die Evolution versagt, was?

Aber wie immer Du es (ver)drehst und wendest, die akustische Lokalisationsfähigkeit des Menschen bleibt unbestritten. Selbst in Deinem eigenen Link, den Du wieder sehr selektiv zitiert hast, steht diese akustische Tatsache gleich im ersten Satz: wikipedia schrieb: Unter Lokalisation versteht man das Erkennen von Richtung und Entfernung einer Schallquelle als Richtungshören und Entfernungshören, also die Richtungslokalisation und die Entfernungslokalisation.

Ich habe den springenden Punkt fett gemacht. Wir reden von der Raumtiefe, also vom Entfernungshören, und da musst Du nur ein wenig weiterlesen, da steht, das wird das sehr schlecht können.

Als diskutabler Punkt bleibt also einzig, wie weit sich diese akustischen Phänomene in der Stereophonie verwirklichen lassen und sie verwirklicht sind. Siehe auch Topic.

Nein. Dir muss man erklären, dass wir das Auto hören, die Richtung, aus der das Geräusch kommt, gut wahrnehmen, und dann hingucken, um zu sehen, wie weit es entfernt ist, weil unser Entfernungshören sehr schlecht funktioniert.

warbabe (Beitrag #153) schrieb:

Das macht mich neugierig! Was muß man da genau machen?

Unterschiedliche Winkel etc. reichen da oft.

Sunlion (Beitrag #160) schrieb:

Meine Erfahrung ist, daß der räumliche Effekt nur dann entsteht, ...

Das mag Deine Erfahrung sein, es geht aber durchaus auch anders.

Sunlion (Beitrag #166) schrieb:

... wies Hans Deutsch darauf hin, daß man sich diesen glatten Frequenzgang mit letztendlich totgestopften und plattgedämpften Lautsprechern erkauft. Mit schien es immer, als würden viele feine Details, wie Nachhall, Anstreichgeräusche, leise Zischlaute usw. bei stark bedämpften Boxen fehlen.

Das bedeutet, wir sollen uns jetzt irgendeinen Schrott in die Wohnung nehmen, der durch seine vielen Fehler einen falschen Eindruck von Details, Räumlichkeit etc.etc. suggeriert?

Entweder sind feine Details, wie Nachhall etc. auf der Aufnahme drauf, dann wird die lineare Box die besser wieder geben, oder sie sind nicht auf der Aufnahmen, dann darf nichts dazu gebastelt werden.

Sunlion (Beitrag #168) schrieb:

Ein gutes Studio macht das finale Mastering in einem wohnraumähnlichen Raum mit guten Hifi-Lautsprechern.

Abgesehen davon, dass der Rest dieses Beitrags auch Unfug ist (lies Dir mal die Spezifikationen von Studiomonitoren durch!) wie stellst Du Dir das vor? Der Tontechniker setzt sich in den "wohnraumähnlichen Raum", hört zu, dann läuft er wie von der Tarantel gestochen ins Studio, dreht an seinen Knöpfchen und Reglern, rennt zurück und den "wohnraumähnlichen Raum" hört, rennt wieder zurück ins Studio ......


Ist schon ein Bisschen realitätsfern, oder? Ich habe zwar davon gehört, dass es Tonstudios geben soll, wo man so einen Raum hat, um zu prüfen, ob die Abmischung nicht nur auf den guten Studiomonitoren gut klingt, sondern auch über die minderwertigen Hifi Lautsprecher, aber ein Mastering wird immer noch im Studio gemacht.

Sunlion (Beitrag #174) schrieb:

Orgel,

Was willst Du bei einer Orgelaufnahme an Tiefenstaffelung haben? Ich habe einige Jahre das Piaristengymnasium besucht, das direkt an diese Kirche angrenzt: http://de.wikipedia....aria_Treu_%28Wien%29 dort fanden auch die Schulgottesdienste statt, auch immer wieder mal Konzerte. Nicht nur die Orgel, auch die Akustik der Kirche ist wohl über jeden Zweifel erhaben. Was da an Tiefenstaffelung existieren soll, ist mir einfach schleierhaft!


Übrigens ein Hörtipp: Rafael Frühbeck de Burgos orchestrierung von Albeniz Suite española, habe ich auf LP, muss ich mir noch auf CD zulegen.
Durch und durch hörenswert.
LG Tom

Hallo

Das wort "unfug" will ich hier nicht verwenden, das kam eh schon so oft vor ...

In einem anderen Forum war eine zeit lang Eberhard Sengpiel unterwegs.

Dort bestätigte er, dass be Produktionen die Wiedergabe in normalen Hörräumen mit bedacht wird.

Da scheinen sich die Experten wohl uneinig zu sein ...



LG
Babak

tomtiger schrieb:

Was da an Tiefenstaffelung existieren soll, ist mir einfach schleierhaft!

Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen,
Wenn es nicht aus der Seele dringt
Und mit urkräftigem Behagen
Die Herzen aller Hörer zwingt.

Goethe Faust

tomtiger (Beitrag #205) schrieb:

warbabe (Beitrag #153) schrieb: Das macht mich neugierig! Was muß man da genau machen? 1 Unterschiedliche Winkel etc. reichen da oft. 2 Ich habe einige Jahre das Piaristengymnasium besucht,

1 Das halte ich für ausgeschlossen. Z.B. Mein Bruder hört s, ich nicht! Oder...... in all den Jahren habe ich nie den richtigen Winkel getroffen, nicht mal durch Zufall? Und beim Fernsehbild klappt es plötzlich?
2 langsam machst Du mir Angst! Da kann noch nicht mal Meister Yoda mithalten

Hi,

TomSawyer (Beitrag #201) schrieb:

keine Ahnung, wo diese urban legends herkommen, dass Konzertsäle so gestaltet worden sind, damit sich ein gesamter Klangkörper bildet, und Einzelinstrumente nicht zu lokalisieren sind.

Dazu gibt es umfangreiche Literatur, Analysen und natürlich baugeschichtliche Dokumente, modernen Hallen fehlt dieser "Eigenklang" meistens, weil die moderne Technik wie bewegliche Akustikelemente etc. nutzen.

Tom ist ja so wie ich in Wien, da gäbe es ja genug Möglichkeiten. Wir können das ja mal gemeinsam unternehmen, ich bin als Abbonement eh immer wieder im Musikverein oder im Konzerthaus.

Gerne, aber keine Diskussionen während der Aufführung, ja?

Zu Peter Gabriel's Don't Give Up: Ich lokalisiere die Stimmen um die Mitte.

Das ist typische Highend Schwurbelei, wen interessiert es, ob im Ausklang eines Liedes irgendwas besser oder schlechter zu hören ist? Das hat mit Musik nichts zu tun.

