Was bedeutet ein "gestaffeltes Klangbild"?

Deine Erwiderung ist ja genau was ich meine.

Nach dem Schildern der hinlänglich bekannten Parametern die eine Entfernungsortung ermöglichen, kommt nun zum Thema Stereo, ja wenn die Kanaltrennung schlecht ist kommt es (wie ausgeführt) zur Verminderung der Fähigkeit zur Entfernungsortung. Ja und wenn jetzt noch ein Kanal ausfällt ist es ganz schlecht.
Was hat das mit meiner Anmerkung zu tun, "die Kanaltrennung verändert in keiner Weise einen Parameter, der für die Entfernungsortung relevant sein sollte." Also das Prinzip der Stereo Wiedergabe ändert nichts an der Ortbarkeit der Entfernung, sie ermöglicht keine bessere und auch keine schlechtere Entfernungsortung gegenüber der Mono-Wiedergabe. Das war meine Aussage.
Und falls du so einen schlechten AMP mit mangelnder Kanaltrennung haben solltest, drücke einfach die Mono-Taste, dann erlebst du eine ungeahnte Tiefenstaffelung.

Hi,
Ich denke das ist in #401 nochmal eine gute Zusammenfassung gewesen. Mir hat das zum theretischen Verständnis nochmals geholfen.
Offensichtlich diskutieren hier Leute mit unterschiedlich tiefen Kenntnissen der Materie, manchem würde es sicher helfen nochmals in sich zu gehen und seinen eigenen Standpunkt bezüglich Fachwissen zu überprüfen. Ich persönlich finde es sehr schade, dass Leute die sich hier Mühe geben dann auch noch angemacht werden. Das hilft im Thema nicht weiter.
Nochmals zum Thema: ich bekomme bei mir sehr gut losgelöste Stimmwiedergabe hin. Teilweise auch vor oder Hinter dem "Rest". Dieser Rest lässt sich dann in der Tiefe nur noch schwer differenzieren. Da ich eine sehr faszinierende Tiefenstaffelung auf einer Anlage meines Bruders aber schon einmal gehört habe, versuche ich das auch bei mir hinzubekommen. Die größten Veränderungen bezüglich räumlicher Abbildung entstehen bei mir durch Aufstellung und Einsatz von Absorbern, hier werde ich noch viel experimentieren, vielleicht schaffe ich es ja noch. Falls ich bei mir keine vernünftige Tiefenstaffelung hinbekommen werde, werde ich auf jeden Fall nicht behaupten dass es sie nicht gibt....
Beste Grüße
Jörg

Hi,

Janus525 (Beitrag #368) schrieb:

und es kann nun jeder zuhause selber ausprobieren welche davon zutreffend ist.

macht das Sinn?

Janus525 (Beitrag #373) schrieb:

Das mache ich doch nicht absichtlich... :?

Deshalb sollte Dir bewusst werden, dass das alles nicht existiert.

Janus525 (Beitrag #388) schrieb:

Ich bekomme das auch hin.

Die Frage ist nicht, ob Du es hinbekommst, sondern ob Du es schaffst, es nicht hinzubekommen! Wenn Du es schaffst, blind die Lautsprecher zu lokalisieren, dann ist die 3D Welt nur hineingedacht, nicht im Signal enthalten. Manch Aufnahmen helfen mit technischen Tricks sich hineinzudenken.

Wenn ich mit dem Fahrrad unterwegs bin und sich von hinten ein Auto oder Motorrad nähert, dann kann ich gut abschätzen ob es noch etwa 100m entfernt..., oder nur noch etwa 30m entfernt..., oder bereits direkt hinter mir ist.

Unfug. Abgesehen davon, das bei 50km/h das Fahrzeug pro Sekunde ca. 14 Meter weiter fährt, kommst Du ja gar nicht in die Situation, dass das Motor-/Rollgeräusch "plötzlich" 30 Meter hinter Dir auftaucht.

Dieses Beispiel ist Deine Fantasie, es kann nicht passieren.

Wenn ich in einem Bus auf den vorderen Plätzen sitze, dann ist es für mich kein Problem zu hören ob die mittlere Türe..., oder ob die hintere Türe des Busses geöffnet und geschlossen wird.

Das kommt auf den Bus an. Sind die Türen weit voneinander entfernt, hast Du tatsächlich Chancen, das zu hören.

Wenn ich im Garten sitze, dann höre ich problemlos ob ein Vogel in der Krone des Baumes direkt hinter mit tschirpt..., oder ob er einige Bäume weiter entfernt hinter mir auf einem Ast sitzt und jubiliert.

Das kommt auf den Baumbestand an. In meinem Garten ist der Baumbestand so dicht, dass das nicht geht. Es ist da unmöglich mit dem Finger auf das Pipsen des Vogels zu zeigen.

Wenn bei einer Jagd auf freiem Feld ein Schuss fällt, kann ich problemlos hören ob das etwa 10m hinter mir passiert ist..., oder etwa 50m links hinter mir..., oder ob jemand ein paar Hundert Meter entfernt hinter mir geschossen hat.

Das kannst Du nur bei Hollywoodproduktionen im Heimkino! Du kannst gerne mit mir zum Schiessstand kommen, mit dem Rücken zu den Ständen erraten, aus welchem der Stände der Schuss, den Du gehört hast, abgegeben wurde. Kannst Du nicht. Aus 100 Metern Entfernung auf freiem Feld ist es Dir nicht mehr möglich, die Richtung zu erkennen.


Schon alleine durch die Wahl Deiner Beispiele erkennt man, dass Du Dir das alles ausgedacht hast, und nicht in Natura überprüft hast. Du könntest das alles ausprobieren. Z.B. indem Du mit mir zum Schiessstand kommst, aber Achtung, danach kommen Dir sämtlich Film- und Fernsehproduktionen eine Zeit lang absurd vor, die Schussgeräusche sind einfach nur viel zu falsch dort.

Wir können auch mit meinen Gehörschutzkopfhörern zu einer Straße gehen, Du setzt sie auf, mit dem Rücken zur Fahrtrichtung der Autos, auf mein Handzeichen hin nimmst Du sie für 1 Sekunde ab, setzt sie sofort wieder auf, und sagst sofort, wie weit das Auto entfernt war. Dann kannst Du nicht mehr hören, ob es 50 oder 100 Meter weit weg war (oder in welche Richtung es fährt).

Auch das mit den Vögeln kann ich jederzeit demonstrieren, wobei da das Problem wohl daran liegt, dass die Vögel weit oben sind, und Dein Richtungsgehör besser in der Ebene funktioniert. Du müsstest schon den Kopf heben und Dich um 360° drehen, um eine Chance zu haben, die Richtung festzustellen.


Ich persönlich gehe davon aus, dass Deine (und die von anderen Personen) Fehleinschätzung daher kommt, dass wir nie nur einen Sinn bemühen. Es wird Dir schon passiert sein, dass Du im Alltag gehört hast, welche Bustüre geöffnet wurde, wie weit das Auto entfernt war und woher der Schuss kam. aber eben nicht nur durchs Hören. Gerade Silvester ist aber eine gute Gelegenheit für Dich (und andere) zu prüfen, ob Du hören kannst, wo ein Knaller gezündet wurde. Probier es aus, Du wirst sehr, sehr enttäuscht sein.


LG Tom

DocSny (Beitrag #403) schrieb:

Hi, Ich denke das ist in #401 nochmal eine gute Zusammenfassung gewesen.

Ja und es wieder ein Beispiel dafür wie ein korrekter Sachverhalt bezogen auf das Anwendungsgebiet (Tiefenstafflung) unzulässig interpretiert und übertragen wird.

Ja folgendes ist richtig:

Direktschallanteil: Der Schalldruckpegel des Direktschalls nimmt linear mit der Entfernung ab. In reflektierender Umgebung bleibt der Diffusschallpegel jedoch annähernd konstant, so dass sich dieses Verhältnis mit dem Abstand der Schallquelle stark verändert. Deshalb ist es, verknüpft mit der optischen Wahrnehmung, eines der wichtigsten Merkmale beim Entfernungshören.

Zur Erkennung der Tiefenstaffelung müsste dann der Schalldruckpegel aller Instrument gleich sein bzw. sich zur gleichen Zeit synchron ändern. Dann ließe sich eine unterschiedliche Entfernung der einzelnen Instrumente zu meiner Sitzposition im Zuhörersaal ableiten. Aber Gott sei dank ändern sich die Schalldruckpegel unterschiedlich zu unterschiedlichen Zeiten, sonst wäre das Konzert schnell eintönig und langweilig. Diesen Effekt kann ich also zur Erkennung der Tiefenstaffelung nicht nutzen. Und wenn ich es doch machen möchte, würde das bedeuten, dass die Musiker mit ihren Instrumenten permanent ihre Plätze tauschen. Spätestens dann schaltet das Gehirn diesen Infokanal ab.

Und ja, die zeitliche Differenz zwischen dem Direktschall und der ersten Reflexion kann als Maß für die Entfernung herangezogen werden.
Denn je näher ich zu der Schallquelle bin (z.B. erste Reihe im Saal) desto größer ist diese Zeitdifferenz, da der Direktschall einen kürzeren Weg zurücklegt als die Reflexion über Wände und die Decke in einem Raum.
Und je weiter ich mich von der Schallquelle befinde (z.B. letzte Reihe), desto geringer wird die Zeitdifferenz, da die Wegstrecken in ihren Längen sich immer mehr angleichen.
Nun ist es aber so, dass weder irgendein Instrument noch ich als Hörer im Saal die einmal eingenommene Position während der Vorführung verändere.
D.h. alle Schallquellen die sich aus meiner Position hintereinander befinden weisen dieselbe Zeitverzögerung zwischen Direktschall und der ersten Reflexion auf! Denn wenn der Weg des Direktschalls bezogen auf meine Sitzposition länger wird, wird auch proportional der Weg der Reflexionen länger. Solange da kein Instrument bezogen auf die Reflexionsbedingungen „im toten Winkel“ ist, wird man messtechnisch auch keinen Unterschied feststellen können
Eine Ableitung der Tiefenstaffelung aufgrund der Zeitdifferenz ist somit physikalisch schlicht weg unmöglich!

Die unterschiedlichen Lautstärken kann man auch nicht verwenden, da sie sich nicht entfernungstypisch verhalten. Da hilft auch nicht die "Ersatzgröße" Klangfarbe.

Was aus meiner Sicht noch bleibt ist die Höhenabsenkung mit zunehmender Entfernung. Hilft mir aber letztendlich auch nicht, da ich keinen Vergleich habe aufgrund der unterschiedlichen Klangspektren der Instrumente. Gut bei den Geigen die zwei- oder dreireihig besetzt sind (obwohl es ja durchaus verschiedene sind) ginge es ja noch. Aber ob bei einem Abstand von ca.2m die Absenkung von jeweils 0,3 dB von Reihe zu Reihe bei z.B. 10KHz (20 Grad, 50% Luftfeuchte) mir auffallen würde, bei dem „Lärm“.

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Wenn man alles zusammenfasst hat der Mensch m.E. nur einen verlässlichen Partner bei der "Erkennung" der Tiefenstafflung, seine Augen.
Das Gehör bekommt in der geschilderten Situation entweder keine verwertbaren Informationen oder nur widersprechende Informationen (siehe Schalldruckpegel und Lautstärke),die jeden Ansatz übers Gehör eine Tiefenstaffelung zu orten absurdum führt.

Die Evolution hat dazu geführt, daß wir (und andere Lebewesen) mit zwei Augen recht passabel räumliche Entfernungen erkennen können. Dazu benutzt das Gehirn u.a. die scheinbare Verkleinerung von Dingen bei größerer Entfernung. Diese "verdrahteten" Gesetzmäßigkeiten lassen sich sogar auf einem Blatt Papier nutzen, um die Illusion einer räumlichen Staffelung zu erzeugen. Natürlich ist und bleibt das Blatt trotzdem zweidimensional, auch wenn wir eine räumliche Staffelung sehen. Das funktioniert auf dem Blatt natürlich nur halbwegs und nicht immer zuverlässig, wie Klassiker der optischen Täuschung gerne darstellen, aber auch falsch eingeschätzte Entfernungen bleiben selbst dann noch weiterhin Tiefenwirkungen.

Nun haben wir bekanntlich in der Regel auch zwei Ohren. Unbestritten ist zunächst ganz allgemein, daß auch mit zwei Ohren räumliche Informationen erfasst werden können. Warum sollte die Evolution ausgerechnet bei den Ohren darauf verzichtet haben, räumliche Informationen und alle im Schall enthaltenen Gesetzmäßigkeiten zu nutzen? Warum soll die Lernfähigkeit des Gehirns ausgrechnet hierbei im Laufe der Jahrmillionen völlig versagt haben?

Das sind natürlich eher rhetorische Fragen, denn der Stand des Wissens ist ja ein anderer, wie auch TomSawyer und Jakob1863 hier bereits mit Quellen belegt haben.

Wie wahrscheinlich ist es, daß die gesamte Evolution beim räumlichen Hören versagt hat oder daß nur das Gehirn vereinzelter Exemplare versagt, wenn ihnen räumliches Hören unmöglich ist?

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #406) schrieb:

Unbestritten ist zunächst ganz allgemein, daß auch mit zwei Ohren räumliche Informationen erfasst werden können.

Im Unterschied zu den Augen und zu anderen Tieren, sind unsere Ohren aber nicht nach vorne gerichtet, was für eine gute räumliche Erfahrung nötig wäre!

Warum sollte die Evolution ausgerechnet bei den Ohren darauf verzichtet haben, räumliche Informationen und alle im Schall enthaltenen Gesetzmäßigkeiten zu nutzen? Warum soll die Lernfähigkeit des Gehirns ausgrechnet hierbei im Laufe der Jahrmillionen völlig versagt haben?

