Was bedeutet ein "gestaffeltes Klangbild"?

@tomtiger
Ich glaube zwar nicht, daß Dir noch zu helfen ist, aber vielleicht hilft es anderen, wenn man das Quellenzitat erstmal richtig und im Kontext wiedergibt:

"Im Gegensatz zu der besonders gut ausgebildeten Fähigkeit des binokularen Entfernungssehens kann das Ohr des Menschen nur recht mangelhaft die Entfernung zu einer Schallquelle bestimmen."

Im ganzen Satz zitiert steht dort also zunächstmal nur eine Relation. Wie wir alle wissen, ist das Entfernungssehen viel besser, als das Entfernungshören (sonst würden Fußballer vielleicht mit geschlossenen Augen über den Platz rennen ).

Daran gemessen - und selbst an der Auflösung des Richtungshörens von ca. 1° - , ist das Entfernungshören natürlich "recht mangelhaft".

Das heißt aber absolut betrachtet noch lange nicht, daß der Mensch nicht die Fähigkeit zum Entfernungshören besitzt. Nur weil Dir diese Fähigkeit zu fehlen scheint (Du bist ja nichtmal bereit, meinen einfachsten Versuch zur Selbstkontrolle heranzuziehen), müssen für andere Menschen Hörereignisse eben nicht alle auf der gleichen, flächigen Kugelschale stattfinden.

Außerdem steht im weiteren Verlauf dieses Quelltextes dann, wie das Entfernungshören trotz dieser relativen Schwäche vom Gehirn bewältigt wird, indem im Gedächtnis gespeicherte Werten verglichen werden und Entfernung "berechnet" wird. Indem erlerntes Wissen und Erfahrungswerte herangezogen werden. Indem zeitliche und räumliche Staffelung der ersten schallstarken Reflexionen ausgewertet werden. Parallel zu den bereits schon erwähnten Reizmustern:

Spektrale Verteilung
Lautheit
Direktschallanteil
Anfangszeitlücke
Bewegungsinformationen
Interaurale Pegeldifferenzen

Achtet heute beim Feuerwerk vielleicht mal darauf
Was auch immer ihr hört,
Prosit Neujahr!

Hallo Forum

Wollt Ihr nun endlich eine technische Lösung auf den Tisch legen,oder muß ich Euch Nachhilfe-Unterricht geben.

Wie könnte man eine Wiedergabe der Tiefenstaffelung über die heimische Anlage erreichen?

1.Es müßten die Tonstudios überhaupt bereit sein solche Aufnahmen zu machen.
2.Es muß zu Hause eine 5.1/5.0 Anlage vorhanden sein.
3.Es sind die hinteren Boxen nach vorne zu stellen,so daß sie mit den Fronts ein Viereck bilden,wir setzen uns ein Stück vor diese 4 Boxen,alle 4 schallen in Abhörrichtung,den Center könnte man zwischen den vorderen Boxen stellen,klanglich gut sind natürlich fünf gleiche Lsp.
4.Dazu muß es möglich sein den Hörraum/Wohnzimmer so umzustellen.
5.Den Scheidungsantrag der Partnerin abschmettern können.

. .
. . . = Lsp.Aufstellung,auch Mikro-Position zur Aufnahme vor u.hinter Orchester (XY oderAB)

° = Hörplatz

Nun ist es möglich, mit so einer Aufnahme die Tiefenstaffelung herauszuhören,aber auch wiederum um so leichter,jeh mehr die Lsp.im Viereck auseinander stehen,is ja klar.Oder Center u.Sub. noch als Höhenlautsprecher einbinden?

Gruß Karl u. guten Rutsch.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #553) schrieb:

Hmmm..., müsste es nicht richtig heißen:

Nein.

Hörschnecke (Beitrag #554) schrieb:

Ich glaube zwar nicht, daß Dir noch zu helfen ist,

Wenn Du weiter personne diskutierst wird Dir Tom Sawyer die Hammelbeine langziehen, der regt sich da dauernd über Dich auf!

Daran gemessen - und selbst an der Auflösung des Richtungshörens von ca. 1° - , ist das Entfernungshören natürlich "recht mangelhaft".

Abhängig von der Situation kann das Richtungshören 180° oder mehr betragen. Eine Auflösung von 1° bedarf schon einer sehr seltsamen praxisfremden Situation.

Das heißt aber absolut betrachtet noch lange nicht, daß der Mensch nicht die Fähigkeit zum Entfernungshören besitzt.

Korrekt. Sie ist nur sehr schlecht.