Das liegt daran, dass die alten Herren schlecht hören, aber bei solchen "Einzelschallereignissen" funktioniert ihr Gehör noch einigermaßen. Im Alter sinkt z.B. die Sprachwahrnehmung bei Hintergrundgeräuschen, daher haben die beliebtesten Highend Aufnahmen meist nur eine Stimme (oft Frau) die vor leiser Hintergrundmusik singt.

Eine 3D Qualität will ich schon bei sowas haben: http://www.youtube.com/watch?v=nzZBwtewa_o und nicht nur bei den leisen Passagen um Minute 3 herum.

TomSawyer (Beitrag #206) schrieb:

Dort bestätigte er, dass be Produktionen die Wiedergabe in normalen Hörräumen mit bedacht wird.

zwischen "berücksichtigen" und "ein Wohnzimmer zum finalen Mastering nutzen" liegen aber Welten, oder?

Da kommt mir schon der Gedanke des "absichtlichen Falschverstehens".

Es mag durchaus sein, dass auch bei modernen Produktionen Ipods berücksichtigt werden, in Interviews bekannter Tontechniker im Internet und in Zeitschriften der letzten 30 Jahre oder so, ist jedenfalls vom "nachgebauten Wohnzimmer zum finalen Mastering" nichts zu lesen.

LG Tom

Also wenn ihr so weitermacht verpasst ihr noch das Beste. Einfach zuhören und gut ist! Wenn man über alles nachdenkt kann ich ja nicht mehr genießen! Das ist in etwa so wie während der Kinovorstellung dauerd zu quasseln!

Zu der Auflösung von iTunes die hier ja erfragt wurde:
256kBit/s Variable bei 24Bit 44100khz. Der AAC Codec ergibt sauberen Frequenzgang bis 20000 ohne jegliche Artefakte. MP3 Haushoch überlegen. Selbst in der Grafikanalyse siehst Du keinen unterschied zur CD, doch - es sind 24Bit (was viele nicht wissen, denn Mastered for iTunes sind echte 24Bit nur eben weiterhin 44100).

tomtiger (Beitrag #209) schrieb:

Zu Peter Gabriel's Don't Give Up: Ich lokalisiere die Stimmen um die Mitte. Das ist typische Highend Schwurbelei, wen interessiert es, ob im Ausklang eines Liedes irgendwas besser oder schlechter zu hören ist? Das hat mit Musik nichts zu tun. LG Tom

Und ob es das hat. Der "tanzende" Stock auf dem Becken ist sogar ein äußerst wichtiger Indikator für das Auflösungsvermögen und die Feinzeichnung der Anlage. Wenn solche einzelnen Schallereignisse sauber lokalisierbar, frei im Raum stehend und bei geringen Lautstärken anstrengungslos zu hören sind, dann ist die Anlage (meist) sehr wohl in der Lage auch komplexes Geschehen sauber, differenziert und plastisch (auch) in die Tiefe gestaffelt wiederzugeben. Das "Heruntergerede" solcher positiven Eigenschaften, garniert mit Anspielungen auf das Alter von Hörern, ist m.E. kontraproduktiv. Wenn Du uns verrätst von wann bis wann Du das Piaristengymnasium besucht hast wird sofort klar was ich meine. Also lass´ sowas lieber und mach´ Dir keine Gedanken, ich werde nicht danach fragen...

gelöscht ...

Hi,

Janus525 (Beitrag #211) schrieb:

... ist sogar ein äußerst wichtiger Indikator für das Auflösungsvermögen und die Feinzeichnung der Anlage. Wenn solche einzelnen Schallereignisse sauber lokalisierbar, frei im Raum stehend und bei geringen Lautstärken anstrengungslos zu hören sind, dann ist die Anlage (meist) sehr wohl in der Lage auch komplexes Geschehen sauber, differenziert und plastisch (auch) in die Tiefe gestaffelt wiederzugeben.

das ist Deine Meinung, die ich sehr lustig finde. Auf der einen Seite meinst Du, mit einem Sinuston kann man nicht feststellen, ob eine Anlage "so komplexe Dinge wie Musik" gut wiedergeben kann, auf der anderen Seite ist so ein Plingens ein "wichtiger Indikator", dass sie das kann.

Wobei Du das "komplexe Geschehen" sowieso nicht differenziert hören kannst, warum soll die Anlage das dann können sollen?

Das "Heruntergerede" solcher positiven Eigenschaften, garniert mit Anspielungen auf das Alter von Hörern, ist m.E. kontraproduktiv.

Ja, aber nur für Dich. Du darfst aber gerne eine technische Erklärung abgeben, warum - Deiner Meinung nach - die Wiedergabe dieses Plingens ein Indikator sein soll, dass die Anlage auch " komplexes Geschehen sauber, differenziert und plastisch (auch) in die Tiefe gestaffelt wiederzugeben" in der Lage sein soll.

Wenn Du uns verrätst von wann bis wann Du das Piaristengymnasium besucht hast wird sofort klar was ich meine. Also lass´ sowas lieber und mach´ Dir keine Gedanken, ich werde nicht danach fragen... ;)

Ich würde Dir das sowieso nicht sagen, ich kenne den Klang der Orgel seit ich Teenager bin, und Konzerte der Pfarre sind der einzige Grund, der mich heutzutage eventuell eine Kirche betreten liesse. Wann ich dort zur Schule ging ist irrelevant.

LG Tom

Gruenwdt (Beitrag #210) schrieb:

Also wenn ihr so weitermacht verpasst ihr noch das Beste. Einfach zuhören und gut ist! Wenn man über alles nachdenkt kann ich ja nicht mehr genießen! Das ist in etwa so wie während der Kinovorstellung dauerd zu quasseln!

Stimmt..., aber bitte erst nachdem die Anlage möglichst perfekt ist, und nicht stattdessen... Bevor im modernen Kino ordentliche Wiedergabequalität möglich ist, haben sich einige Leute auch verdammt viele Gedanken darüber gemacht wie sie das hinbekommen. Klar, wenn ich einfach nur Spaß haben will setze ich mich ins Auto und lasse es krachen..., oder vor meine "Rundum-tsching-bum-DSP-Film-und-Fernseh-Kisten"..., aber unter HiFi-Wiedergabe verstehe ich was anderes...

Deine tanzenden Stöcke sind übrigens Mitte etwas weiter weiter rechts.
Jedenfalls erscheinen sie mir da. Keine Ahnung ob die Anlage lügt oder der Raum. Das war nur ein iTunes Test weil den Load habe ich auch. Hab nur kurz das Ende mal im Loop laufen lassen.

iTunes iMac > Toslink > an Minidiscrec MDS-JA20ES als reinen Wandler (Variable Coeffizient Spline Alias-Digitalfilter aktiv) und weiter wie unten in meiner Signatur.