Das wiederum hat niemand behauptet! Richtig ist, dass die Ohren die Augen um eine "Rundumsicht" erweitern. Dafür ist nicht nötig, genaue räumliche Information zu liefern, es reicht eine ungefähre, Mensch dreht dann den Kopf oder Körper, um die Schallquelle optisch zu suchen.

Das sind natürlich eher rhetorische Fragen, denn der Stand des Wissens ist ja ein anderer, wie auch TomSawyer und Jakob1863 hier bereits mit Quellen belegt haben.

Aber gar nichts haben die beiden belegt!

Wie wahrscheinlich ist es, daß die gesamte Evolution beim räumlichen Hören versagt hat oder daß nur das Gehirn vereinzelter Exemplare versagt, wenn ihnen räumliches Hören unmöglich ist?

Und wieder, Schnecke, dumpfe Polemik Deinerseits. Richtig ist, und das bestreitet niemand (ausser einigen Ewiggestriger) dass das Entfernungshören enorm schlecht ausgebildet ist. Richtig ist vielmehr, dass sowohl Du als auch Jakob und Tom Sawyer sich wehement weigern, ihre Entfernungshörfähigkeit unter Beweis zu stellen! Gerade Tom Sawyer wäre ja prädestiniert, denn er ist in Wien und könnte sich mit mir treffen, ich verbinde ihm die Augen und wir gehen durch die Stadt und bei einer statischen Geräuschquelle zeigt er auf die Quelle und sagt wie weit sie weg ist. Dabei gilt: Bei einem einzelnen Impuls (z.B. einmaliges betätigen einer Fahrradklingel) kommt er nichtmal zur korrekten Richtung. Bei einem Dauerimpuls (z.B. Motor eines stehenden Autos) kommt er gut auf die Richtung, insbesondere, wenn er sich bewegt, z.B. dreht, die Entfernung bekommt er nicht mal annähernd so gut hin wie mit den Augen.

Was anderes sind Räume, da 3D zu hören sind unsere Ohren gar nicht konzipiert, weshalb man sie eben auch leicht täuschen kann. Wie man sie leicht täuschen kann,m dafür haben die beiden Erkenntnisse geliefert, nur leider nicht, dass damit das Entfernungshören besser ginge.

LG Tom

Hörschnecke (Beitrag #406) schrieb:

Nun haben wir bekanntlich in der Regel auch zwei Ohren. Unbestritten ist zunächst ganz allgemein, daß auch mit zwei Ohren räumliche Informationen erfasst werden können. Warum sollte die Evolution ausgerechnet bei den Ohren darauf verzichtet haben, räumliche Informationen und alle im Schall enthaltenen Gesetzmäßigkeiten zu nutzen? Warum soll die Lernfähigkeit des Gehirns ausgrechnet hierbei im Laufe der Jahrmillionen völlig versagt haben? Das sind natürlich eher rhetorische Fragen, denn der Stand des Wissens ist ja ein anderer, wie auch TomSawyer und Jakob1863 hier bereits mit Quellen belegt haben. Wie wahrscheinlich ist es, daß die gesamte Evolution beim räumlichen Hören versagt hat oder daß nur das Gehirn vereinzelter Exemplare versagt, wenn ihnen räumliches Hören unmöglich ist?

Nun, die Richtungsortung per Gehör funktioniert doch bei Menschen hervorragend, nur die Entfernung der Quelle zu bestimmen, insbesondere wenn es mehrere hintereinander sind, fällt äußerst schwer und das ist nicht nur bei Menschen so. Wenn Tiere nicht ihre Augen zur Entfernungseinschätzung nutzen können (Dunkelheit, oder im Meer) nutzen sie z.B. die akustische Peilung. Du magst ja damit unzufrieden sein, aber so ist nun mal.
Ansonsten ist die Arbeitsteilung doch optimal. Mit dem Gehör erkennst du die Richtung in der dann deine Augen schauen werden um ihrerseits eine sehr gute Entfernungseinschätzung vorzunehmen. Gut die Evolution konnte damals nicht ahnen, dass es heute Menschen gibt, die alles nur mit den Ohren machen wollen, weil sie ja so eine tolle Anlage haben und man ihnen bitte nichts vormachen sollte wie man oder was man zu hören hat.
Tja, da kann ich nur sagen, Pech gehabt.

Und was nutzt der Stand des Wissens (das durchaus ja der Realität entspricht) wenn man das Wissen falsch anwendet, also auf Situationen überträgt, die nicht die Voraussetzung erfüllt auf denen die wissenschaftlichen Erkenntnisse basiert (siehe auch mein letzter Beitrag).

tomtiger (Beitrag #404) schrieb:

Schon alleine durch die Wahl Deiner Beispiele erkennt man, dass Du Dir das alles ausgedacht hast, und nicht in Natura überprüft hast. Du könntest das alles ausprobieren. Z.B. indem Du mit mir zum Schiessstand kommst, aber Achtung, danach kommen Dir sämtlich Film- und Fernsehproduktionen eine Zeit lang absurd vor, die Schussgeräusche sind einfach nur viel zu falsch dort. LG Tom

Das Problem bei solchen Diskussionen ist stets, dass sich manche argumentativen "Kontrahenten" irgend etwas ausdenken und ihre Argumentation darauf stützen, ohne auch nur den geringsten Schimmer davon zu haben ob diese zutrifft - an obigem (willkürlich gewählten) Beispiel will ich das verdeutlichen.

Ich war viele Jahre lang Mitglied der Schützengilde Luckenwalde (ich gebe das präzise an damit Du es ggf. prüfen kannst falls Du es nicht glaubst), habe dort über Jahre Großkaliber Faustfeuerwaffen und Langwaffen geschossen, nicht nur auf üblichen Schießständen oder geschlossenen Schießbahnen, sondern auch auf Militärschießplätzen auf große Distanzen, habe für den Verein und für das Präsidium in Potsdam die Waffenrechtsausbildung durchgeführt, Sachkundeprüfungen abgenommen etc. Die Schwester meiner Lebensgefährtin und deren Mann sind passionierte Jäger, deren (fast) einziges Hobby es ist durch Felder und Wälder zu steifen und an Jagden aller Art teilzunehmen. Wenn ich hier also konkrete Beispiele für was auch immer bringe, dann darfst Du davon ausgehen dass ich sehr genau weiß wovon ich spreche, sonst würde ich es lassen.

Trotzdem schreibst Du hemmungslos da oben hin, ich hätte mir das alles nur ausgedacht und nicht überprüft. Und genau damit sind wir beim Thema, bei der Staffelung des Klangbildes. Du fragst nicht: "Hast Du schonmal auf Schießständen geschossen oder an Jagden teilgenommen...?" Du behauptest einfach ich würde mir irgend etwas ausdenken und rumspinnen. Du fragst mich nicht: "Beim Titel XY, wo hörst Du da was...?" Du behauptest einfach es gäbe da nichts zu hören weil Du da nichts hörst. Solche Beispiele lassen sich beliebig fortsetzen.

So langsam bekomme ich immer mehr den Eindruck, dass hier einige fleißig mitdiskutieren die entweder gar keine HiFi-Anlagen haben, mit denen sie etwas ausprobieren und Erfahrung sammeln könnten..., die vielleicht irgendwelches AVR "Rundum-Gerödel" da stehen haben, alles schön an die Wände rangestellt und mit irgendwelchen digitalen Spielereien zurecht gebogen..., aber nichts mit dem sie zweikanalig guten Klang erzeugen könnten. Und vor dem Hintergrund dieser Ausgangssituation wird hier erfahrenen Praktikern erklärt es gäbe all´ das nicht was diese beschreiben.

Also: Selbstverständlich kann man - entsprechende Tonträger vorausgesetzt - auch zweikanalig Tiefenstaffelung erfahren und Details orten, überhaupt kein Problem wenn man weiß wie. Wer das bestreitet möge endlich mal ein Foto von seiner Anlage einstellen, dann erkläre ich ihm gerne warum das bei ihm möglicherweise nicht so ist...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #409) schrieb:

Du behauptest einfach ich würde mir irgend etwas ausdenken und rumspinnen.

es gibt nur eine einzige Möglichkeit, wie Du eine derartige Hörfähigkeit haben kannst: Eines Deiner Ohren muss zumindest bei einigen Frequenzbereichen dermaßen schlecht sein, dass eine derartige Hörfähigkeit über die Differenzen möglich ist.

Allerdings sind Deine Beispiele dermaßen absurd, dass es an sich keinen Sinn macht darauf einzugehen! Ich garantiere Dir, wenn Du nicht einen entsprechenden Hörschaden hast, dann hast Du diese Dinge noch nie, die Du als Beispiel darstellst, noch nie verblindet ausprobiert! Ganz einfach und ganz unkompliziert! Ortung von Autos, Schussknall & Co. mögen für Dich normal sein, funktionieren aber nur mit Wissen und/oder zu Hilfenahme anderer Sinne!

Also: Selbstverständlich kann man - entsprechende Tonträger vorausgesetzt - auch zweikanalig Tiefenstaffelung erfahren, überhaupt kein Problem wenn man weiß wie. Wer das bestreitet möge endlich mal ein Foto von seiner Anlage einstellen, dann erkläre ich ihm gerne warum das bei ihm möglicherweise nicht so ist... ;)

Nein, ich stelle kein Foto meiner Anlage ein, weil Dich das nichts angeht, und nur Unfug ist! Meine Frage hast Du ja nicht beantwortet:

Die Frage ist nicht, ob Du es hinbekommst, sondern ob Du es schaffst, es nicht hinzubekommen! Wenn Du es schaffst, blind die Lautsprecher zu lokalisieren, dann ist die 3D Welt nur hineingedacht, nicht im Signal enthalten. Manch Aufnahmen helfen mit technischen Tricks sich hineinzudenken.

Also: Schaffst Du es, bei einer guten "dreidimensionalen Darstellung" die Lautsprecher zu lokalisieren?

Niemand hat bisher abgestritten, dass man sich eine Tiefe einbilden kann. Genauso wie Klangänderungen durch Netzkabel und dergleichen. Ich muss kein Foto meiner Anlage einstellen, um zu wissen, dass Du Dir das einbildest! Selbstverständlich kann ich mir auch ein 3D Bild vor dem geistigen Auge schaffen, dazu reichen schon meine Computerlautsprecher und Youtube. Deshalb weiß ich ja auch, was Du hörst, und warum.

LG Tom

Hallo

hifi_angel (Beitrag #402) schrieb:

Was hat das mit meiner Anmerkung zu tun, "die Kanaltrennung verändert in keiner Weise einen Parameter, der für die Entfernungsortung relevant sein sollte." Also das Prinzip der Stereo Wiedergabe ändert nichts an der Ortbarkeit der Entfernung, sie ermöglicht keine bessere und auch keine schlechtere Entfernungsortung gegenüber der Mono-Wiedergabe. Das war meine Aussage. Und falls du so einen schlechten AMP mit mangelnder Kanaltrennung haben solltest, drücke einfach die Mono-Taste, dann erlebst du eine ungeahnte Tiefenstaffelung. :D

Ich habe das Gefühl, wie bewegen uns im Kreis, denn da waren wir schon.

Aus meiner Sicht werden hier mehrere Themen zusammengewürfelt.



Erstes Thema:
Veränderung der Entferunungsabbildung durch schlechte Kanaltrennung in Stereo.

hifi_angel (Beitrag #402) schrieb:

Was hat das mit meiner Anmerkung zu tun, "die Kanaltrennung verändert in keiner Weise einen Parameter, der für die Entfernungsortung relevant sein sollte."

Wie bereits geschrieben:

Vergleicht man 2 Stereo-Systeme, von denen eines eine gute und das andere eine schlechte Kanaltrennung hat, erhält man den Effekt, dass die Signal es zum teil auf den anderen Kanälen wiedergegeben werden.
Dadurch sinkt der Korrelationsgrad, wodurch weniger korrelierts Signal (Als Direktschall wahrgenommen) und mehr dekorreliertes Signal (als Diffusschall wahrgenommen) wiedergegeben wird.

Dadurch sinkt der D/R-Parameter, was bei der Wiedergabe als weiter entfernte Schallquelle wahrgenommen wird.

Die Kanaltrennung ändert also einen sehr relevanten Parameter für die Lokalisation in der Entfernung - nämlich D/R.


----------------------------

Zweites Thema:
Verbesserung der Lokalisation in der Entfernung durch Stereo-Wiedergabe.

hifi_angel (Beitrag #402) schrieb:

Also das Prinzip der Stereo Wiedergabe ändert nichts an der Ortbarkeit der Entfernung, sie ermöglicht keine bessere und auch keine schlechtere Entfernungsortung gegenüber der Mono-Wiedergabe. Das war meine Aussage. Und falls du so einen schlechten AMP mit mangelnder Kanaltrennung haben solltest, drücke einfach die Mono-Taste, dann erlebst du eine ungeahnte Tiefenstaffelung. :D

Ja,wenn man bloß den D/R-Parameter heranzieht, kommt dan durchaus zu dem Schluss, dass bei schlechter Kanaltrennung eine Mono-Schaltung keine schlechtere Entfernungsabbildung bewirkt, weil sich das D/R nicht signifikant ändert.

Aber:

TomSawyer (Beitrag #385) schrieb:

Das Gehör zieht halt nicht nur einen einzelnen Parameter für die Entfernungswahrnehmung heran, sondern mehrere gleichzeitig und in Zusammenhang miteinander.

Das Gehör zieht eben nicht nur den monauralen Parameter "D/R" heran, sondern - in Räumen - auch binaurale Parameter.
Bei binauralen Parametern werden Unterschiede zwischen links und rechts ausgewertet. Diese können bei Stereo in gewissem Ausmaß abgebildet werden.