Außerdem steht im weiteren Verlauf dieses Quelltextes dann, wie das Entfernungshören trotz dieser relativen Schwäche vom Gehirn bewältigt wird, indem im Gedächtnis gespeicherte Werten verglichen werden und Entfernung "berechnet" wird. Indem erlerntes Wissen und Erfahrungswerte herangezogen werden. Indem zeitliche und räumliche Staffelung der ersten schallstarken Reflexionen ausgewertet werden. Parallel zu den bereits schon erwähnten Reizmustern:

Aber nein, da steht, das trotz dieser Bewältigungsstrategien das Entfernungshören sehr schlecht ist! Ist ja schlimm mit Dir! Das Entfernungshören ist eine absolute Schwäche, probier doch mal mit verbundenen Augen durchs leben zu gehen.

Ist ja schlimm mit Dir! Richtig ist, dass das Richtungshören unglaublich schwammig ist, und das Entfernungshören noch viel, viel schlechter!

LG Tom

Janus525 (Beitrag #536) schrieb:

Völlig richtig... Der Maßstab ist das Entscheidende, an dem orientiert sich eine Größenordnung erst realistisch einschätzen lässt. Mit geschlossenen Augen ist mir das beim Musikhören nur sehr eingeschränkt möglich, mit offenen Augen und mit den Instrumenten/Interpreten im (durch den Spiegel und/oder durch gezielte Beleuchtung geschaffenen) visuellen/virtuellen Raum lassen sich Größenordnungen ziemlich genau bestimmen..., in welcher Höhe ein Becken angeschlagen wird..., wie weit die Trommeln auseinander sind wenn der Drummer von Dire Straits sie im Intro von "Money for Nothing" von einer Seite zur anderen mit seinen Stöcken bearbeitet..., ob ein Sänger zu klein..., lebensgroß..., oder überlebensgroß wiedergegeben wird usw.

Das ist ganz besonders erstaunlich, weil das Drum-Set bei "Brothers in Arms" überhaupt nicht von einem Einzelmikrofon aus der Ferne, sondern hauptsächlich von mehreren Einzelnmikrofonen ganz nah an Fellen/Becken abgenommen wurde.

"Generally, when I record, I like to record close and have some ambient stuff as well — some distant mics on guitars, the drums, whatever — but you really couldn't do that there. Everything had to be close-miked and quite heavily baffled, which was not a style I liked. I'd grown up working at the Power Station, which had a really, really large room with a really big isolation room, so you could isolate everything but still have ambience on all the instruments. As a result, it was very difficult for me to get my head around the situation in Montserrat — a very '70s style of recording; close-miked, dead and you would leave it to the mix to create ambience.

http://www.soundonso...assictracks_0506.htm

KarlRanftl (Beitrag #555) schrieb:

Wie könnte man eine Wiedergabe der Tiefenstaffelung über die heimische Anlage erreichen? 1.Es müßten die Tonstudios überhaupt bereit sein solche Aufnahmen zu machen. 2.Es muß zu Hause eine 5.1/5.0 Anlage vorhanden sein. 3.Es sind die hinteren Boxen nach vorne zu stellen,so daß sie mit den Fronts ein Viereck bilden,wir setzen uns ein Stück vor diese 4 Boxen,alle 4 schallen in Abhörrichtung,den Center könnte man zwischen den vorderen Boxen stellen,klanglich gut sind natürlich fünf gleiche Lsp. .

Das sehe ich genauso! Ideal wäre: Jedes Instrument hätte zuhause seinen eigenen Kanal/Lautsprecher und deren Position wie bei der Aufnahme im Studio.
Jedes Instrument/Sänger usw. müsste während der Aufnahme mit separaten Mikrofonen aufgezeichnet werden. Dann im Mehrkanalverfahren zuhause wiedergegeben werden.
Der Tiefeneffekt ist beim Fernsehen/Kino auch nicht so ohne Weiteres darzustellen. Das hat auch ewig gedauert und ist Heute noch nicht Perfekt.
Warum soll ein uraltes Stereosystem soetwas bewerkstelligen können?
Und sollte der Mensch wirklich Schwierigkeiten haben die räumliche Tiefe einer Musikwiedergabe zu erkennen, ist selbst das für die Katz.

KarlRanftl (Beitrag #555) schrieb:

Wie könnte man eine Wiedergabe der Tiefenstaffelung über die heimische Anlage erreichen? 1.Es müßten die Tonstudios überhaupt bereit sein solche Aufnahmen zu machen. 2.Es muß zu Hause eine 5.1/5.0 Anlage vorhanden sein. 3.Es sind die hinteren Boxen nach vorne zu stellen,so daß sie mit den Fronts ein Viereck bilden,wir setzen uns ein Stück vor diese 4 Boxen,alle 4 schallen in Abhörrichtung,den Center könnte man zwischen den vorderen Boxen stellen,klanglich gut sind natürlich fünf gleiche Lsp. 4.Dazu muß es möglich sein den Hörraum/Wohnzimmer so umzustellen. 5.Den Scheidungsantrag der Partnerin abschmettern können. Gruß Karl u. guten Rutsch.