Im Moment kann ich nichts orten, da ich Musik höre außerhalb des Stereodreieckes! Was, man glaubt es kaum auch oft vorkommt. Und trotzdem klingt es gut finde ich, weil ich mir in diesen Moment keinerlei Gedanken mache. Ich habe ehrlich gesagt auch nie so drauf geachtet.

Hallo

da hatte etwas mit dem Code nicht funtioniert, daher nochmal:

tomtiger (Beitrag #209) schrieb:

Hi, TomSawyer (Beitrag #201) schrieb: keine Ahnung, wo diese urban legends herkommen, dass Konzertsäle so gestaltet worden sind, damit sich ein gesamter Klangkörper bildet, und Einzelinstrumente nicht zu lokalisieren sind. Dazu gibt es umfangreiche Literatur, Analysen und natürlich baugeschichtliche Dokumente, modernen Hallen fehlt dieser "Eigenklang" meistens, weil die moderne Technik wie bewegliche Akustikelemente etc. nutzen.

Bei solchen Aussagen interessieren mich Quellenangaben.

In der gängigen Grundlagen-Literatur zur Akustik von Konzertsälen (z.B. Beranek), ist das so nicht zu lesen.

Außer man verwechselt die Bestrebung, den Diffusschall möglichst gleichmäßig zu Gestalten.

Um die Lokalisierung der Instrumente zu verhindern, müsste man den Direktschall stören zw, den Pegel des Diffusschalls deutlich höher hinbekommen als den des Direktschalls. Ab 20 dB mehr wird die Lokalisation schwer bis unmöglich.

Das kommt bei hinteren Plätzen sicher schon vor.
Am Parkett Mitte ist der Direktschall aber noch stark genug für eine sauber Lokalisation.

Kommt darauf an, was man bevorzugt ...

tomtiger (Beitrag #209) schrieb:

Zu Peter Gabriel's Don't Give Up: Ich lokalisiere die Stimmen um die Mitte. Das ist typische Highend Schwurbelei, wen interessiert es, ob im Ausklang eines Liedes irgendwas besser oder schlechter zu hören ist? Das hat mit Musik nichts zu tun. Das liegt daran, dass die alten Herren schlecht hören, aber bei solchen "Einzelschallereignissen" funktioniert ihr Gehör noch einigermaßen. Im Alter sinkt z.B. die Sprachwahrnehmung bei Hintergrundgeräuschen, daher haben die beliebtesten Highend Aufnahmen meist nur eine Stimme (oft Frau) die vor leiser Hintergrundmusik singt.

Bei der Passage von "Don't Give Up" handelt es sich weder um den Ausklang des Lieds, noch ist es ein "Einzelschallereignis" oder eine einzelne Frauenstimme vor leiser Hintergrundmusik.

Es geht außerdem - wie ich es verstanden habe - um die Lokalisation der Stimmen - mitte, weiter hinten.

tomtiger (Beitrag #209) schrieb:

Eine 3D Qualität will ich schon bei sowas haben: http://www.youtube.com/watch?v=nzZBwtewa_o und nicht nur bei den leisen Passagen um Minute 3 herum.

Und wo liegt da die Herausforderung?

Jedenfalls danke für den Link.
bei dem Video sieht man sehr gut, wo bei diesem Orchester die Bratschen sitzen und wo die Hörner, und wie groß der Abstand zwischendiesen beiden Instrumentengruppen ist.

tomtiger (Beitrag #209) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #206) schrieb: Dort bestätigte er, dass be Produktionen die Wiedergabe in normalen Hörräumen mit bedacht wird. zwischen "berücksichtigen" und "ein Wohnzimmer zum finalen Mastering nutzen" liegen aber Welten, oder? ;)

Die verlinkten Fotos von den Mastering-Studios hast Du dir angesehen?

tomtiger (Beitrag #209) schrieb:

Da kommt mir schon der Gedanke des "absichtlichen Falschverstehens".

Das beruht wohl auf Gegenseitigkeit ...



LG
Babak

Hallo

warbabe (Beitrag #153) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #139) schrieb: Bei Besuchen kam ich drauf, dass ihre Systeme daheim nicht mal eine Phantommitte hinbekamen. Das macht mich neugierig! Was muß man da genau machen? Denn, wie ich großkotzig formulierte: warbabe (Beitrag #148) schrieb: Willst Du jetzt allen Ernstes behaupten, das ich zu doof bin, eine Stereoanlage zu optimieren? :(

Wichtige Grundlagen sind:

• Ein sauberes Stereodreieck: also gleichseitig
  
• Die Abstände von den Wänden so wählen, dass die ersten Reflexionen mindesten 5 ms länger laufen als der Direktschall (ca 1,7m)
  
• Die LS so einwinkeln, dass die Hörachsen direkt auf den Hörplatz schauen
  

Was passiert, wenn Du inn der Mitte des Raums ein kleines Streodreieck mit einer Seitenlänge von 1,5-2m aufstellst?

LG
Babak

Hi,

bist Du mit dem Editieren langsam fertig?

TomSawyer (Beitrag #212) schrieb:

Bei solchen Aussagen interessieren mich Quellenangaben.

Als erster Schritt: http://de.wikipedia....20..C2.A0Jahrhundert



Zu Deinem Hinweis auf die Anordnung und Nähe bei der Aufnahme des Dänischen Radio Symphonieorchesters: Man sieht sehr gut die 360° Aufnahmemikrofone ..... Vor Ort hörte sich das anders an ....

Der Orchesterraum ist ca. 20 Meter breit und 8 Meter tief. Im Parkett sitzen die ersten Reihen mit den Köpfen knapp über Fußbodenniveau des Orchesters. Selbst in der 6/7 Reihe wird ein erheblicher Teil des Klanges von den Musikern selbst bedämpft. Mit dem Klang, den die dort hören, wärst Du nicht so glücklich.

Aber würdest Du diesen Sitzplatz als Aufnahmepunkt wählen, dürfte die "virtuelle Bühne" zwischen den Lautsprechern maximal 1 Meter breit sein und entsprechend etwa 50 cm tief! Siehe Standbild bei Minute 1:49.

Wenn ich das korrekt abschätze, sind da etwa 10 Mikros aufgehängt, aus deren Aufnahme dann ein Klang zusammengemischt wird, der ungefähr dem entspräche, wenn die Bühne in einem etwa 45° Winkel vor dir "aufragen" würde. Und das ist normal. Du meinst ja auch nicht ernsthaft, dass Du vor Ort die Glöckchen, Schellen etc. in dieser Lautstärke, in Relation zur Lautstärke der z.B. Violinen hören würdest.