Beispiele sind:

TomSawyer (Beitrag #393) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #389) schrieb: Und es gibt binaurale Parameter. Diese wirken bei Mono nicht. Mach mich klug. Welche binaurale Parameter spielen bei der Entfernungsortung eine Rolle? Zum Beispiel Richtung der Reflexionen (also die ITDs der Reflexionen) und unterschiedliche IACCs tiefer und hoher Frequnzen abhängig von der Entfernung (IACCs bei hohen Frequenzen nehmen mit der Entfernung stark ab, die bei tiefen Frequenzen bleiben nahezu unverändert).

Die Wahrnehmung zieht eben immer mehrere Parameter gleichzeitig heran.

Darunter sind auch binaurale Parameter. Diese können in einem gewissen Maß von einem Stereo-System wiedergegeben werden, von einem Mono-System gar nicht.

Somit liefert eine Stereo gegenüber Mono zusätzliche Parameter und Verbessert dadurch die Lokalisation in der Entfernung.


Daher:

TomSawyer (Beitrag #385) schrieb:

Wenn Du das alles auf nur einen Parameter reduzierst, simplifizierst Du zu stark. Dann kommen nur fehlerhafte Interpretationen raus.

Auf solchen fehlerhaften Interpretationen bauen Schlussfolgerungen wie z.B. folgende auf:
----------------------------
Drittes Thema:
Lösung des Problems einer shclechten Kanaltrennung bei der Stereowiedergabe durch Mono-Schaltung

hifi_angel (Beitrag #402) schrieb:

Und falls du so einen schlechten AMP mit mangelnder Kanaltrennung haben solltest, drücke einfach die Mono-Taste, dann erlebst du eine ungeahnte Tiefenstaffelung. :D

Falls der Amp überhaupt eine Mono-Taste hat ...

Mag sein, dass da bei Pop-Aufnahmen mit Mono-Hühnern - die nur mittels Pegeldifferenzen gepant werden - der Direktschallanteil sauberer wiedergegeben wird.

Hat man aber Aufnahmen, die auch Laufzeitdifferenzen beinhalten (z.B. Laufzeit-Stereophonie, Äquivalenz-Stereophonie, Denon One-Points, Kunstkopfaufnahmen - oft eben bei Klassik und Jazz) so handelt man sich über eine Mono-Schaltung auch noch andere Fehler ein:

Man legt die Signale beider Kanäle auf einen Kanal zusammen.
So entstehen aus 2 getrennten Signalen mit Laufzeitunterschied ein zeitlich leicht dekorreliertes"Doppelsignal", bei dem eine "kopie" ganz kurz hinter der ersten Version herläuft.

Der zeitliche Versatz dieser Kopien ist zwar nicht besonders groß, verändert aber die Hüllkurve des Signals in dem Sinne, dass die Transienten nimmer so sauber sind.
Das vermindert auch leicht die Schärfe der Abbildung des Direktschalls, und macht es ein bisschen diffuser.

Abgesehen davon wird ja die gesamte Räumlichkeit reduziert.
Die Instrumente sind nimmer in der Breite aufgeteilt sondern stehen hintereinander auf der Mittellinie.

Das werden nur die wenigsten als eine Verbesserung der Wiedergabe werten.

Eine Mono-Schaltung einer Stereo-Aufnahme mag vielleicht ein isoliertes Problem vermeiden helfen, verschöechtert aber die gesamte Abbildung.


Auch hier macht es also wenig Sinn, nur einen Parameter isoliert zu betrachten (in diesem Fall die Kanaltrennung).
Da kann es eben passieren, dass man sich durch die "Lösung" eines Problems (Eliminieren des Kanaltrennungs-Problems) eine Verschlechterung des Gesamten einhandelt (verringerte Räumlichkeit - alles mittig statt über das Panorama verteilt).


LG

@tomtiger

Richtungsortung allein ist eine unzulässige Vereinfachung oder Idealisierung, da sie dem Objekt "Schallquelle" nur drei Eigenschaften zuschreibt: Zwei Raumwinkel und eine unendlich kleine, punktförmige Ausdehnung. (Der Abstand zum Zentrum des Koordinatensystems ist bei reiner Richtungsortung ja unbekannt.)

Mindestens 6 weitere Eigenschaften realer Schallquellen werden dabei aber schon unterschlagen. Die normalerweise vorhandene räumliche Ausdehnung einer Schallquelle, die Dimension der Zeit (vgl. Raumzeit ), die Intensitätsabnahme eines punktförmigen Strahlers, das Frequenzspektrum, der Absolutpegel und das Übertragungsmedium. Bereits durch die räumliche Ausdehnung ist im Schall üblicherweise mehr, als nur eine einzige (punktuelle) Richtung kodiert und kann als Information ausgewertet werden. Ist eine Quelle aber nicht mehr punktförmig, kann man sie sich ihrerseits als Anhäufung von punktförmigen Schallquellen vorstellen, die nun jede für sich wiederum eigene Richtungsinformation und die 6 anderen Informationen transportieren kann. Da wir uns im Bereich Hifi selten in schalltoten Räumen bewegen, können durch Interaktion mit anderen räumlichen und zeitlichen Faktoren weitere reale und virtuelle Schallquellen entstehen, welche die Informationen im Schall weiter ansteigen lassen (über die zwei Winkelmaße der reinen Richtung hinaus).

Wenn das Gehirn nun genug Erfahrungswerte, Muster und Relationen kennt und gelernt hat, kann es aus diesem reichhaltigen Informationsmuster ein halbwegs kohärentes Bild zimmern, welches einen evolutionären Mehrwert über die bloße Richtungswahrnehmung hinaus liefert.

Hörschnecke (Beitrag #406) schrieb:

Die Evolution hat dazu geführt, daß wir (und andere Lebewesen) mit zwei Augen recht passabel räumliche Entfernungen erkennen können. Dazu benutzt das Gehirn u.a. die scheinbare Verkleinerung von Dingen bei größerer Entfernung.

Vor allem den Winkel, den die beiden Augen zu einander bilden, wenn sie auf ein Objekt fokussieren. Dieser Winkel aendert sich mit der Entfernung.

Nun haben wir bekanntlich in der Regel auch zwei Ohren. Unbestritten ist zunächst ganz allgemein, daß auch mit zwei Ohren räumliche Informationen erfasst werden können. Warum sollte die Evolution ausgerechnet bei den Ohren darauf verzichtet haben, räumliche Informationen und alle im Schall enthaltenen Gesetzmäßigkeiten zu nutzen? Warum soll die Lernfähigkeit des Gehirns ausgrechnet hierbei im Laufe der Jahrmillionen völlig versagt haben?

Du unterliegst hier einem Trugschluss, naemlich, dass ein einzelnes Ohr ebenso wie ein einzelnes Auge in der Lage waere, den Einfallswinkel der Quelle mit hoher Praezision festzustellen. Das funktioniert bei Ohren nur durch unterschiedliche Lautstaerkeabfaelle verschiedener Frequenzen, da du aber nicht weisst, wie das Originalsignal an der Quelle geklungen hat, funktioniert es eben nur subjektiv auf Basis von Erfahrungswerten.

Da deine Ohren auch die Laufzeit des Geraeusches nicht wissen, sondern nur die Laufzeitdifferenz zwischen den beiden Ohren, kannst du zwar die Richtung ungefaehr feststellen, aber das Objekt kann sich immer noch entlang einer Linie irgendwo befinden.

Bild: Die blauen Punkte stellen deine Ohren dar. Die gruenen Linien sind jeweils um die selbe Differenz laenger als die roten Linien. Die schwarzen Punkte stellen verschiedene moegliche Positionen der selben Schallquelle dar.

Janus525 (Beitrag #409) schrieb:

Ich war viele Jahre lang Mitglied der Schützengilde Luckenwalde (ich gebe das präzise an damit Du es ggf. prüfen kannst falls Du es nicht glaubst), habe dort über Jahre Großkaliber Faustfeuerwaffen und Langwaffen geschossen, nicht nur auf üblichen Schießständen oder geschlossenen Schießbahnen, sondern auch auf Militärschießplätzen auf große Distanzen, habe für den Verein und für das Präsidium in Potsdam die Waffenrechtsausbildung durchgeführt, Sachkundeprüfungen abgenommen etc.

Dann sollte dir bekannt sein, dass es aus groesserer Distanz nicht moeglich ist, mit brauchbarer Praezision die Richtung und Entfernung eines Schusses wahrzunehmen, denn sonst muesste jeder Scharfschuetze sofort nach dem ersten Schuss aufspringen und ganz schnell laufen.

Ich wuerde sagen, wenn man einen Schuss hoert, kann man bei groesseren Distanzen den Winkel, aus dem er gekommen ist, vielleicht auf 45 Grad einschraenken, und abschaetzen, ob er aus 100 Metern, 500 Metern oder 1500 Metern gekommen ist, aber viel genauer geht das nicht, weil man schonmal Charakteristik und Lautstaerke des Ausgangssignals nicht kennt. Wenn wer aus 400 m aus einer dumpfen Holzhuette eine .270 abfeuert, dann klingt das nicht viel anders, als wenn aus 600 m in einer massiv gemauerten Huette eine .338 kracht.

Ebenso sollte dir bekannt sein, dass eben wegen der Unmoeglichkeit, Distanz und Richtung zu einem getarnt operierenden Schuetzen festzustellen, speziell angepasste Systeme entwickelt wurden, die eine relativ praezise Ortung ermoeglichen, und dass diese Systeme mit 6 unterschiedlich gerichteten Mikrofonen ausgestattet sind, weil eben die Laufzeitunterschiede zwischen nur 2 Empfaengern (z.B. den menschlichen Ohren) fuer eine praezise Ortung nicht ausreichen.

Also: Selbstverständlich kann man - entsprechende Tonträger vorausgesetzt - auch zweikanalig Tiefenstaffelung erfahren und Details orten, überhaupt kein Problem wenn man weiß wie. Wer das bestreitet möge endlich mal ein Foto von seiner Anlage einstellen, dann erkläre ich ihm gerne warum das bei ihm möglicherweise nicht so ist... ;)

Dazu braucht man keine Anlage, ob etwas aus naechster Naehe oder von weiter weg aufgenommen wurde, hoert man genauso gut oder schlecht auch mit Kopfhoerern - eben weil, wie jetzt schon mehrfach erwaehnt, der Eindruck vollkommen subjektiv aufgrund des Frequenzspektrums entsteht. Wenn ich ein Mikro in den Raum stelle und eine Viertelstunde Alltagsgeraeusche aufnehme, und dann einen Kopfhoerer aufsetze, und mir das anhoere, dann kann ich oft bei Geraeuschen nicht sagen, ob die jetzt im Raum stattfinden, oder ob sie auf der Aufnahme sind und aus dem Kopfhoerer kommen. Sogar bei Gespraechen im Nebenraum, die man herueber hoert, funktioniert das so gut, dass ich Realitaet mit Aufnahme verwechsle - ohne Anlage, einfach mit einem guten, offenen Studiokopfhoerer.

Und bevor du fragst, ja, ich weiss, wovon ich rede, ich habe das mehrmals ausprobiert.

Hi,

Hörschnecke (Beitrag #412) schrieb:

Wenn das Gehirn nun genug Erfahrungswerte, Muster und Relationen kennt und gelernt hat, kann es aus diesem reichhaltigen Informationsmuster ein halbwegs kohärentes Bild zimmern, welches einen evolutionären Mehrwert über die bloße Richtungswahrnehmung hinaus liefert.

abgesehen davon, dass das irrelevant ist, welchen "evolutionären Mehrwert" könnte man erzielen, wenn man nicht blind ist? Richtig, gar keinen.

Und egal welche irrelevanten Details Du schreibst, Du kannst es trotzdem nicht hören.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #410) schrieb:

Also: Schaffst Du es, bei einer guten "dreidimensionalen Darstellung" die Lautsprecher zu lokalisieren? LG Tom

Selbstverständlich nicht, bei einer ordentlichen Anlage ist man niemals in der Lage die Position der Lautsprecher zu lokalisieren. Es sei denn, man nähert sich einem von ihnen auf anderthalb Meter oder so, dann ist das allerdings möglich. Wenn in der Hörposition der Eindruck entsteht, es kämen Geräusche aus dem linken oder aus dem rechten Lautsprecher, dann ist nicht nur etwas faul sondern sogar oberfaul.

Hörschnecke (Beitrag #412) schrieb:

Wenn das Gehirn nun genug Erfahrungswerte, Muster und Relationen kennt und gelernt hat, kann es aus diesem reichhaltigen Informationsmuster ein halbwegs kohärentes Bild zimmern...

Ja, wenn es kann. Wenn es aber nicht kann, dann kann es eben nicht. Statt sich dies einzugestehen, sollen es all´ die Anderen sein die sich etwas einbilden, die einen Hörschaden haben usw. Das kommt mir ungefähr so albern vor als wollte mir ein Nichtschwimmer aus der Kalahari erklären schwimmen sei unmöglich und niemand könne das.

Janus525 (Beitrag #415) schrieb:

Selbstverständlich nicht, bei einer ordentlichen Anlage ist man niemals in der Lage die Position der Lautsprecher zu lokalisieren.

Hier widersprichst du dir selbst. Wenn auf einem Tontraeger nur auf einem Kanal ein trockener Klick ist, kann man einen guten Lautsprecher hoffentlich schon orten, denn sonst waere eben dieser Lautsprecher ja nicht in der Lage, die Illusion zu erzeugen, ein Geraeusch sei an einem bestimmten Ort - und gerade eben meintest du noch, genau das sei eine Eigenschaft besonders guter Anlagen.

Keineswegs. Ich rede hier auch von Musikaufnahmen und nicht von trockenen Klicks. Aber selbst bei Test CD´s, bei denen etwas (wie die Fender Bass Gitarre) zwecks L/R Prüfung nur auf einem Kanal gespielt wird, ist diese bei mittlerer Abhörlautstärke deutlich hinter dem Lautsprecher zu verorten. Aus dem Lautsprecher kommt sowas bei mir nie.