1. Richtig...!
2. Falsch...!
3. Falsch...!
4. Richtig...!
5. Ähhh..., wozu...?
Euch allen wünsche ich ebenfalls: Feiert schön und rutscht gut rein...!!!

Hörschnecke (Beitrag #554) schrieb:

Indem zeitliche und räumliche Staffelung der ersten schallstarken Reflexionen ausgewertet werden. Parallel zu den bereits schon erwähnten Reizmustern: Spektrale Verteilung Lautheit Direktschallanteil Anfangszeitlücke Bewegungsinformationen Interaurale Pegeldifferenzen

Und das kannst Du hören und richtig einordnen, alles auf einmal

Nochmal, wenn das Ohr diese dinge aufnimmt, bewegt sich unserer kopf und wenn die augen funktionieren geben die den rest der Informationen. Hast Du die augen geschlossen und hälst den kopf still, nimmst Du die bilder aus deinem kopf.
Ja diese sind erlernt, Du hast ja schon mal Musiker mit ihren Instrumenten auf der bühne gesehen. Diese merkwürdige hörerfahrung die hier beschrieben wird ist nichts anderes. Man sieht ein dickes kabel...Geil

Frohes neues

Janus525 (Beitrag #559) schrieb:

KarlRanftl (Beitrag #555) schrieb: 2.Es muß zu Hause eine 5.1/5.0 Anlage vorhanden sein. 2. Falsch...! Euch allen wünsche ich ebenfalls: Feiert schön und rutscht gut rein...!!! :prost

Janus, warum soll 5.1 nicht noch präziser sein als 2.0?


Wünsche Euch auch einen guten Rutsch ins neue Jahr!

tomtiger (Beitrag #551) schrieb:

Nochmals: kann das Ohr des Menschen nur recht mangelhaft die Entfernung zu einer Schallquelle bestimmen. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Entfernungsh%C3%B6ren (dort auch die Quellenangaben nutzen)

"Recht mangelhaft" ist etwas anderes als "überhaupt nicht". Außerdem beginnt der von Dir aus Wikipedia zitierte Satz mit "Im Gegensatz zu der besonders gut ausgebildeten Fähigkeit des binokularen Entfernungssehens kann das Ohr des Menschen nur recht mangelhaft...", was m. E. eine weitere Relativierung bedeutet. Und vor allem werden im weiteren Verlauf des Artikels ja die verschiedenen Faktoren, die das Entfernungshören (wenn auch nur "recht mangelhaft") ermöglichen, aufgeführt.

Daher beobachte ich deinen Disput mit TomSawyer schon eine ganze Weile kopfschüttelnd und kann nicht nachvollziehen, worüber Ihr so verbissen streitet. Die Wahrheit scheint doch ganz offenkundig in der Mitte zu liegen.

Nichtsdestotrotz einen Guten Rutsch an Euch alle


Bis nächstes Jahr

Pigpreast

hallo miteinander,
einen guten Rutsch ins neue Jahr
und Vorsicht mit den Kanonenschlägen sonst ist das räumliche Hören am Ende.
Zum Glück werden wir dann nicht gefressen.
Charly

ergänzend: Soweit es die Aufnahme überhaupt hergibt....


Ebenso Guten Rutsch, man sieht sich im Neuen.



P.S. Alles wird Gut.

Jo,
allen einen gutes neues Jahr

Gruss Jürgen

Hi,

Pigpreast (Beitrag #562) schrieb:

"Recht mangelhaft" ist etwas anderes als "überhaupt nicht".

Wayne interessierts? Wer hätte behauptet, dass es "überhaupt nicht" funktioniere? Richtig ist, in der Natur ist es "recht mangelhaft" und bei der Reproduktion kann es nicht besser sein.

m. E. eine weitere Relativierung bedeutet.

Was willst Du relativieren? Die Augen sind Schätzeisen, und die Ohren sind deutlich schlechter.

Daher beobachte ich deinen Disput mit TomSawyer schon eine ganze Weile kopfschüttelnd und kann nicht nachvollziehen, worüber Ihr so verbissen streitet.

Also ich finde es witzig. Ist wie ein zeuge Jehovas der mir erklären will, dass es Gott gibt ...

Die Wahrheit scheint doch ganz offenkundig in der Mitte zu liegen.

Klar liegt die da, weil sie vor Lachen nicht mehr stehen kann.