LG Tom

Edith:

PS: Ah, haste neu eingestellt. Meine Antwort passt aber.

Hi

tomtiger (Beitrag #218) schrieb:

bist Du mit dem Editieren langsam fertig?

Sekkant ungeduldig?

tomtiger (Beitrag #218) schrieb:

Als erster Schritt: http://de.wikipedia....20..C2.A0Jahrhundert

Ein echtes Zitat bitte.
Da steht nichts, was Deine Aussage stützt.

tomtiger (Beitrag #218) schrieb:

Zu Deinem Hinweis auf die Anordnung und Nähe bei der Aufnahme des Dänischen Radio Symphonieorchesters: Man sieht sehr gut die 360° Aufnahmemikrofone ..... Vor Ort hörte sich das anders an .... Der Orchesterraum ist ca. 20 Meter breit und 8 Meter tief. Im Parkett sitzen die ersten Reihen mit den Köpfen knapp über Fußbodenniveau des Orchesters. Selbst in der 6/7 Reihe wird ein erheblicher Teil des Klanges von den Musikern selbst bedämpft. Mit dem Klang, den die dort hören, wärst Du nicht so glücklich. Aber würdest Du diesen Sitzplatz als Aufnahmepunkt wählen, dürfte die "virtuelle Bühne" zwischen den Lautsprechern maximal 1 Meter breit sein und entsprechend etwa 50 cm tief! Siehe Standbild bei Minute 1:49. Wenn ich das korrekt abschätze, sind da etwa 10 Mikros aufgehängt, aus deren Aufnahme dann ein Klang zusammengemischt wird, der ungefähr dem entspräche, wenn die Bühne in einem etwa 45° Winkel vor dir "aufragen" würde. Und das ist normal. Du meinst ja auch nicht ernsthaft, dass Du vor Ort die Glöckchen, Schellen etc. in dieser Lautstärke, in Relation zur Lautstärke der z.B. Violinen hören würdest.

Keine Ahnung, worauf Du Dich hier beziehst ...

Ich bezog mich rein auf Deine Aussage, dass der Abstand der Hörner zu den Bratschen einen Meter oder weniger beträgt.

Daher

tomtiger (Beitrag #218) schrieb:

Meine Antwort passt aber.

Eher nein ...
Von Glöckchen, Schellen, Dämpfung durch die Körper der Musiker oder Mikrofonierung hab ich nie geschrieben ...

--------------------

Abgesehen davon ist Wahrnehmung von der Breite der Bühne nicht abhängig von der Basisbreite zwischen den LS, sondern von dem Winkel, den die Seiten des Hördreiecks aufspannen. Bei einem Stereodreieck eben 60°.

Im Musikverein im Parkett kann man so sitzen, dass die Linien zwischen Hörplatz und den beiden Bühnenrändern auch ca. 60° aufspannen.

Sitzt man weit vorne, 4. oder gar 1, Reihe, ist der Winkel deutlich größer, somit ist die wahrgenommene Bühne breiter.
Sitzt man oben am Balkon hinten, ist der Winkel kleiner, die Bühne wirkt schmäler.


LG
Babak

Das Sterophone Hören von Phantom Schallquellen und das natürliche Hören diskreter Schallquellen sind grundverschieden.
Man kann auf einer Stereobasis, ein natürliches Schallereignis, nicht nachbilden! Hierbei entsteht immer ein "Abbild" im Kopf!

Zitat aus Hifi und Records

Hallo

warbabe (Beitrag #220) schrieb:

Das Sterophone Hören von Phantom Schallquellen und das natürliche Hören diskreter Schallquellen sind grundverschieden. Man kann auf einer Stereobasis, ein natürliches Schallereignis, nicht nachbilden! Hierbei entsteht immer ein "Abbild" im Kopf!

Die Herren von HiFi und Records sind da etwas ungenau
Es entsteht immer ein "Abbild" im Kopf - bei Realschallquellen und bei Stereofonie.
Das Hirn erstellt dieses Abbild auf Basis der beiden Ohrsignale.

Ja, die sind bei der Stereofonie anders als von Realschallquellen.

Man kann eine Realschallquelle nicht nachbilden, daher heißt das ja, auch Phantomschallquelle.

Das bedeutet aber auch nicht, dass es unmöglich ist, eine Phantomschallquelle so abzubilden, dass sie zwischen den beiden LS lokalisiert wird.

Wie gesagt:
Dieser Effekt lässts ich mit zwei LS aus dem Großmarkt vorführen, die 20 Euro kosten.
Da sollte es mit LS um ein paar Tausend Euro auch gehen ...




LG
Babak

Hi,

TomSawyer (Beitrag #219) schrieb:

Sekkant ungeduldig?

immer!

tomtiger (Beitrag #218) schrieb:

Da steht nichts, was Deine Aussage stützt.

Seit den 1960er-Jahren setzten sich zunehmend Säle mit variabler Akustik durch; ...

Es gibt aber auch im Netz zahlreiche Baubeschreibungen, Akustikmessungen, etc.etc.

Ich bezog mich rein auf Deine Aussage, dass der Abstand der Hörner zu den Bratschen einen Meter oder weniger beträgt.

Wo sitzen denn die Hörner?

Sitzt man weit vorne, 4. oder gar 1, Reihe, ist der Winkel deutlich größer, somit ist die wahrgenommene Bühne breiter.

Und wie tief darf dann - realistisch gesehen - die virtuelle Bühne maximal sein? 70cm? 80cm? ... also jetzt ohne Einbildung.

TomSawyer (Beitrag #221) schrieb:

Da sollte es mit LS um ein paar Tausend Euro auch gehen ...

Aber nur, wenn sie mehrere Meter von der Wand entfernt aufgestellt werden, wie wir heute erfahren durften ....

LG Tom

Na Jungs,

Habt ihr auch Urlaub ?

Die Frage an sich war doch schon auf der ersten Seite beantwortet- oder gab es da noch Unklarheiten ?

LOL, hat ich ja auch schon bemerkt. Aber man musste ja noch auf das hier zuarbeiten:

TomSawyer (Beitrag #221) schrieb:

Wie gesagt: Dieser Effekt lässtsich nicht*mit zwei LS aus dem Großmarkt vorführen, die 20 Euro kosten. Da sollte es mit LS um ein paar Tausend Euro auch gehen ...