Hi Janus,


nun, wenn Du nicht in der Lage bist, bei normaler Musik den Lautsprecher zu orten, solltest Du unbedingt als erstes zum HNO Arzt! Da ist irgendetwas kaputt bei Dir.

Wenn Du nur auf stur schaltest, und steif und fest behauptest, Du kannst es nicht, dann erspare uns bitte diesen Kindergarten.

Danke,

LG Tom

tomtiger (Beitrag #418) schrieb:

Hi Janus, nun, wenn Du nicht in der Lage bist, bei normaler Musik den Lautsprecher zu orten, solltest Du unbedingt als erstes zum HNO Arzt! Da ist irgendetwas kaputt bei Dir. LG Tom

Hallo...? Alleine aufgrund meines Jobs mache ich jedes Jahr einen medizinischen Rundum-Check, ganz zu schweigen davon dass ich jedes Jahr wochenlang alleine auf See bin. Was hast Du denn für schräge Vorstellungen, meinst Du ich wäre lebensmüde...? Meine letzte Überprüfung des Gehörs ich noch kein Jahr her, da ist alles in Ordnung. Ist schon makaber anderen irgendwelche Gebrechen einreden zu wollen nur weil man selber nichts hört..., na ja..., "nichts" ist wohl übertrieben, ich meinte die Staffelung des Klangbildes....

Hallo

Ich denke dieses Spiel könnte man ewig so weiter spielen ...

Auf der einen Seite gibt es wissenschaftliche Erkenntnisse zu bestimmten Vorgängen.
Diese wurden im Laufe von (zusammengenommen) jahrelalnegn Forschungen und Untersuchungen erarbeitet.
Dazu gehören auch praktische Experimente mit Hörern, in denen die Mechanismen bestätigt wrden - wiederholbar und messbar.

Auf der anderen Seite gibt es Personen, die das nicht lesen oder nicht glaiben wollen.
Sie denken sich das im Kopf durch (zusammengenommen vielelicht eine Stunde) und meinen, dass diese Gedankenxperimente mehr Relvanz hätten als die Daten aus den praktischen Experimenten der Wissenschafter.

Das Ergebnis ihrer Gedanken posten sie hier.
Da kommen eben Aussagen heraus wie:

hifi_angel (Beitrag #405) schrieb:

Zur Erkennung der Tiefenstaffelung müsste [...] Dann ließe sich [...] Aber [...] Diesen Effekt kann ich also [...] Und wenn ich es doch machen möchte, würde das bedeuten, dass [...] Spätestens dann [...] Was aus meiner Sicht noch bleibt [...] Hilft mir aber letztendlich auch nicht, da [...] Gut bei [...] ginge es ja noch. Aber ob [...]

So viele Möglichkeistformen, wenn-dann ...

Das sind reine Schlussfolgerungen aus "logischem" Durchdenken eines Vorgangs.

Dass es dazu praktische Erkenntnisse aus der Wissenschaft gibt, wird vom Tisch gewischt, weil das der Denker im Kopf anders durchspielt.

Alleine in dem von mir gekürzten Beitrag gibt es eine Reihe von Fehlannahmen und fehlerhaften Schlussfolgerungen.

Zu jedem einzelnen Punkt müsste man weiter ausholen und eine halbe Seite schreiben, um das gemäß den aus der Forschung verfügbaren Fakten richtigzustellen.

Dieses Spiel kann man ewig spielen, damit kann man ganze Foren füllen.

Außerdem würden da manche Leute als persönliche Diskreditierung ansehen, weil sie Widerspruch ernten.
Das führt nur zu unnötigen Befindlichkeiten ...



Ich denke, es wäre sinnvoller, sich die einschlägigen Publikationen herzunehmen und ganz konkrete Detailsderen Erkenntnisse zu diskutieren.

Und nicht, was sich jemand vorstellen kann und was er sich aus welchem Grund nicht vorstellen kann.




LG

Janus525 (Beitrag #419) schrieb:

...Meine letzte Überprüfung des Gehörs ich noch kein Jahr her, da ist alles in Ordnung...

Hmm, dann also doch die ursprünglich vermutete Ursache? (Autosuggestion - klick)

Gruß
Jugel

Um nochmals das Handbuch der Tonstudiotechnik zu bemühen:

Tiefenstaffelung: Die Tiefenstaffelung einer Aufnahme erweitert den darstellbaren Klangraum, sie schafft die Möglichkeit, auch Bedeutungsebenen zuzuweisen, das Wichtigste nahe, Begleitendes weiter entfernt, oder auch: das Besondere vorne, das Allgemeine weiter entfernt. Da die Dimension der Entfernung bei Lautsprecherstereofonie nur simuliert werden kann wie auf einem zweidimensionalen Bild, ist ihre Darstellbarkeit nicht sehr differenziert. Zwei bis drei Entfernungsebenen sind mit einiger Sicherheit unterscheidbar.

Quelle: Michael Dickreiter, Volker Dittel, Wolfgang Hoeg, Martin Wöhr; Handbuch der Tonstudiotechnik
Band 1, 7. Auflage, Seite 271

Sowie einige Erläuterungen zu der gängigen Aufnahmepraxis, die Hinweise auf die jeweils gewünschte /gestaltete "Tiefenwirkung" geben:

In der modernen Aufnahmepraxis ist es üblich geworden, Solisten, insbesondere Sänger, in der _stereofonen_ _Abbildung_ sehr präsent _vor_ dem Orchester zu platzieren.

(Hervorhebung eingefügt)
Quelle: ebenda, Seite 284

Ferne Instrumente Gelegentlich findet man bei Kompositionen Anweisungen wie „hinter der Bühne”, „von Ferne” oder „vorbeiziehend”. Die einfachste und oft wirkungsvollste Möglichkeit, den gewünschten akustischen Effekt zu erzielen, ist die Aufstellung der Musiker in natürlicher räumlicher Entfernung. Hat man die Möglichkeit, die Musiker außerhalb des Aufnahmeraums, z. B. im Foyer oder einem Nebenraum zu platzieren, erhält man durch den Öffnungswinkel der dazwischen liegenden Türen eine natürliche Regelmöglichkeit für einen variablen Entfernungs- und Lautstärkeeindruck.

Quelle: ebenda, Seite 285

Ziel einer guten Opernaufnahme ist die Darstellung der räumlichen Disposition, d. h. die seitlichen und in die Tiefe gehenden Wege der Solisten auf der Bühne korrekt nachzubilden.

Quelle: ebenda

Ähnlich, wenn auch insgesamt kürzer, beschreibt es auch Jecklin in seinen Vorlesungskripten.

Die Autoren haben offenbar, nicht zuletzt gestützt auf eine Fülle wissenschaftlicher Publikationen eine recht präzise Vorstellung, was in Sachen "Tiefenstaffelung" innerhalb einer stereofonen Wiedergabe (hier insbesondere auch einer zweikanaligen Lautsprecherreproduktion) sinnvoll und machbar ist.

Gruß

Hallo


noch ein Beispiel für einen Satz, für den man eine halbe Seite bräuchte, um ihn richtig zu stellen:

tomtiger (Beitrag #407) schrieb:

Im Unterschied zu den Augen und zu anderen Tieren, sind unsere Ohren aber nicht nach vorne gerichtet, was für eine gute räumliche Erfahrung nötig wäre!

Da sind etliche Grundlagen des Hörens wohl nicht bekannt ...

Wie soll man da sinnvoll andere Prinzipien diskutieren, die auf diesen Grundlagen aufbauen?



Oder

tomtiger (Beitrag #418) schrieb:

nun, wenn Du nicht in der Lage bist, bei normaler Musik den Lautsprecher zu orten, solltest Du unbedingt als erstes zum HNO Arzt! Da ist irgendetwas kaputt bei Dir.

Abgesehen davon, dass es da wieder ad personam geht ...

Wenn jemand bei normaler Musik die Lautsprecher ortet statt Phantomschallquellen zwischen den Lautsprechern, hat eien fehlerhafte Aufstellung unnd/oder eine schlechte Raumakustik.

Es gibt ja viele Beiträge in diversen Foren mit Berichten, dass die Musikan den LS kleben bleibt bzw von begeisterten Berichten, wenn sich die Musik von den LS löst.

Solange sich bei jemandem die Musik nicht von den LS löst und die Phantomschallquellen zwischen den LS lokalisiert werden (sprich; statt dessen werden die LS lokalisiert), braucht man über die weiterführenden Stufen einer räumlichen Wiedergabe nicht diskutieren.

Das ist nämlich eine Grundlage, ohne die man nicht weiter denken braucht.

tomtiger (Beitrag #407) schrieb:

Richtig ist vielmehr, dass sowohl Du als auch Jakob und Tom Sawyer sich wehement weigern, ihre Entfernungshörfähigkeit unter Beweis zu stellen!

In einem sinnvollen Versuchsaubau, der eine klar definierte Fragestellung verfolgt, bin ich gerne dazu bereit.

tomtiger (Beitrag #407) schrieb:

Gerade Tom Sawyer wäre ja prädestiniert, denn er ist in Wien und könnte sich mit mir treffen, ich verbinde ihm die Augen und wir gehen durch die Stadt und bei einer statischen Geräuschquelle zeigt er auf die Quelle und sagt wie weit sie weg ist. Dabei gilt: Bei einem einzelnen Impuls (z.B. einmaliges betätigen einer Fahrradklingel) kommt er nichtmal zur korrekten Richtung. Bei einem Dauerimpuls (z.B. Motor eines stehenden Autos) kommt er gut auf die Richtung, insbesondere, wenn er sich bewegt, z.B. dreht, die Entfernung bekommt er nicht mal annähernd so gut hin wie mit den Augen.

Das liest sich für mich nciht nach einem sinnvollen Versuchsaufbau, der die Fragestellung nach der Entfernungslokalisierung von Musikinstrumenten in einem Konzertsaal verfolgt.

Wie in verlonkten Publikationen zu lesen ist, gibt es viele Parameter.
Einer ist der Raumschall bzw. die Reflexionen von den Begrenzungsflächen.
Fehlen die, wird es schwieriger, die Entfernung einzuschätzen. Das Hinzufügen von Reflexionen (vor allem lateraler Reflexionen) erhöht die Genauigkeit bei der Lokalisierung der Entfernung.

Drum schrieb ich ja zu absurden Experimenten:

TomSawyer (Beitrag #395) schrieb:

Noch besser wäre folgendes Szenario, um die Diskussion weiter ad absurdum zu führen: Instrumente, die der Hörer nicht kennt im Freifeld genau vor dem Hörer, also nicht seitlich sehr weit entfernt (100m sind schon gut)

Aus dem Beispiel mit dem Vogel kann man noch zwei Punkte hinzufügen

• Die Schallquelle befindet sich nciht mal ungefähr auf gleicher Höhe, sondern ist deutlich erhöht
  
• Die Schalquelle befindet sich nicht vor oder Schräg vor dem Hörer, sondern hinter ihm
  

Dass es Bedingungen gibt, in denen eine Lokalisierung in der Entfernung schwierig ist, hat keiner abgestritten. Das ist auch in der einschlägigen Literatur nachzulesen.
Man braucht nur Bedingungen wählen, in denen möglichst wenige Parameter vorkommen, die das Gehör nutzt. Das ist keine Hexerei.

Das bedeutet jedeoch nicht, dass die Lokalisierung in der Entfernung grundsätzlich nicht möglich ist.

Wir diskutieren heir die Tiefenstaffelung bei Musik bzw. der Wiedergabe von Musikaufnahmen.
Die Darbeitungen und deren Aufnahmen passieren nun mal in geschlossenen Räumen und meist mit bekannten Instrumenten.

Daher sollten Versuche sich auf genau solche Situationen beziehen.

Außer naturlich, man will das ganze ad absurdum führen.


Auch damit kann man Foren füllen.



LG

Hallo Jakob

Jakob1863 (Beitrag #422) schrieb:

Um nochmals das Handbuch der Tonstudiotechnik zu bemühen:

Danke für diese interessanten Auszüge.

Ich fürchte, auch das wird ignoriert und abgestritten.

Selbst Herr Dickreiter und seine Kollegen bilden sich wohl auch bloß alles ein, was andere nicht wahr haben wollen.

Das ist der Grundtenor dieser Diskussion ...

GraphBobby schrieb:

Vor allem den Winkel, den die beiden Augen zu einander bilden, wenn sie auf ein Objekt fokussieren.

... das wäre mir neu. Wie wird der Schielwinkel denn erfasst?

Hörschnecke schrieb:

Nun haben wir bekanntlich in der Regel auch zwei Ohren. Unbestritten ist zunächst ganz allgemein, daß auch mit zwei Ohren räumliche Informationen erfasst werden können. Warum sollte die Evolution ausgerechnet bei den Ohren darauf verzichtet haben, räumliche Informationen und alle im Schall enthaltenen Gesetzmäßigkeiten zu nutzen? Warum soll die Lernfähigkeit des Gehirns ausgrechnet hierbei im Laufe der Jahrmillionen völlig versagt haben?

GraphBobby schrieb:

Du unterliegst hier einem Trugschluss, naemlich, dass ein einzelnes Ohr ebenso wie ein einzelnes Auge in der Lage waere, den Einfallswinkel der Quelle mit hoher Praezision festzustellen.

... also erstens habe ich nicht geschlossen, sondern zwei Fragen gestellt. Zweitens habe ich mit keinem Wort von einem einzelnen Ohr oder Auge, sondern gerade von zweien geschrieben. Und drittens habe nicht ich von "hoher Praezision" geschrieben, sondern nur Du. - Ich tue es aber jetzt, indem ich Dir äußerst mangelhafte Präzision beim Lesen attestiere, die einer Diskussion schadet

Du machst im Folgenden dann den nun schon hinlänglich bekannten Fehler der Übersimplifizierung, denn Ohr und Gehirn bauen sich ihren Eindruck aus der Summe aller empfangenen Merkmale auf und eben nicht aus einem "herausgeschnittenen" Sonderfall.