*) ich hab mal versucht nen sinnvollen Satz zu bilden

Wie immer, ab nem gewissen Punkt der Diskussion!
Die Anlage muss teuer sein und nicht aus dem Großmarkt
Sinnvoller DIY schließt man aus.
Das HansDeutsch Geraffel lässt sich da aber mit heutigen Verhältnissen dann auch nicht messen [disclaimer]im Sinne von Vergleichen im Allgemeinen[/disclaimer]

Hi,

R-Type (Beitrag #223) schrieb:

Habt ihr auch Urlaub ?

ist das so offensichtlich?


LG Tom

Dabei ist es doch im Prinzip ganz einfach. Die vielleicht einfachste Form der Tiefenstaffelung ist der aufgenommene Sänger, der sich vor das restliche (Bühnen-)Geschehen drängt, auf einer Linie damit zu sein scheint oder eher in den Hintergrund tritt. Wer in der Lage ist, das wahrzunehmen, der dürfte eigentlich nicht so große Verständnisprobleme haben, das Prinzip auf zwei oder mehr (Phantom-)Schallquellen auszudehnen.

Hallo,

ich denke, man kann sich auch künstlich Stress machen,
wenn die "Information" auf dem Tonträger vorhanden ist, funzt
es halt, wenn nicht dann nicht ... .

Beim normalen stereo Hören gibt es, bei meinem genreübergreifenden
Tonträgern jedenfalls, immer einen "Breitenstaffelungseffekt", die frühen Beatles
"Ping-Pong" stereo Sachen (Musike links, Gesangstimmen rechts) mal
ausgenommen , aber jeder Stereo-Radiocass.-Rec. aus den 80ern macht das,
geht mal zwischen den eingebauten LS mit der Nase fast an's Gerät, funzt ... .

Hallo

tomtiger (Beitrag #222) schrieb:

tomtiger (Beitrag #218) schrieb: Da steht nichts, was Deine Aussage stützt. Seit den 1960er-Jahren setzten sich zunehmend Säle mit variabler Akustik durch; ... Es gibt aber auch im Netz zahlreiche Baubeschreibungen, Akustikmessungen, etc.etc.

Es geht nicht um Messungen oder Baubeschreibungen.

Es geht um Deine Aussage, dass das Bestreben war, dass sich akustisch ein einheitlicher Klangkörper bildet und dass man ienzeilinstrumente nicht lokalisieren kann.

Also: Wo ist das nachzulesen?

tomtiger (Beitrag #222) schrieb:

Sitzt man weit vorne, 4. oder gar 1, Reihe, ist der Winkel deutlich größer, somit ist die wahrgenommene Bühne breiter. Und wie tief darf dann - realistisch gesehen - die virtuelle Bühne maximal sein? 70cm? 80cm? ... also jetzt ohne Einbildung. ;)

Was hast Du mit Deinen Zentimeterangaben?
Die virtuelle Bühne reicht akustisch deutlich weiter als die Vorderwand des Hörraums.

Wie gesagt:
Besser selber anhören, als vpm PC aus alles anzweifeln, was man selber noch nie erlebt hat.

tomtiger (Beitrag #222) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #221) schrieb: Da sollte es mit LS um ein paar Tausend Euro auch gehen ... Aber nur, wenn sie mehrere Meter von der Wand entfernt aufgestellt werden, wie wir heute erfahren durften .... ;)

Nicht mehrere Meter ...

Die ersten Reflexionen sollen mindestens 1,7m länger laufen als der Direktschall.

Dazu müssen die Abstände zu den Wänden nicht mehrere Meter betragen.

NX4U (Beitrag #224) schrieb:

Aber man musste ja noch auf das hier zuarbeiten: TomSawyer (Beitrag #221) schrieb: Wie gesagt: Dieser Effekt lässtsich nicht*mit zwei LS aus dem Großmarkt vorführen, die 20 Euro kosten. Da sollte es mit LS um ein paar Tausend Euro auch gehen ... *) ich hab mal versucht nen sinnvollen Satz zu bilden Wie immer, ab nem gewissen Punkt der Diskussion! Die Anlage muss teuer sein und nicht aus dem Großmarkt Sinnvoller DIY schließt man aus. Das HansDeutsch Geraffel lässt sich da aber mit heutigen Verhältnissen dann auch nicht messen [disclaimer]im Sinne von Vergleichen im Allgemeinen[/disclaimer]

Sorry, lass meinen Beitrag bitte so, wie er ist.
Wenn Du etwas anderes schreiben willst, tu das bitte in Deinem eigenen Beitrag statt meine Aussage zu verändern ...

Zwei Billiglautsprecher um 20 Euro reichen vollkommen aus, um das vorzuführen.

Die Anlage muss also nicht teuer sein und kann getrost aus dem Großmarkt oder aus dem DIY kommen.

Eben

heip (Beitrag #227) schrieb:

Beim normalen stereo Hören gibt es, bei meinem genreübergreifenden Tonträgern jedenfalls, immer einen "Breitenstaffelungseffekt", die frühen Beatles "Ping-Pong" stereo Sachen (Musike links, Gesangstimmen rechts) mal ausgenommen , aber jeder Stereo-Radiocass.-Rec. aus den 80ern macht das, geht mal zwischen den eingebauten LS mit der Nase fast an's Gerät, funzt ... . :)

Das sollten wirklich manche mal ausprobieren ...

heip (Beitrag #227) schrieb:

ich denke, man kann sich auch künstlich Stress machen, wenn die "Information" auf dem Tonträger vorhanden ist, funzt es halt, wenn nicht dann nicht ...

Und wenn das gar nciht drauf ist, also wenn es sich um eine Mono-Aufnahme handelt, ist das ganze eben genau aus der Mitte zwischen den LS zu lokalisieren.



Zu Hans Deutsch habe ich keine Meinung, weil ich seine Komponenten nicht kenne.



LG
Babak

Sorry, war spät, da hab ich mich verlesen und verholpert.

Jetzt macht´s Sinn

R-Type (Beitrag #223) schrieb:

Na Jungs, Habt ihr auch Urlaub ? Die Frage an sich war doch schon auf der ersten Seite beantwortet- oder gab es da noch Unklarheiten ?

Ja, für Teilnehmer, die die richtige Antwort bereits vorher wußten, war zu erkennen, daß sie auch schon auf der ersten Seite (wahrscheinlich) gegeben wurde.

Aus Sicht des Fragestellers stand mE allerdings sehr viel verwirrendes bis widersprüchliches schon auf Seite 1.

Genau beantworten kann die Frage letztendlich nur derjenige, der den Begriff zur Beschreibung verwendet denn es handelt sich um keinen standardisierten Terminus.
ME beinhaltet er mehrere Aspekte, wie z.B. die Tiefenstaffelung, darüberhinaus aber auch die gute Abgrenzung der einzelnen Klangquellen gegeneinander im virtuellen Raum und damit einhergehend auch die Abbildungsstabilität.

Gruß

Guten Morgen zusammen,
wie ich amüsiert feststellen muss, löst dieses Thema tatsächlich seit Jahrzehnten genau die gleichen Diskussionen( natürlich mit identischen Inhalten) aus. Und das, obwohl die eigentliche Frage schon längst beantwortet ist.
Habe gestern ja auch schon meinen Senf dazu gegeben.
Ich war vor ein paar Wochen auf einem Workshop in den heiligen Hallen einer Aktivlautsprechermanufaktur. Da wurde auch das perfekt gestaffelte Klangbild aufgrund der ultimativ zeitrichtigen und überhaupt richtigen Musikwiedergabe, die nur mit der Technik dieser Firma möglich ist, angepriesen wie sauer Bier. Eigentlich freute ich mich sehr darauf, weil man diese Lautsprecher aufgrund deren exorbitant hohen Preise wohl nicht allzuoft in diesem Leben zu hören bekommt und war sehr gespannt.
Feines Ambiente, eine Bar, in der Sekt und kleine Snacks von adretten jungen Damen serviert wurden, jeder wurde mit Handschlag begrüßt und nach seinen Vorlieben und Interessen befragt....und bitte keine eigenen Tonträger um eben genau diese leidigen Diskussionen zu vermeiden (sehr anständig , dachte ich noch).
...dann ging es los...und der Bekannte ( durch den ich da überhaupt reinkam, weil er sich eines dieser Wunderwerke kaufen will, und diesen Deal auf dieser Veranstaltung klar machen wollte und deshalb natürlich euphorisiert war wie Bolle) und ich schauten uns nach einer Weile an. "Die dröhnen", "klingen topfig", "viel zu dicker Bass"" immerhin gute Dynamik"usw. waren die Kommentare.Und dazu der Gebetsmühlenartig runtergeleierte Spruch des Verkaufsleiters, dass jemand, der noch nie einen Bass über diese Aktivlautsprecher gehört hat, keinen gut wiedergegebenen Bass kennt.
Aber die Mehrzahl der Anwesenden hielten völlig verzückt die Köpfe mit zwei Fingern am Kinn abgestützt, schief
und lauschten den üblichen "Anlagenvorführungsklängen" .Als dann auch noch die Tänzerin von Ulla Meinecke ertönte, musste ich eine rauchen gehen. Die angesäuerte Reaktion auf mein Feedback zu einem Paar mehrere Zehntausend Euro teuren Lautsprecher empfand ich als eher unprofessionell.
Einige der anwesenden Workshopteilnehmer waren überwältigt ob der phänomenalen räumlichen Darstellung, Präzision, Dynamik und und und...
Andere wiederum (hauptsächlich die Gattinen der "Kopfschiefhalter")nahmen noch etwas irritiert ein Schnittchen, spülten es mit einem Glas Champus runter und verließen verständnislos das Gebäude um sich am besten gleich drei Zigaretten auf einmal in den Mund zu stopfen.
Letztendlich alles Geschmacksache.
Und es blieb die für einen High Ender existenziell wichtige Tatsache übrig, die unglaublichen Kosten, die dieses "Hobby" verursachen kann, durch schön-reden rechtfertigen zu müssen. Und nur so ist es zu erklären, dass es tatsächlich Menschen gibt, für die es wichtig ist, dass zwischen 1:56 und 2:04 bei demunddem Stück der Triangelspieler rechts hinter der Oboe zu hören ist und dass er sich während dem dritten und vierten Pling leicht von links nach rechts dreht....


Gruß Leo

Schön gesagt Leo.

@Leo
was willst du uns sagen? Die ursprüngliche Frage kann man doch in einem HiFi Forum diskutieren. Wo sonst? Wer sagt denn dass diejenigen die sich damit beschäftigen nicht auch einfach ab und an Musik hören. Ist doch legitim sich mit diesem Aspekt der Wiedergabe auseinanderzusetzen und sie auch kontrovers zu diskutieren... - ansonsten natürlich eine schöne Geschichte
vorweihnachtliche Grüße
Jörg

LeoMetzger (Beitrag #232) schrieb:

... auf einem Workshop in den heiligen Hallen ...

Eine Frage habe ich zu Deinem sehr schönen Bericht noch: War die Musik auch so (fürchterlich) laut? (Bei sämtlichen Vorführungen - sei´s bei Messen, sei´s bei Ausstellungen, sei´s bei Händlern, und sogar bei privaten Vorstellungen - ist die Lautstärke für mein Empfinden viel zu groß. Das ist wohl deswegen so, weil eine Musikanlage bei großen Lautsrärken besser tönt... - und man wohl auch nur dann bei 5:55 etwas hört.)

Gruß
Jugel

Hi Jugel,

geht mir auch so, liegt aber wahrscheinlich am relativ hohen Umgebungspegel
bei öffentlichen Vorführungen, nur begreifen die Initiatoren m.Mg.n. nicht, dass
hohe Lautstärkte mit "lauten" Hintergrundgeräuschen (für mich) immer so'ne
Art "Klangbrei" ergibt, welcher dann nur noch nervt, fällt dann schwer, einen
Klangeindruck "mitzunehmen".
Bei meiner "Zuhausehörlautstärke" wären die Unterhaltungen der Umstehenden
und andere Geräusche wohl noch hörbar .... .

Edit :

... also wenn es sich um eine Mono-Aufnahme handelt, ist das ganze eben genau aus der Mitte zwischen den LS zu lokalisieren.

Mit einer solchen Aussage wär' ich gaaanz vorsichtig ,
wenn ich mich recht erinnere, war es bei einer Schottischen Fa.
Ende der 80 Jahre Usus, Monoaufnahmen mit dem richtigen Plattenspieler u. Tonarm abgespielt, und dem entfernen
eines eventuell vorhandenen Telefons aus dem Raum und dem Austausch von Sicherungsautomaten gegen Schraubsicherungen,
eine Breitenstaffelung zu ermöglichen .... .

Genau das wäre aber ein Fehler. Denn eine gute Anlage oder besser gute Lautsprecher klingen auch leise oder leiser exakt. Das schaffen selbst meine "consumerkisten" aus den 90gern die manche schon ins Staunen versetzt haben.
Bevor ich mir so ein mehrere 10000euro teures geschwurbel anhöre und einen ala Vorwerk Vorführung mitmache, oder Saugbläser Heinzelmann da würde ich eher Studiomonitore kaufen. Denn die Boxen mit denen die Ingenieure abhören können nicht falsch liegen. Davon ab hätte ich nichtmal soviel Kohle um mich so abzocken zu lassen!