Warum die Lokalisation mit zunehmendem Abstand schwieriger wird, wurde im Übrigen längst im Thread erläutert. Das ist nichts Weiterführendes von Dir für alle, die den Thread bereits gelesen haben.

tomtiger schrieb:

[...] welchen "evolutionären Mehrwert" könnte man erzielen, wenn man nicht blind ist? Richtig, gar keinen.

Oh doch, man könnte seine Feinde z.B. sehen und hätte bessere Chancen, seine Gene weiterzugeben. - Aber allmählich werden Deine Ansichten so grotesk, daß man darauf nicht mehr näher eingehen muß.

Hörschnecke (Beitrag #426) schrieb:

tomtiger schrieb: [...] welchen "evolutionären Mehrwert" könnte man erzielen, wenn man nicht blind ist? Richtig, gar keinen. Oh doch, man könnte seine Feinde z.B. sehen und hätte bessere Chancen, seine Gene weiterzugeben. - Aber allmählich werden Deine Ansichten so grotesk, daß man darauf nicht mehr näher eingehen muß.

Oder anders ausgedrückt:

Wir können sehen (wir sind also nicht blind), also hat es einen evolutionären Mehrwert gehabt ...

Beziehungsweise hätte sonst die Natur so etwas komplexes wie Augen nicht ausgebildet, und das auf mehrere verschiedene Ansätze.

qed


LG

TomSawyer (Beitrag #423) schrieb:

Wenn jemand bei normaler Musik die Lautsprecher ortet statt Phantomschallquellen zwischen den Lautsprechern, hat eien fehlerhafte Aufstellung unnd/oder eine schlechte Raumakustik. Es gibt ja viele Beiträge in diversen Foren mit Berichten, dass die Musikan den LS kleben bleibt bzw von begeisterten Berichten, wenn sich die Musik von den LS löst. Solange sich bei jemandem die Musik nicht von den LS löst und die Phantomschallquellen zwischen den LS lokalisiert werden (sprich; statt dessen werden die LS lokalisiert), braucht man über die weiterführenden Stufen einer räumlichen Wiedergabe nicht diskutieren. Das ist nämlich eine Grundlage, ohne die man nicht weiter denken braucht. LG

Genau so sehe ich das auch. Wenn jemand sich nicht der Mühe unterzieht, alle den Klang evtl. negativ beeinflussende Faktoren zu berücksichtigen und diese auszuschalten, zum Beispiel weil er sie unterschätzt oder einfach mal so behauptet, sie können keinen klanglichen Einfluss haben, dann ist eine Diskussion mit ihm über plastische, dreidimensionale Klangbilder ohnehin nicht sinnvoll, erst recht keine Streitere. Er kennt doch garnicht das worüber sich evtl. streiten ließe.

Hi,

TomSawyer (Beitrag #420) schrieb:

Dass es dazu praktische Erkenntnisse aus der Wissenschaft gibt, wird vom Tisch gewischt, weil das der Denker im Kopf anders durchspielt.

na immer raus damit! Bislang ist ja von Dir dazu nichts gekommen.

Jakob1863 (Beitrag #422) schrieb:

Ähnlich, wenn auch insgesamt kürzer, beschreibt es auch Jecklin in seinen Vorlesungskripten.

Schön, das sind alles Ziele, oder aber ... ist ihre Darstellbarkeit nicht sehr differenziert. und ... sind mit einiger Sicherheit unterscheidbar.

Jaja, Jakob, wir können sie unterscheiden! Wir hören aber, das es ein Effekt ist!

TomSawyer (Beitrag #423) schrieb:

Da sind etliche Grundlagen des Hörens wohl nicht bekannt ...

Musst Du Dich halt einlesen!

Wenn jemand bei normaler Musik die Lautsprecher ortet statt Phantomschallquellen zwischen den Lautsprechern, hat eien fehlerhafte Aufstellung unnd/oder eine schlechte Raumakustik.

Oder Du lernst lesen! Es geht darum,. ob man die Lautsprecher orten kann wenn man will. Janus kann - nach eigenem Bekunden - genau das nicht! Er ist nicht in der Lage, etwas anderes als die Phantomschallquelle zu orten!

Euer gemeinschaftliches um die Fakten schlängeln hat zwar etwas Komödiantisches, ändert aber nichts an den Fakten!

Das liest sich für mich nciht nach einem sinnvollen Versuchsaufbau, der die Fragestellung nach der Entfernungslokalisierung von Musikinstrumenten in einem Konzertsaal verfolgt.

Klartext: Du bist - wie die meisten anderen Menschen auch - nicht in der Lage Entfernungen zu erhören. Und weil Du das nicht zugeben kannst, schlängelst Du Dich irgendwie rum, in der Hoffnung, dass niemand einen Konzertsaal samt Orchester mieten wird, um zu belegen, dass Du es dort auch nicht schaffst!

Im Übrigen ist dieser "Versuchsaufbau" eine Antwort auf Janus Behauptung, dass er genau in solchen Situationen Richtung und Entfernung korrekt einschätzen kann. Du kannst das genau so wenig, weil Deine Ohren links und rechts am Kopf sitzen, genausowenig wie ein Pferd oder ein Kaninchen ordentlich räumlich sehen können, weil die Augen an der Seite sitzen.

Dass es Bedingungen gibt, in denen eine Lokalisierung in der Entfernung schwierig ist, hat keiner abgestritten. Das ist auch in der einschlägigen Literatur nachzulesen. Man braucht nur Bedingungen wählen, in denen möglichst wenige Parameter vorkommen, die das Gehör nutzt. Das ist keine Hexerei.

Da wiederum, bin ich ganz bei Dir! Ich weiß auch nicht, warum Janus behauptet, unter diesen denkbar schlechten Bedingungen hervorragend räumlich zu hören!

Das bedeutet jedeoch nicht, dass die Lokalisierung in der Entfernung grundsätzlich nicht möglich ist.

Richtig, es bedeutet nur, dass einerseits diese konkreten Behauptungen von Janus unrealistische Phantasien sind! Andererseits, wie schon mehrfach verlinkt, das Entfernugnshören extrem schwer ist.

Wir diskutieren heir die Tiefenstaffelung bei Musik bzw. der Wiedergabe von Musikaufnahmen. Die Darbeitungen und deren Aufnahmen passieren nun mal in geschlossenen Räumen und meist mit bekannten Instrumenten. Daher sollten Versuche sich auf genau solche Situationen beziehen. Außer naturlich, man will das ganze ad absurdum führen.

Es ist aber nicht nett von Dir, dass Du Janus vorwirfst, er würde hier alles ad absurdum führen!


Oder ist Dir sein Beitrag: http://www.hifi-foru...17056&postID=388#388 entgangen?

TomSawyer (Beitrag #424) schrieb:

Selbst Herr Dickreiter und seine Kollegen bilden sich wohl auch bloß alles ein, was andere nicht wahr haben wollen.

Die sind wissend genug, zu schreiben, dass das nur sehr undifferenziert möglich ist, bzw. beschreiben Ziele, oder nehmen an, dass man doch 3 Ebenen unterscheiden können sollte. Ihr mach da ein 3D Klangerlebnis draus, nicht die Autoren.



Das Hörschnecke absichtlich falsch zitiert, ist man mittlerweile gewohnt, ich habe nicht gewusst, dass bei Dir auch nicht mehr dahinter ist. Aber gerne für Euch: Aus dem Komplettzitat wäre ersichtlich gewesen, dass sich der "evolutionäre Vorteil" auf das 3D Hören im freien Feld bezieht.

Langsam fallen Eure Beiträge unter die Rubrik "Dialogstörung". Wie so oft zuvor.


LG Tom

tomtiger (Beitrag #429) schrieb:

Janus kann - nach eigenem Bekunden - genau das nicht! Er ist nicht in der Lage, etwas anderes als die Phantomschallquelle zu orten! LG Tom

Ja natürlich nicht...! Das ist doch das erklärte Ziel bei einer hochwertigen HiFi-Anlage, die Lautsprecher akustisch möglichst "verschwinden" zu lassen. Die sollten akustisch scheinbar garnicht in Erscheinung treten..., nicht ortbar sein..., nicht auffallen, so als hätten sie mit der Entstehung des Klangbildes überhaupt nichts zu tun..., am besten nichtmal zu sehen sein sollten sie. Ich frage mich ernsthaft was und womit einige hier hören...

Hallo

was wird das hier, Tomtiger?
Könnten wir bitte sachliche Inhalte diskutieren?

tomtiger (Beitrag #429) schrieb:

na immer raus damit! Bislang ist ja von Dir dazu nichts gekommen.

Falls Du es überlesen hast:

TomSawyer (Beitrag #375) schrieb:

Zu Nachlese ein paar Links: [dann ommt ein haufen Links und Auszüge aus den verlinkten Arbeiten]

tomtiger (Beitrag #429) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #423) schrieb: Da sind etliche Grundlagen des Hörens wohl nicht bekannt ... Musst Du Dich halt einlesen!

Habe ich getan, siehe oben eingefügte Links

tomtiger (Beitrag #429) schrieb:

Wenn jemand bei normaler Musik die Lautsprecher ortet statt Phantomschallquellen zwischen den Lautsprechern, hat eien fehlerhafte Aufstellung unnd/oder eine schlechte Raumakustik. Oder Du lernst lesen! Es geht darum,. ob man die Lautsprecher orten kann wenn man will. Janus kann - nach eigenem Bekunden - genau das nicht! Er ist nicht in der Lage, etwas anderes als die Phantomschallquelle zu orten!

Abgesehen von Deinen Freundlichkeiten ...

Bei mir ist ist es wo wie bei Janus.
Ich muss den Sweetspot verlassen, um die Lautsprecher zu lokalisieren.

Das macht ja gerade ein funktionierendes Stereo-Setup im Sinne der Erfinder aus.

tomtiger (Beitrag #429) schrieb:

Euer gemeinschaftliches um die Fakten schlängeln hat zwar etwas Komödiantisches, ändert aber nichts an den Fakten!

Welches um die Fakten schlängeln?

Ich habe einen Haufen Fakten verlinkt.
Mehr als Fakten einbringen kann ich nicht.

Auf die wird interessanterweise nicht eingegangen.

tomtiger (Beitrag #429) schrieb:

Das liest sich für mich nciht nach einem sinnvollen Versuchsaufbau, der die Fragestellung nach der Entfernungslokalisierung von Musikinstrumenten in einem Konzertsaal verfolgt. Klartext: Du bist - wie die meisten anderen Menschen auch - nicht in der Lage Entfernungen zu erhören. Und weil Du das nicht zugeben kannst, schlängelst Du Dich irgendwie rum, in der Hoffnung, dass niemand einen Konzertsaal samt Orchester mieten wird, um zu belegen, dass Du es dort auch nicht schaffst!

Falsch

Ich sagte nur, dass das, was Du vorschlägst, für mich keinen Sinn macht.
Der falsche Ansatz, die falsche Fragestellung.

Was Du da sonst noch daraus schlussfolgerst, ist thematisch irrelevant, da Du wieder mal ad personam argumentierst was inhaltlich nichts weiter bringt.

Das sind Sandkastenspielchen, auf die ich nicht einsteigen mag.

tomtiger (Beitrag #429) schrieb:

Dass es Bedingungen gibt, in denen eine Lokalisierung in der Entfernung schwierig ist, hat keiner abgestritten. Das ist auch in der einschlägigen Literatur nachzulesen. Man braucht nur Bedingungen wählen, in denen möglichst wenige Parameter vorkommen, die das Gehör nutzt. Das ist keine Hexerei. Da wiederum, bin ich ganz bei Dir! Ich weiß auch nicht, warum Janus behauptet, unter diesen denkbar schlechten Bedingungen hervorragend räumlich zu hören!

Es kann ja Ausnahmefälle geben, bei denen es möglich ist.

In der Regel sind diese Bedingungen seht ungünstig, da viele Informationen für das gehör einfach nciht verfügbar sind.

Es macht keinen Sinn, anhand von Spezialfällen die Allgemeinsituation abzuleiten.

tomtiger (Beitrag #429) schrieb:

Wir diskutieren heir die Tiefenstaffelung bei Musik bzw. der Wiedergabe von Musikaufnahmen. Die Darbeitungen und deren Aufnahmen passieren nun mal in geschlossenen Räumen und meist mit bekannten Instrumenten. Daher sollten Versuche sich auf genau solche Situationen beziehen. Außer naturlich, man will das ganze ad absurdum führen. Es ist aber nicht nett von Dir, dass Du Janus vorwirfst, er würde hier alles ad absurdum führen! Oder ist Dir sein Beitrag: http://www.hifi-foru...17056&postID=388#388 entgangen? :)

Wie gesagt.

Wurscht von wem es kommt.
Für die Fragestellung dieses Threads sind solche Beispiele irrelevant.

Das ist kein Vorwurf, sondern nur ein Inhaltliches Feedback.

tomtiger (Beitrag #429) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #424) schrieb: Selbst Herr Dickreiter und seine Kollegen bilden sich wohl auch bloß alles ein, was andere nicht wahr haben wollen. Die sind wissend genug, zu schreiben, dass das nur sehr undifferenziert möglich ist, bzw. beschreiben Ziele, oder nehmen an, dass man doch 3 Ebenen unterscheiden können sollte. Ihr mach da ein 3D Klangerlebnis draus, nicht die Autoren. ;)

Selbst mit 3 Ebenen ist es 3D und nicht 2D.