Hallo Doc Sny,
was ich damit sagen will ist, dass ich es klasse finde, sich über sein Hobby (oder gar Leidenschaft) auf diese Weise gepflegt austauschen zu können.(habe dieses Forum tatsächlich erst gestern entdeckt und in sonst keinem Forum bisher aktiv gewesen.)
Ist natürlich alles ausschließlich nur meine bescheidene Meinung, die in dieser Form, daher kommt, dass ich es irgendwann albern fand, was alles getan und geredet wurde um aus dem vorhandenen Material den optimalen Klang herauszuholen , der mir gefiel und der natürlich auch den Kollegen imponieren sollte.
Seit einigen Jahren habe ich also alle HiFi, HighEnd und sonstige Fachmagazine abbestellt, weil ja doch immer und immer wieder das Gleiche zu lesen war und betrat keinen HighEnd Laden mehr. Hatte einfach zu viel Geld in dieses Thema investiert.
Die Initialzündung war ein uralter BRAUN CSV Röhrenverstärker, den ich einem HIGH END Junkie fast zum Nulltarif abgeschwatzt hatte, dessen Klang mich total vom Hocker gehauen hat und es immer noch tut. Es folgten und folgen immer noch von Zeit zu Zeit alte, für mein Empfinden wunderbare Geräte, von denen ich schon als kleiner Junge und Jugentlicher nur träumen konnte.
So hat sich im Laufe der Jahre ein beachtlicher Bestand an guten, alten Geräten aufgebaut, die in verschiedenen Konstellationen immer wieder einen riesigen Hörspaß ermöglichen, die letztendlich auch meine alten Platten und CDś, die nicht audiophil aufgenommen sind (und wahrscheinlich 90% meiner Tonträger ausmachen) zu einem anständigen Sound verhelfen.
Letztendlich geht es ja um die Musik auf den Platten, die man hören will und nicht um den Klang der Anlage mit der man protzen können muss um die entsprechende Anerkennung bestimmter Leute zu erlangen.
Das Ergebnis ist, dass ich jetzt noch mehr Freude am Musikhören habe und ich mir auch noch andere "Genussmittel" (z.b.alte Motorräder) leisten kann

Gruß Leo

@Leo:
ah, verstehe, ich hatte deine Ausführungen genau anders herum interpretiert, so als ob du sagen wolltest das ganze Gerede macht doch keinen Sinn.
Ich finde diese Diskussion hier sehr interessant, insbesondere die Ausführungen von TomSawyer die ich leider nur zur Hälfte verstehe...
In diesem Sinne,
audiophiles Fest!
Gruß
Jörg

Hallo Jugel,
war nicht so brutal laut, war schon angemessene Lautstärke angesagt, daher eigentlich OK.
Meiner Meinung nach war die "Halle", in der die Veranstaltung stattfand der große Fehler. Eine kleine Industriehalle mit Dämpfungselementen und schön hindrapierten Tüchern auf Schickimicki zu pimpen haut rein optisch zwar hin, wenn man nicht so genau hinschaute, akustisch war das aber eher ein Griff ins Klo.

Gruß Leo

LeoMetzger schrieb:

Da wurde auch das perfekt gestaffelte Klangbild aufgrund der ultimativ zeitrichtigen und überhaupt richtigen Musikwiedergabe, die nur mit der Technik dieser Firma möglich ist, angepriesen wie sauer Bier.

Auch ich lese Anekdoten, die das Leben schrieb, immer wieder gerne (solange sie on-topic bleiben). Nur werden da meines Erachtens zu oft und zu früh zwei Aspekte vermischt, die nicht zwingend zusammen gehören; die Frage der Existenz von Dingen muß nicht sofort an eine individuelle Bewertung und Gewichtung geknüpft werden. Ansonsten versucht man, den zweiten Schritt vor dem ersten zu machen.

Oft geht der Erzähler dann noch weiter und versucht mit seiner vorweggenommenen, individuellen Bewertung die Klärung einer Grundsatzfrage sogar zu behindern, im Tenor: "Das hört doch eh kein Schwein, wen interessieren schon Grundsatzfragen, gebt euch lieber wieder hedonistischen Genüssen hin!" osä.

Da werden dann zwei Fragestellungen gegeneinander ausgespielt, die in Wirklichkeit ohne Probleme koexistieren können (also die Frage nach der reinen Existenz und die Frage nach der anschließenden persönlichen Bewertung).

Auch das Lagerdenken versagt mir an dieser Stelle zu oft. Wenn sich jemand für die Existenz von Dingen interessiert, heißt das nicht automatisch, daß er sie als ausschlaggebend bewertet oder ihnen dieselbe Bedeutung für sein Leben zumisst. Ich denke, viele können hier ganz gut mit dem Widerspruch leben, über klangliche Nuancen und Grundsätzliches Bescheid zu wissen und mehr erfahren zu wollen, ohne diesem klanglichen Ideal immerzu nachzujagen. Das menschliche Maß eben

Ja,so oder so ähnlich kann man das natürlich auch formulieren.

Gratulation

Gruß Leo

Hallo

DocSny (Beitrag #239) schrieb:

Ich finde diese Diskussion hier sehr interessant, insbesondere die Ausführungen von TomSawyer die ich leider nur zur Hälfte verstehe...

Um welche Hälfte geht es denn?

Wenn ich schon das Unverständliche verbockt habe, kann ich vielleicht auch zur Klärung beitragen ...


Babak

Hi

Um welche Hälfte geht es denn?

der ganze Teil mit dem korrelierten Anteilen usw. das liegt aber nicht an deinen Ausführungen sondern eher an meinem beschränkten naturwissenschaftlichen Background (Physik konnte man bei mir in der 11. Klasse abwählen). Ich fand das von dir sehr gut nachvollziehbar dargestellt, und ich kann es wenn ich es lese nachvollziehen. Einen Tag später aber darüber zu referieren ginge nicht...
Ich habe meinen Hörraum gerade mit ein paar Absorbern ausgerüstet. Im Ergebnis habe ich klanglich auch zum ersten Mal so etwas wie eine Tiefenstaffelung, allerdings nicht so stark ausgeprägt wie ich es schon gehört habe. Ich habe bei der Gabriel Aufnahme mittig/links leicht nach oben versetzt (im Vergleich zu Gabriel selbst) gehört, die Tiefe lässt sich bei mir eher erahnen (weil leiser) als hören.
In diesem Sinne,
beste Grüße
Jörg

Jakob1863 (Beitrag #231) schrieb:

ME beinhaltet er mehrere Aspekte, wie z.B. die Tiefenstaffelung, darüberhinaus aber auch die gute Abgrenzung der einzelnen Klangquellen gegeneinander im virtuellen Raum und damit einhergehend auch die Abbildungsstabilität. Gruß

Völlig richtig, ein sehr wichtiger Aspekt. Auch in der Höhe gibt es eine Art Staffelung, die deutlich über die Oberkanten der Lautsprecher hinausreichen kann. Große Lautsprecher (z.B.) mit "Line array" im MHT / HT zeigen das oftmals sehr deutlich, meine Hörner übrigens auch.