Keine Ahnung, wo die Mär von der zentimetergenauen Entfernungsabschätzung herkommt.

tomtiger (Beitrag #429) schrieb:

Das Hörschnecke absichtlich falsch zitiert, ist man mittlerweile gewohnt, ich habe nicht gewusst, dass bei Dir auch nicht mehr dahinter ist. Aber gerne für Euch: Aus dem Komplettzitat wäre ersichtlich gewesen, dass sich der "evolutionäre Vorteil" auf das 3D Hören im freien Feld bezieht.

Hier das Vollzitat

tomtiger (Beitrag #414) schrieb:

Hi, Hörschnecke (Beitrag #412) schrieb: Wenn das Gehirn nun genug Erfahrungswerte, Muster und Relationen kennt und gelernt hat, kann es aus diesem reichhaltigen Informationsmuster ein halbwegs kohärentes Bild zimmern, welches einen evolutionären Mehrwert über die bloße Richtungswahrnehmung hinaus liefert. abgesehen davon, dass das irrelevant ist, welchen "evolutionären Mehrwert" könnte man erzielen, wenn man nicht blind ist? Richtig, gar keinen. Und egal welche irrelevanten Details Du schreibst, Du kannst es trotzdem nicht hören. LG Tom

Hier, was ich zitiert habe:

TomSawyer (Beitrag #427) schrieb:

tomtiger schrieb: [...] welchen "evolutionären Mehrwert" könnte man erzielen, wenn man nicht blind ist? Richtig, gar keinen.

Erstens habe ich den Satz unverändert zitiert.

Zweitens ist in deinem Originalzitat nichts von 3D-Hören zu lesen, sondern von "nicht blind".
Der Begriff "blind" bezieht sich für mcih auf den Sehsinn.

tomtiger (Beitrag #429) schrieb:

Langsam fallen Eure Beiträge unter die Rubrik "Dialogstörung". Wie so oft zuvor.

So wird es sein ...



LG

Hörschnecke (Beitrag #412) schrieb: Wenn das Gehirn nun genug Erfahrungswerte, Muster und Relationen kennt und gelernt hat, kann es aus diesem reichhaltigen Informationsmuster ein halbwegs kohärentes Bild zimmern, welches einen evolutionären Mehrwert über die bloße Richtungswahrnehmung hinaus liefert.

tomtiger schrieb:

abgesehen davon, dass das irrelevant ist, welchen "evolutionären Mehrwert" könnte man erzielen, wenn man nicht blind ist? Richtig, gar keinen. Und egal welche irrelevanten Details Du schreibst, Du kannst es trotzdem nicht hören.

Es ist auch keineswegs irrelevant, Gedächtnis und erlerntes Wissen spielen gerade beim Entfernungshören und der Einschätzung von relativen Abständen eine wichtige Rolle. Für Dich ist das vielleicht irrelevant, ja.

Wenn Du etwas über "3D-Hören" schreiben willst, dann tu das bitteschön auch und schreibe nicht über Sehfähigkeit und deren angeblich nichtexistierenden evolutionären Mehrwert. Deine ständigen, nachträglichen Richtigstellungsversuche von hanebüchenem Unsinn werfen nämlich die Frage auf, wieviel von Deinen anderen Beiträgen ebenfalls in diese Kategorie fallen und von Dir nur mal wieder diametral "gemeint" waren.

Hi,

Janus525 (Beitrag #430) schrieb:

Ja natürlich nicht...!

das reicht schon als Antwort, danke!

TomSawyer (Beitrag #431) schrieb:

Könnten wir bitte sachliche Inhalte diskutieren?

Ich habe nicht den Eindruck, dass Du das kannst.

Falls Du es überlesen hast: TomSawyer (Beitrag #375) schrieb: Zu Nachlese ein paar Links: [dann ommt ein haufen Links und Auszüge aus den verlinkten Arbeiten]

Und wo steht da irgendetwas von Deinen Behauptungen?

Bei mir ist ist es wo wie bei Janus. Ich muss den Sweetspot verlassen, um die Lautsprecher zu lokalisieren.

Dann machst Du was falsch. Wobei ich persönlich davon ausgehe, dass wenn man Dir z.B. 1.000 Euro bieten würde, wenn Du - ohne Verlassen des Sweet Spot - die Position Deiner Lautsprecher identifizierst, du problemlos sofort das Geld einsackst.

Oder machen wir es anders rum: Ich komme zu Dir, an der Eingangstüre verbindest Du meine Augen, bringst mich in den Hörraum, sitzt mich in den Sweet Spot, und drehst Musik auf. Wenn ich genau auf beide Lautsprecher zeigen kann, bekomme ich Deine Anlage. Wenn - wie Du behauptest - das nicht möglich ist, bezahle ich Dir 1.000 Euro.

Janus, das selbe Angebot geht natürlich auch an Dich.

Ich habe einen Haufen Fakten verlinkt. Mehr als Fakten einbringen kann ich nicht. Auf die wird interessanterweise nicht eingegangen.

Du und andere habt einen Haufen Behauptungen aufgestellt, die - nach Gegenüberstellung mit der Realität in Rauch aufgegangen - jetzt auf einmal nicht mehr erwähnenswert sind. Du verlinkst zu Arbeiten, die beschreiben, wie man 3D Effekte hinbekommen oder nachahmen könnte, wo nirgends steht, das dass auch gut gelingt!

Was Du da sonst noch daraus schlussfolgerst, ist thematisch irrelevant, da Du wieder mal ad personam argumentierst was inhaltlich nichts weiter bringt.

Das liegt daran, das Du und Deine Mitstreiter seit mehreren Tagen nur noch alle Menschen, die nicht Eurer Meinung sind, zu diskreditieren versucht. Wenn es Dich stört, mische Dich nicht in eine Unterhaltung zwischen Janus und mir ein! Deine Entscheidung.

Es kann ja Ausnahmefälle geben, bei denen es möglich ist. In der Regel sind diese Bedingungen seht ungünstig, da viele Informationen für das gehör einfach nciht verfügbar sind. Es macht keinen Sinn, anhand von Spezialfällen die Allgemeinsituation abzuleiten.

Ich gehe - wie Du gelesen hast - ausschließlich auf Janus Behauptung ein, gänzlich ohne auf die Allgemeinsituation abzuleiten!

Wurscht von wem es kommt. Für die Fragestellung dieses Threads sind solche Beispiele irrelevant. Das ist kein Vorwurf, sondern nur ein Inhaltliches Feedback.

Dann verfolge den Fred aufmerksam und richte Dein Feedback an den Verursacher, nicht an mich.

Selbst mit 3 Ebenen ist es 3D und nicht 2D.

Und nirgendwo steht, dass das hinter der Lautsprecherebene stattfindet, worum es hier ja geht. nicht wahr?

Keine Ahnung, wo die Mär von der zentimetergenauen Entfernungsabschätzung herkommt.

Ich nehme einmal an - da ausser Dir niemand davon spricht - von Dir.

Hier das Vollzitat [...] Zweitens ist in deinem Originalzitat nichts von 3D-Hören zu lesen, sondern von "nicht blind". Der Begriff "blind" bezieht sich für mcih auf den Sehsinn.

Dann musst Du Dich raushalten, oder der Diskussion folgen, das 3D Hören ergibt sich aus dem von mir zitierten Beitrag: http://www.hifi-foru...17056&postID=412#412


Ich habe aber volles Verständnis für Dich, es konnte in diesem Fred tatsächlich niemand davon ausgehen, dass es ums 3D Hören geht und nicht ums Sehen. Sogar Hörschnecke als Urheber hat vergessen, dass er in dem von mir zitierten Beitrag vom Hören geschrieben hat, und das gerade mal vor einigen Stunden.

Aber sowas passiert schon mal. War sicher keine böse Absicht von Euch.

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Aber ich meine, wir haben nun genug übereinander diskutiert, ich gehe davon aus, dass ich von Dir und Janus eine Einladung bekomme (bitte um Bekanntgabe, wie groß Eure Anlagen sind, damit ich weiß, ob ich einen Kastenwagen brauche oder ob ein Kombi reicht), oder hier von Euch nichts mehr lesen werde.

Sachlich wurde ja bereits längst alles erörtert.

Da sieht man wieder, wie man alles freundlich ausdiskutieren kann,

LG Tom

Wer von der Fraktion "ich-kann-die-Tiefenstaffelung-hören" möchte denn mal versuchen meinen Beitrag #405 zu entkräften.
Freiwillige vor.

TomSawyer hat ja schon sein Pulver ergebnislos in #420 verschossen. Seine Chance hat er ja leichtfertig vergeben, da er keine Argument vorbringen konnte, sonder nur (fast möchte ich sagen, wie erwartet) persönliche Diffamierungen hervorbringen konnte. Aber wie schon gesagt, kann er gerne machen und sein Verhalten und seine Motivation ist mir ja auch inzwischen egal. Den Spiegel muss er sich schon selber vorhalten.

Bei den anderen hoffe aber noch auf eine sachliche Gegenargumentation.

Es geht übrigens meistens schon um die Abbildung hinter der Lautsprecherebene (unter der Prämisse, das man nicht gerade z.B. über q-sound o.ä. diskutiert):

Jürg Jecklin formulierte es in einem seiner Skripte so:

Tiefenstaffelung: tief-flach Aufnahmen müssen eine angemessene räumliche Tiefe abbilden. Grosse Klangkörper müssen bei der Wiedergabe hinter der Lautsprecherebene gestaffelt erscheinen. Man muss zumindest den Eindruck haben, dass die Wand hinter den Lautsprechern herausgebrochen ist, und man (wie aus einer Loge heraus) in einen Raum hineinhört. Bei flachen Aufnahmen wird alles in der Lautsprecherebene lokalisiert.

In den zitierten Abschnitten des Dickreiters findet man es mindestens implizit ebenfalls wieder.

Gruß

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #435) schrieb:

Jürg Jecklin formulierte es in einem seiner Skripte so:

ah, ein Schwurbler ....

Aber vielleicht hat er da auch nur einen Konjunktiv vergessen.

LG Tom

Hi Leute,
und sorry das ich mich hier einmische.
Wenn ich die Beiträge hier richtig verstanden habe, sollte es nicht möglich sein im freien Feld Richtung einzelner Töne herauszuhören.

Nun bin ich sehr oft in Wald und Flur unterwegs um Vögel zu beobachten, wie kommt es dann das ich im Wald den Specht finde nachdem ich ihn klopfen gehört habe, genauso wie den kleinen Schilfsänger im Schilf.

Gruss Jürgen

tomtiger (Beitrag #433) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #431) schrieb: Könnten wir bitte sachliche Inhalte diskutieren? Ich habe nicht den Eindruck, dass Du das kannst. ;)

Wieso wirst Du Du lieber persönlich als sachlich zu bleiben? Ich finde das schade.


Irgendwie ...

tomtiger (Beitrag #433) schrieb:

Und wo steht da irgendetwas von Deinen Behauptungen?

tomtiger (Beitrag #433) schrieb:

Du und andere habt einen Haufen Behauptungen aufgestellt,

...orte ich einen Widerspruch

Entweder gehen Dir Behauptungen ab, oder sie passen Dir nicht ...

Ich habe den Eindruck, als ob Du hier die Sachen so verdreht präsentierst, damit sie Dir in den Kram passen.
Mit faktenbasierter Diskussion hat das wenig zu tun.


Ich picke mir mal wieder die inhaltlichen Sachen raus und lasse persönlich gemeintes und persönlich aufgefasstes aus.

tomtiger (Beitrag #433) schrieb:

Und wo steht da irgendetwas von Deinen Behauptungen?

Anscheinend liest Du die verlinkten Arbeiten nicht bzw. nicht vollständig.

Da steht nur, dass - wie ich mehrmals schrieb - auch bei Stereo-Wiedergabe eine Tiefenlokalisation erfolgt.
Viele der akustischen Parameter wurden untersucht und identifiziert und deren Einfluss auf den Entfernungseindruck in praktischen Experimenten bestätigt.
Sprich: Die Probanden konnten - so wie ich es auch für mich behaupte - bei einer Stereo-Wiedergabe die Entfernungen teilweise ähnlich gut abschätzen wie mit Realschallquellen.

Wenn Du die verlinkten arbeiten nicht oder nur selektiv liest, brauchst Du Dich nicht über fehlende Fakten zu beschweren.

Und das ist für mich keine Basis, auf der ich mit Dir diskutieren will.
Nichts was Du schreibst, hat irgendetwas mit den verlinkten Inhalten zu tun, sondern nur mit dem, wie Du Dir das Thema "Tiefenstaffelung" im Kopf zusammendenkst.

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tomtiger (Beitrag #433) schrieb:

Bei mir ist ist es wo wie bei Janus. Ich muss den Sweetspot verlassen, um die Lautsprecher zu lokalisieren. Dann machst Du was falsch. Wobei ich persönlich davon ausgehe, dass wenn man Dir z.B. 1.000 Euro bieten würde, wenn Du - ohne Verlassen des Sweet Spot - die Position Deiner Lautsprecher identifizierst, du problemlos sofort das Geld einsackst. Oder machen wir es anders rum: Ich komme zu Dir, an der Eingangstüre verbindest Du meine Augen, bringst mich in den Hörraum, sitzt mich in den Sweet Spot, und drehst Musik auf. Wenn ich genau auf beide Lautsprecher zeigen kann, bekomme ich Deine Anlage. Wenn - wie Du behauptest - das nicht möglich ist, bezahle ich Dir 1.000 Euro.

Das geht auch ohne die LS akustisch lokalisieren zu können.

Für so eine Wiedergabe ist ein sauberes Stereodreieck nötig, und so stehendie LS und der Hörplatz bei mir auch.

Da reicht es 30° nach links und 30° nach rechts zu zeigen und man hat die LS.

Dein "Versuchsaufbau" ist also anfällig auf Fehler 1. Art und ist somit für die Fisch' und sagt gar nichts aus.