LeoMetzger (Beitrag #232) schrieb:

Und nur so ist es zu erklären, dass es tatsächlich Menschen gibt, für die es wichtig ist, dass zwischen 1:56 und 2:04 bei demunddem Stück der Triangelspieler rechts hinter der Oboe zu hören ist... Gruß Leo

Allerdings gemessen an dem was Du beschrieben hast "spottbillig" zu haben wenn man nur weiß wie es geht..., und natürlich auch nur für die Leute interessant die das hören und es schmerzlich vermissen würden...

DocSny (Beitrag #244) schrieb:

Ich habe bei der Gabriel Aufnahme mittig/links leicht nach oben versetzt (im Vergleich zu Gabriel selbst) gehört, die Tiefe lässt sich bei mir eher erahnen (weil leiser) als hören. Jörg

Genau da lokalisiere ich es auch, etwas links von der Mitte und etwas höher als auf Achse. Prima, die Arbeiten an der Akustik Deines Raumes scheint Früchte zu tragen.

Hallo @Janus,

ich verstehe Deine Antwort auf @LeoMetzger's Zitat nicht ...

Hi,

heip (Beitrag #246) schrieb:

ich verstehe Deine Antwort auf @LeoMetzger's Zitat nicht ...

Janus will damit zum Ausdruck bringen, dass es nunmal Menschen gibt, die bei diesem Bild:

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Mh_stereogramm_sirds.png

diskutieren wollen, wie wichtig das ist, welche Monitore mehr Tiefe bringen, welche Grafikkarten dafür sorgen, dass das "3D" vor dem Monitor projiziert wird, welche CPUs eine schärfere Abgrenzung von der Schrift zum Hintergrund bringen und das man gerne 200 Euro monatliche für den Internetprovider zahlen darf, weil nur der die nötige Technik besitzt, den 3D Effekt des Bildes korrekt vom Server zu Dir nach Hause zu übertragen.

In Foren kann man prächtig diskutieren, mit welchen Geräten man eine bessere Tiefe des Bildes erreicht, und man kann sich zu gegenseitigen Treffen verabreden, um zu prüfen, mit welchen teuren Geräten der jeweils andere Erfolge bei der 3D Darstellung hat.

LG Tom

heip (Beitrag #246) schrieb:

Hallo @Janus, ich verstehe Deine Antwort auf @LeoMetzger's Zitat nicht ...

LeoMetzger hatte in Beitrag #232 ein Beispiel genannt, bei dem in einer bestimmten Musikpassage von 1:56 bis 2:04 der Triangelspieler rechts oben hinter der Oboe zu hören sei. Da ich mehrere ähnliche Beispiele hier verlinkt habe fühlte ich mich angesprochen. Aus meiner Sicht ist es sehr wichtig, dass eine HiFi-Anlage die Illusion eines plastischen, dreidimensionalen, im Idealfall geradezu holographischen musikalischen Geschehens in den virtuellen Raum stellt.

Klar, wenn jemand das nicht interessiert, er diese Ansprüche nicht hat, es ihm genügt eher "flächig" zu hören, braucht er sich damit natürlich auch nicht zu beschäftigen oder gar Geld dafür auszugeben. Und wenn sein Hörraum dafür ungeeignet ist oder er es garnicht hören würde, gilt das erst recht. LeoMetzger hat auch geschrieben, er könne sich durch gewisse Einschränkungen bei seiner Musikanlage - die er als solche garnicht empfindet - nun alte Motorräder leisten. Toll kann ich da nur sagen, ich fahre schon seit meinem 24. Lebensjahr Motorrad, liebe ebenfalls "alte" Motorräder, und ich finde dieses Hobby und die Schrauberei große Klasse. LeoMetzgers Entscheidung ist aber nichts anderes als würde jemand schreiben, er habe sein teures Superbike verkauft, sich einen einfachen Motorroller angeschafft, und würde sich mit dem eingesparten Geld nun eine teure Stereoanlage leisten.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #248) schrieb:

Klar, wenn jemand das nicht interessiert, er diese Ansprüche nicht hat, es ihm genügt eher "flächig" zu hören, braucht er sich damit natürlich auch nicht zu beschäftigen oder gar Geld dafür auszugeben.

erstens hat das mit Musik nichts zu tun! Zweitens gibt es keine unbekannten Größen, Du kannst kein Geld ausgeben, um das "besser" zu machen. Es mag sein, dass durch Rauschen, Verzerrungen, Phasenprobleme etc. Dein Randeffekt besser wahrnehmbar ist, trotzdem sind das alles Fehler!

Wenn Du eine alte BSA mit offenem Schalldämpfer fährst, mag das für Dich gut klingen, aber es bleibt Lärm.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #249) schrieb:

Es mag sein, dass durch Rauschen, Verzerrungen, Phasenprobleme etc. Dein Randeffekt besser wahrnehmbar ist, trotzdem sind das alles Fehler! Wenn Du eine alte BSA mit offenem Schalldämpfer fährst, mag das für Dich gut klingen, aber es bleibt Lärm. LG Tom

Ich sehe es genau umgekehrt: Wenn eine Anlage das nicht kann was ich beschrieben habe, dann taugt sie aus meiner Sicht nichts. Aber wir können uns ja problemlos "zweinigen": Du hörst weiterhin mit Deiner fehlerfreien Anlage, die nur in der Breite abbildet..., und ich höre weiterhin mit meiner fehlerbehafteten Anlagen die dreidimensionale Klangbilder erzeugt.

Und was BSA, Triumph, MV Agusta, Guzzi und Konsorten anbelangt bin ich ganz auf Deiner Seite: So ein schöner moderner Roller mit vielleicht 250ccm, der hat was. Er ist leise, sehr günstig im Unterhalt, die nächste Werkstatt ist gleich um die Ecke, man sitzt bequem darauf, hat vorne eine große Scheibe die den Wind abhält, Koffer passen seitlich ran so dass man vieles mitnehmen kann, die Beifahrerin (falls man eine findet die sich auf sowas draufsetzt :L) sitzt ebenfalls bequem ..., und sparsam im Benzinverbrauch ist er auch noch, was also will man mehr...?

Hey, so richtig "born to be wild" bist Du wohl nicht...