Somit ist das ein absurder Vorschlag

tomtiger (Beitrag #433) schrieb:

Du und andere habt einen Haufen Behauptungen aufgestellt, die - nach Gegenüberstellung mit der Realität in Rauch aufgegangen - jetzt auf einmal nicht mehr erwähnenswert sind.

Wo gab es eine Gegenüberstellung mit der Realität?

Es gab ein paar Gedankenexperimente, die auf falschen Rahmenbedingungen aufbauten und etliche Grundvoraussetzungen und Grundlagen komplett ignoriert haben.

Eine so hingekünstelte "Simulation", die Du Dir im Kopf zusammenzimmerst, hat mit der Realität nichts zu tun.

tomtiger (Beitrag #433) schrieb:

Du verlinkst zu Arbeiten, die beschreiben, wie man 3D Effekte hinbekommen oder nachahmen könnte, wo nirgends steht, das dass auch gut gelingt!

Dann hast Du unvollständig gelesen.

Es sind Experimente beschrieben, bei denen gezeigt wurde, dass die Einschätzung der Entfernung ähnlich gut geklappt hat wie in der Realität.

Hätte es nicht fuktioniert, wäre es so dort gestanden.

Es hat wohl keinen Sinn, Arbeiten hier zu verlinken, wenn sie nicht volständig gelesen und falsch ausgelegt werden.
Interessanterweise wird dennoch behauptet, dass keine Fakten eingebracht worden sind ...

Man sieht ja:
Du gehst in keinem Deiner Beträge auf irgend einen der verlinkten Inhalte ein sondern vebreitest weiterhin Deine Vorstellung davon, wie etwas geht bzw nicht geht.
Fakten aus der Praxis sind bei Deinen Behauptungen keine zu finden.

Auf dieser Basis macht eine Diskussion wenig Sinn.



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tomtiger (Beitrag #433) schrieb:

Was Du da sonst noch daraus schlussfolgerst, ist thematisch irrelevant, da Du wieder mal ad personam argumentierst was inhaltlich nichts weiter bringt. Das liegt daran, das Du und Deine Mitstreiter seit mehreren Tagen nur noch alle Menschen, die nicht Eurer Meinung sind, zu diskreditieren versucht. Wenn es Dich stört, mische Dich nicht in eine Unterhaltung zwischen Janus und mir ein! Deine Entscheidung.

Wenn Du inhaltlichen Widersprich als Diskreditieren Deiner Person verstehst, wird eine sachliche Diskussion schwierig.

Ich habe keine Mitstreiter, ich sehe hier auch keine Fraktionen, die gegeneinander in irgendeinem abstrusen Wettstreit gegeneinander antreten.

Hier geht s auch nicht um Meinungen, sondern um Fakten.
MIr zumindest.

Hier wurden verschiedenste Fakten eingebracht, mit Links und Auszügen zu wissenschaftlichern Arbeiten mit Nachweisen in praktischen Versuchen dazu.

Du stellst dem Deine Meinungen entgegen. Die versuchst Du durch irgendwelche Gedankenspielchen zu bekräftigen, bei denen Du Rahmenbedingungen veränderst oder nicht bedenkst, und bei denen Du etliche Grundlagen der Psychoakustik komplett außer Acht lässt.
Daten und Fakten aus der Praxis hast Du bisher nach etlichen beiträgen noch immer keine vorlegen können.

Ich verstehe schon, dass solche bloßen Kopfgeburten ohne Fakten aus der Praxis, die Faktenlage der wissenschaftlichen Arbeiten und der Publikationen erfahrener Fachleute und Toningenieure eine erdrückende Last ist.

Doch das ist noch lange kein diskreditieren Deiner Person.

Wenn Dir Daten und Fakten aus der Praxis vorliegen, die denen der verlinkten Publikationen widersprechen, bin ich sehr interessiert, sie kennenzulernen.

Bisher sind keine vorhanden.

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tomtiger (Beitrag #433) schrieb:

Wurscht von wem es kommt. Für die Fragestellung dieses Threads sind solche Beispiele irrelevant. Das ist kein Vorwurf, sondern nur ein Inhaltliches Feedback. Dann verfolge den Fred aufmerksam und richte Dein Feedback an den Verursacher, nicht an mich.

Wieso echauffierst Du Dich darüber?

Wenn die sachlichen Inhalte geklärt sind, ist es ja schön.
Wie gesagt, es ist ja egal wer was geschrieben hat.
Da braucht es eben auch keine Aufregung geben.

tomtiger (Beitrag #433) schrieb:

Selbst mit 3 Ebenen ist es 3D und nicht 2D. Und nirgendwo steht, dass das hinter der Lautsprecherebene stattfindet, worum es hier ja geht. nicht wahr?

Na sicher steht das in nicht nur einer der verlinkten Arbeiten.

Wenn das Ganze selektiv oder gar nicht gelesen wird, macht eine weitere Diskussion keinen Sinn.

tomtiger (Beitrag #433) schrieb:

Keine Ahnung, wo die Mär von der zentimetergenauen Entfernungsabschätzung herkommt. Ich nehme einmal an - da ausser Dir niemand davon spricht - von Dir.

Wenn Du dazu kein Zitat liefern kannst, halte ich das für eine glatte Falschaussage.

Ich kann mich an diese Aussage erinnern, da geht es um eine präzise Lokalisation auf unter einem Meter genau:

tomtiger (Beitrag #135) schrieb:

Beim Klassikkonzert bleiben die Musiker (meist) an ihrem platz, es ist kaum möglich das so aufzunehmen oder zu mischen, das man erkennt, dass die erste Violine 20° rechts in 5 Metern Entfernung sitzt, die 2. Violine auf 19° in 5,4 Metern, ..... Und genau darum geht es hier. ;)

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tomtiger (Beitrag #433) schrieb:

Hier das Vollzitat [...] Zweitens ist in deinem Originalzitat nichts von 3D-Hören zu lesen, sondern von "nicht blind". Der Begriff "blind" bezieht sich für mcih auf den Sehsinn. Dann musst Du Dich raushalten, oder der Diskussion folgen, das 3D Hören ergibt sich aus dem von mir zitierten Beitrag: http://www.hifi-foru...17056&postID=412#412 Ich habe aber volles Verständnis für Dich, es konnte in diesem Fred tatsächlich niemand davon ausgehen, dass es ums 3D Hören geht und nicht ums Sehen. Sogar Hörschnecke als Urheber hat vergessen, dass er in dem von mir zitierten Beitrag vom Hören geschrieben hat, und das gerade mal vor einigen Stunden. Aber sowas passiert schon mal. War sicher keine böse Absicht von Euch.

Da es sich um eine offene Diskussion in einem öffentlich zugänglichen Forum handelt, erlaube ich mir trotzdem, dazu etws zu schreiben.

Es kann ja keiner riechen, dass Du das Gehör meinst, wenn Du "blind" schreibst.
Noch dazu wenn Du in diesem Thread noch viel abenteuerliche thematische Quersprünge vollbracht hast.

Und ja, es ist keine böse Absicht, das ernst zu nehmen, was ein anderer schreibt.

tomtiger (Beitrag #433) schrieb:

Aber ich meine, wir haben nun genug übereinander diskutiert, ich gehe davon aus, dass ich von Dir und Janus eine Einladung bekomme (bitte um Bekanntgabe, wie groß Eure Anlagen sind, damit ich weiß, ob ich einen Kastenwagen brauche oder ob ein Kombi reicht), oder hier von Euch nichts mehr lesen werde.

Eine Einladung zu was ....?
Wo war die Rede, meine Anlage irgendwohin zu transportieren?

tomtiger (Beitrag #433) schrieb:

Sachlich wurde ja bereits längst alles erörtert. Da sieht man wieder, wie man alles freundlich ausdiskutieren kann,

Es wäre produktiv gewesen, wenn Du die verlinkten Grundlagenarbeiten vollständig gelesen hättest und Dich auf Details dieser Arbeiten bezogen hättest.

Noch interessanter wäre es gewesen, wenn Du belastbare Daten und Fakten aus der Praxis eingebracht hättest, die den Aussagen der Fachleute widersprochen und somit Deinen Standpunkt auch auf sachlicher Ebene unterstützt hätten.


LG

Mir ist unverständlich, warum das hier als Wettsrteit verschiedener Lager gesehen wird.
Tomtiger hat ja schon von "Mitstreitern" geschrieben.

Auch hier wird Konflikt-Sprache benutzt:

hifi_angel (Beitrag #434) schrieb:

Wer von der Fraktion [...]

hifi_angel (Beitrag #434) schrieb:

[...]sein Pulver ergebnislos in #420 verschossen. [...]

Der restliche Britrag ist ja auch nciht besonders freundlich verfasst und geht sehr auf die persönliche Schiene.

Keine Ahnung, was hier rennt ...

hifi_angel (Beitrag #434) schrieb:

Wer von der Fraktion "ich-kann-die-Tiefenstaffelung-hören" möchte denn mal versuchen meinen Beitrag #405 zu entkräften. Freiwillige vor.

Sorry, da sind so viele grundsätzliche Fehler drinnen, die auf ein Fehler jeglicher Kenntnisse psychoaktustischer Grundlagen basieren, dass da sehr viel Zeit hineinginge, umd as alles geradezubügeln.

Da reicht es, wenn Du die von Jakob und mir verlinkten Arbeiten durchliest.
Dort wirst Du Hinweise zu all den Böcken finden, die Du in Deinem Beitrag geschossen hast.

Jede inhaltliche Behandlung dieses Sammelsuriums an abstrusen Schlussfolgerungen ohne faktische Grundlagen und Pseudo-Argumenten ist verschwendete Energie ...


LG

Hallo

rosenbaum (Beitrag #437) schrieb:

Wenn ich die Beiträge hier richtig verstanden habe, sollte es nicht möglich sein im freien Feld Richtung einzelner Töne herauszuhören. Nun bin ich sehr oft in Wald und Flur unterwegs um Vögel zu beobachten, wie kommt es dann das ich im Wald den Specht finde nachdem ich ihn klopfen gehört habe, genauso wie den kleinen Schilfsänger im Schilf.

Da liegt womöglich ein Missverständnis vor.

Es geht nciht um die Richtung, aus der die Töne kommen, sondern um die Entfernung, aus der sie kommen.

Auf freier Flur sollte diese Abschätzung der Entfernung schwerer möglich sein.
Da hilft eben die Erfahrung, wie der Gesang welchen Vogels klingt und wie laut der Gesang ist - so stark variiert Vogelgesang in der Lautstärke nicht.

Je weiter weg, desto leiser ist er.


LG

rosenbaum (Beitrag #437) schrieb:

Hi Leute, und sorry das ich mich hier einmische. Wenn ich die Beiträge hier richtig verstanden habe, sollte es nicht möglich sein im freien Feld Richtung einzelner Töne herauszuhören. Nun bin ich sehr oft in Wald und Flur unterwegs um Vögel zu beobachten, wie kommt es dann das ich im Wald den Specht finde nachdem ich ihn klopfen gehört habe, genauso wie den kleinen Schilfsänger im Schilf. Gruss Jürgen

ist durchaus ernst gemeint die Frage, oder ist sie zu doof

rosenbaum (Beitrag #441) schrieb:

ist durchaus ernst gemeint die Frage, oder ist sie zu doof :?

Nein, ist nicht zu doof

rosenbaum (Beitrag #437) schrieb:

... wie kommt es dann das ich im Wald den Specht finde nachdem ich ihn klopfen gehört habe, genauso wie den kleinen Schilfsänger im Schilf...

Weil Du erstens den Kopf bewegst (zumindest leicht drehst) und zweitens die Vögel über einer längeren Zeitraum hinweg Geräusche von sich geben.
Beides zusammen ernöglicht die akustische Ortung.

Gruß
Jugel

tomtiger (Beitrag #433) schrieb:

Wenn ich genau auf beide Lautsprecher zeigen kann, bekomme ich Deine Anlage. Wenn - wie Du behauptest - das nicht möglich ist, bezahle ich Dir 1.000 Euro. Janus, das selbe Angebot geht natürlich auch an Dich.

Hey..., es kann ja sein dass DU das kannst weil der Prozessor in Deinem Gehirn anders funktioniert als z.B. meiner. Und außerdem: Von Deiner Anlage darf ich nichtmal ein Foto sehen..., aber von mit willst Du ´ne Einladung...? Du bist mir ja einer... Und außerdem: Mein Geraffel würdest Du sowieso nicht haben wollen. Ist all so´n altes Zeugs mit eigenständigem Klang - dem zufolge also defekt - von "Hinterhofbastelbuden" wie Audio Exklusiv, Brinkmann, Omtec, AER usw..., und Knöpfchen für digitale "Klangverbesserungen", Einmesscomputer usw. sind da auch nicht dran oder drin. Du kannst damit also garnichts anfangen, und andere Holzohren würden Dich nur damit aufziehen mit welchem "Schrott" Du da hörst...

rosenbaum (Beitrag #441) schrieb:

...ist durchaus ernst gemeint die Frage, oder ist sie zu doof :?

Nein, die Frage ist überhaupt nicht doof. Ich halte das, was Du beschreibst, für absolut nachvollziehbar. Natürlich kannst Du hören aus welcher Richtung das Klopfen des Spechtes kommt, auch wenn Du den Kopf nicht bewegst..., und Du kannst auch ungefähr abschätzen wie weit er entfernt ist und in ungefähr welcher Höhe Du suchen musst. Wenn bei mir an einem Baumstamm ein Eichhörnchen rauf oder runter läuft sehe ich nicht nur sofort in die richtige Richtung, sondern kann auch ungefähr einschätzen an welchem der Stämme - im Sinne von näher oder weiter entfernt - das Geräusch entsteht..., ebenfalls ohne den Kopf zu bewegen oder mich umzudrehen.

Für mich gibt es nur einige wenige Erklärungen dafür, dass solche "Fähigkeit" von einigen als ungewöhnlich bezeichnet wird. Möglicherweise können sie die Entfernung wirklich nicht abschätzen, egal ob aufgrund mangelnder Erfahrung oder aufgrund der speziellen Funktionen ihres Gehirns. Vielleicht machen sie sich auch nur einen Spaß daraus aller Welt erklären zu wollen, was man alles nicht hören kann, und klopfen sich bei unserem verzweifelten Bemühen unsere Erfahrungen wortreich zu beschreiben vor Vergnügen angesichts unserer Dummheit vor Lachen auf die Schenkel. Seltsam ist nur, dass es sich um ganz wenige Personen handelt, die sich immer dann zu Wort melden wenn es um Klang geht, wobei alles abgestritten wird das auch nur den Anschein erwecken könnte dass etwas "besser" oder "schlechter" klingt. Ob das aus echter Überzeugung geschieht..., oder aufgrund mangelnden Hörvermögens..., oder aufgrund schlecht gewählter oder falsch installierter Anlagen..., oder aufgrund mangelnder Erfahrung..., wer will das einschätzen...?

Ich will niemandem etwas unterstellen, aber irgendwie verdächtig erscheint es mir schon. Wie auch immer: Die Lokalisation von Geräuschen im Wald, wie Du sie beschreibst, halte ich für ganz normal.

Hi,

rosenbaum (Beitrag #437) schrieb:

Wenn ich die Beiträge hier richtig verstanden habe, sollte es nicht möglich sein im freien Feld Richtung einzelner Töne herauszuhören.

nein, Richtung geht, Entfernung nicht. Und besser geht es, wenn Du Dich bewegst, was aber bei z.B. einem Klassikkonzert nicht gut möglich ist.

TomSawyer (Beitrag #438) schrieb:

tomtiger (Beitrag #433) schrieb: Und wo steht da irgendetwas von Deinen Behauptungen? tomtiger (Beitrag #433) schrieb: Du und andere habt einen Haufen Behauptungen aufgestellt, ...orte ich einen Widerspruch

Echt? Ist doch ganz einfach, Du stellst Behauptungen auf, und in Deinen "Belegen" steht nichts, was mit den Behauptungen zu tun hat.

Der erste Satz lautet im Kontext: "Wo steht in Deinen "Belegen" irgendetwas von Deinen Behauptungen?".

Da steht nur, dass - wie ich mehrmals schrieb - auch bei Stereo-Wiedergabe eine Tiefenlokalisation erfolgt.

Wo?

Viele der akustischen Parameter wurden untersucht und identifiziert und deren Einfluss auf den Entfernungseindruck in praktischen Experimenten bestätigt. Sprich: Die Probanden konnten - so wie ich es auch für mich behaupte - bei einer Stereo-Wiedergabe die Entfernungen teilweise ähnlich gut abschätzen wie mit Realschallquellen.

Klar, was Real nicht funktioniert funktioniert aus der Konserve nicht besser.

Da reicht es 30° nach links und 30° nach rechts zu zeigen und man hat die LS.

Ah ja, wiedereinmal kannst Du nichts beweisen. Schon fein.

Es sind Experimente beschrieben, bei denen gezeigt wurde, dass die Einschätzung der Entfernung ähnlich gut geklappt hat wie in der Realität.

Logo, siehe oben, as in der Realität nicht gut klappt .....

Hier wurden verschiedenste Fakten eingebracht, mit Links und Auszügen zu wissenschaftlichern Arbeiten mit Nachweisen in praktischen Versuchen dazu.

Die nur leider mit dem Thema nichts zu tun haben.

Wieso echauffierst Du Dich darüber?

Was hat diese Frage mit dem Thema zu tun? Würdest Du weniger meine Person und mehr das Thema ....

Ich kann mich an diese Aussage erinnern, da geht es um eine präzise Lokalisation auf unter einem Meter genau: tomtiger (Beitrag #135) schrieb: Beim Klassikkonzert bleiben die Musiker (meist) an ihrem platz, es ist kaum möglich das so aufzunehmen oder zu mischen, das man erkennt, dass die erste Violine 20° rechts in 5 Metern Entfernung sitzt, die 2. Violine auf 19° in 5,4 Metern, ..... Und genau darum geht es hier. ;)

Du hast doch schon erklärt, dass das nicht geht und Du nur Instrumentengruppen hören kannst. Wenn also zwischen der letzten Bratsche und dem ersten Horn nur 40cm liegen, willst Du das trotzdem hören, vermutlich weil Du vom Zentrum der Instrumentengruppen rechnest, nicht vom Perimeter.

Es kann ja keiner riechen, dass Du das Gehör meinst, wenn Du "blind" schreibst.

Keine Sorge, ich habe schon verstanden, dass Dir solche Dinge Probleme bereiten, daher erkläre ich es Dir gerne noch einmal.

Es wäre produktiv gewesen, wenn Du die verlinkten Grundlagenarbeiten vollständig gelesen hättest und Dich auf Details dieser Arbeiten bezogen hättest.

Wenn die Arbeiten etwas mit dem Thema zu tun gehabt hätten ..... das Problem liegt ja bei Dir. Du meinst ohne jede Grundlage, dass Du im Konzertsaal gut Entfernungshören kannst. Das stimmt aber nicht, sogar Wikipedia weiß das. Wenn Du Texte publizierst, wo beschrieben wird, wie man bei Aufnahmen ein ähnlich gutes Entfernungshören hinbekommt, fühlst Du Dich - zu Unrecht - bestätigt, udn ich sage Dir die ganze Zeit, dass das mit dem Thema nichts zu tun hat.


Du agierst wie der typische Highend Voodoopriester, Du stellst dogmatisch eine Prämisse auf, und argumentierst auf deren Basis, und ignorierst, dass diese Prämisse unbelegt ist.


Daher gerne nochmal: Du kannst im Konzertsaal keine Entfernungen ordentlich abschätzen, ein gehörmäßig. Weiter sind wir noch nicht.

Janus525 (Beitrag #444) schrieb:

Hey..., es kann ja sein dass DU das kannst weil der Prozessor in Deinem Gehirn anders funktioniert als z.B. meiner.

Ach, Du meinst ich kann etwas wahrnehmen, was Du nicht kannst? So schlecht ist Dein Gehörsinn? Hast Du schon mal über ein Hörgerät nachgedacht? Ist ja nicht Deine Schuld, aber nachdem Du so viel auf dem Schiessstand bist, das belastet das Hörvermögen schon stark .....

Und außerdem: Von Deiner Anlage darf ich nichtmal ein Foto sehen..., aber von mit willst Du ´ne Einladung...? Du bist mir ja einer... ;)

Ach, ich will sie mir ja nicht ansehen, nur blind hören! Ein verblindetes Foto meiner Anlage kannst Du auch gerne haben.

Und außerdem: Mein Geraffel würdest Du sowieso nicht haben wollen.

Ich dachte auch eher daran, es auf ebay zu verticken, ....

Natürlich kannst Du hören aus welcher Richtung das Klopfen des Spechtes kommt, auch wenn Du den Kopf nicht bewegst..., und Du kannst auch ungefähr abschätzen wie weit er entfernt ist und in ungefähr welcher Höhe Du suchen musst.

Gehst Du mit mir in den Wald?

Wenn bei mir an einem Baumstamm ein Eichhörnchen rauf oder runter läuft sehe ich nicht nur sofort in die richtige Richtung, sondern kann auch ungefähr einschätzen an welchem der Stämme - im Sinne von näher oder weiter entfernt - das Geräusch entsteht..., ebenfalls ohne den Kopf zu bewegen oder mich umzudrehen.

Und jetzt hörst Du auch noch Eichhörnchen! Das wird ja immer besser! Walt Disney würde Dich jetzt "Klein Adlerohr" taufen ...

Ich kann wahrlich nur hoffen, das Rosenbaum Deinen Beitrag dazu nicht ernst nimmt.

klopfen sich bei unserem verzweifelten Bemühen unsere Erfahrungen wortreich zu beschreiben vor Vergnügen angesichts unserer Dummheit vor Lachen auf die Schenkel.

Das wiederum halte ich persönlich für sehr wahrscheinlich.

Ich will niemandem etwas unterstellen, aber irgendwie verdächtig erscheint es mir schon.

Aber Du unterstellst Stromkabeln einen Klang!


Ich frage mich ernsthaft, ob Du schon mal in einem Wald warst. Nicht, dass es komplett unmöglich wäre, den Specht zu finden, in der Großstadt, auf einer großen Fläche wo es nur einen einzigen Baum gibt, zB. ist das wirklich keine Ungewöhnlichkeit, sofort den klopfendne Specht zu finden ....


Ich danke Euch jedenfalls für einen sehr kurzweiligen Abend, vielleicht kommt ja zur Abwechslung morgen etwas Ernstes von Tante Pollys Neffen oder Klein Adlerohr.


LG Tom

Entschuldige das ich widerspreche, aber auch die Entfernung wo der Specht sitzt ist kein grosses Problem
Zwar bei eng stehenden Bäumen im Wald nicht auf denn Baum genau aber durchaus nicht 20m vor oder hinter des richtigen Baumes und ob oben oder weiter unten ist eigentlich gar kein Problem

Gruss Jürgen

Die Perspektive eines Blinden ist auch ganz aufschlußreich:

Zitat:
[...]
3.1.2 Strukturierung des Raumes durch Geräusche und Grundklänge

Nun möchte ich meine Aufmerksamkeit dem Hören zuwenden, welches in
verschiedenen Funktionen bei der räumlichen Orientierung beteiligt ist. Ich
unterscheide dabei in die Wahrnehmung diskreter geräuschhafter Größen wie
Menschen und Gegenstände, das Einprägen von vornehmlich kontinuierli-
chen oder sich relativ langsam verändernden atmosphärischen Grundklängen,
das Erkennen von bewegungshaften Geräuschbahnen und das Registrieren
von bestimmten Verdeckungs- und Verstärkungsphänomenen.
Zunächst einmal können Geräusche vernommen werden, die von diskre-
ten Personen, Tieren oder Gegenständen wie z. B. den Nachbarn, einer Uhr,
dem Kühlschrank, einer Fliege etc. herrühren. Sie verweisen auf die Tatsa-
che, dass sich dort, an dieser Stelle im Raum, jemand oder etwas Bestimmtes
aufhält. Sie dienen also zunächst der Gegenstandserkennung.
Weiterhin geben sie raumstrukturierend eine Richtung an: Das Ge-
räusch identifiziert nicht nur den Gegenstand, es zeigt auch an, wo sich dieser
im Raum befindet, und zwar bezogen auf den Eigenleib und dessen grundle-
gendem Orientierungsschema von Richtungen.
Drittens entsteht aus diesem richtunggebenden Orientieren von Geräu-
schen im Raum eine Art Koordinatennetz von Geräuschen: Denn kein Ge-
räusch steht isoliert da, es verbindet sich vielmehr mit jedem anderen Ge-
räusch zu einer Sphäre von teils gleichzeitig, teils sukzessiv Hörbarem, wobei
einem jeden dieser Geräusche eine Richtung und eine Entfernung im Raum
zugeschrieben wird und sich darauf aufbauend auch räumliche Relationen
des Vor-, Nach-, Über-, Unter- und Nebeneinander zwischen den jeweiligen
Geräuschen ergeben. In diesem Stadium bleiben aber alle Geräusche ihrer
Identität treu, sie fließen nicht ineinander, ergeben keinen Klang.
Ein verborgeneres Phänomen ist das Hören von sogenannten Grund-
klängen, die nicht als einzelnes Geräusch, sondern eher als Summe allen
geräuschhaften Vorkommens zu begreifen sind, und die sich als ein Gesamt-
klang in einem Raum erst entwickeln können. Der Grundklang bedarf also
wesentlich der Ausbreitung im Raum, den er erfüllt und den er zum hörbaren
Klingen bringt.
Im ersten Protokoll finden sich hierfür vier Beispiele: Der Grundklang
eines Zimmers, eines überdachten Balkons, eines von Weiden und Gehöl-
zen gefüllten Tales und einer kaum befahrenen Dorfstraße, die von eng ste-
henden Bäumen gesäumt ist. Eine besondere Form der Grundklänge sind
hallende Grundklänge, die vor allem innerhalb von Gebäuden gehört werden
können, und dort zur differenzierten Orientierung von Gängen, Eingangs-
oder Ausgangsbereichen und Treppenhäusern führen.
[...]

Aus Siegfried Saerberg, Geradeaus ist einfach ...
PDF

Janus525 (Beitrag #430) schrieb:

...Das ist doch das erklärte Ziel bei einer hochwertigen HiFi-Anlage, die Lautsprecher akustisch möglichst "verschwinden" zu lassen. Die sollten akustisch scheinbar garnicht in Erscheinung treten..., nicht ortbar sein..., nicht auffallen, so als hätten sie mit der Entstehung des Klangbildes überhaupt nichts zu tun..., am besten nichtmal zu sehen sein sollten sie. Ich frage mich ernsthaft was und womit einige hier hören...

Da kann ich mich nur anschliessen.

ist aber nicht das thema

so wie ich es verstanden habe, geht es doch um die tiefenstaffelung und damit einhergehend die ortbarkeit einzelner instrumente, das abschätzen der entfernungen einzelner instrumente/geräusche, sänger etc.

wie das ganze hier ausartet ist kindergartenniveau....

Zum Aufräumen und zurückgeben, ging es hier in diesem Thread leider zu hektisch zu, daher muss
ich als Moderator ich hier mal einen Großteil der Beteiligten bitten, sich wie normale Menschen zu benehmen und persönliche Anfeindungen zu unterlassen!

Ansonsten müssen wir diesen Thread auf moderiert stellen und jeden einzelnen Post vor der Freigabe prüfen!