LG Tom

Hallo

Es ist müßig Tom_Tigers Beiträge einzugehen.
Er ignorier eh ales, was gegen seine eigenen Ansichten spricht.

Sein geliebter Wiki-Eintrag (den ich lange vor Ihm hier schon eingebracht hatte) ist bestenfalls eine Tertiärquelle, und selbst der wird verdreht dargestellt
Verlinkte Primärquellen werden nicht gelesen.

Aussagen sind reine Behauptungen, zu denen jegliche Daten und Fakten fehlen.

Wenn ihm etwas nicht passt, geht er die Person an.

Ich habe keine ahnung, warum das mit Tom_tiger so laufen muss.

Ich schrieb schon vor einiger Zeit:

TomSawyer (Beitrag #258) schrieb:

Es gibt Systeme (also Anlage + Aufstellung + Raum), die das schaffen und welche, die das nicht schaffen. Und es gibt Leute, die einen Wert auf Tiefenstaffelung bei der Abbildung legen, und es gibt Leute, denen das egal ist. Daraus ergeben sich 4 Kombinationen: 1. Leute, denen es egal ist, und deren Systeme das auch nicht hinbekommen. Da passt es. 2. Leute, denen es egal ist, und deren Systeme es hinbekommen. Da passt es auch. 3. Leute, die Wert auf Tiefenstaffelung legen, deren Systeme das auch hinbekommen. Auch hier passt es 4. Leute, die Wert drauf legen, deren Systeme das aber nicht hinbekommen. Da kann man schauen, wie man das hinbekommt. Die erste Grundvoraussetzung dafür ist, dass das System Phantomschallquellen zwischend en LS abbilden kann. Solange das nicht gegeben ist, braucht man nicht über Tiefenstaffelung und anderes reden. Erst mal die Basics. Die Leute unter 1.-3. können einander in ruhe lassen. Da reicht die Aussage, dass einem Tiefenstaffelung unwichtig ist und man nicht darauf hört. Dem anderen immer wieder vorzuhalten, er höre "falsch", ist für mich unnötig.

Das Wichtigste habe ich fett hervorgehoben.


--------------------

Zu etwas Inhaltlichem:

oto1 (Beitrag #560) schrieb:

Hörschnecke (Beitrag #554) schrieb: Indem zeitliche und räumliche Staffelung der ersten schallstarken Reflexionen ausgewertet werden. Parallel zu den bereits schon erwähnten Reizmustern: Spektrale Verteilung Lautheit Direktschallanteil Anfangszeitlücke Bewegungsinformationen Interaurale Pegeldifferenzen Und das kannst Du hören und richtig einordnen, alles auf einmal

Das tut das Gehirn jedes Menschen mit einem funktionierenden Gehör - alles auf einmal
Diese Auswertung ist ein unbewusster Mechanismus, der abläuft, genauso wie viele andere im Körper auch.

Natürlich kann man das nicht glauben, wenn man all das als bewusste Vorgänge darstellt.

Doch dann dürfte man auch nicht glauben, was das alles passiert, damit ein Mensch geradeaus geht.
Auch da sind zig unbewusste Vorgänge am Laufen, die man bewusst nciht hinbekäme.


LG

Frohes neues Jahr!

tomtiger (Beitrag #566) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #562) schrieb: "Recht mangelhaft" ist etwas anderes als "überhaupt nicht". Wayne interessierts? Wer hätte behauptet, dass es "überhaupt nicht" funktioniere? Richtig ist, in der Natur ist es "recht mangelhaft" und bei der Reproduktion kann es nicht besser sein.

Naja, aber es ist schon ein Unterschied, ob es in der Reproduktion überhaupt nicht oder genauso (mangelhaft) wie in der Natur funktioniert.

Möglicherweise habe ich etwas verpasst, aber hat TomSawyer irgendwo behauptet, dass die akustische Tiefenwahrnehmung beim Menschen exzellent oder annähernd so gut ausgeprägt sei wie das räumliche Sehen?

Mein persönliches Erleben ist schon, dass ich in der Natur Entfernungen hören kann. Je nach den Bedingeungen mal besser, mal schlechter und, ja, manchmal auch überhaupt nicht. Aber, um noch mal auf die von mir zitierte Relativierung zu kommen: Es ist niemals annähernd so präzise wie der räumliche Eindruck, den ich mit meinen Augen gewinne.

Bezogen auf Anlagen/Aufnahmen mit oder ohne Tiefenstaffelung bedeutet das für mich, dass der akustische Eindrucksunterschied nie so frappant ist wie der optische Eindrucksunterschied beim Betrachten eines normalen Fotos im Vergleich zu einem 3D-Bild (Einen vergleichbaren Unterschied kenne ich allerdings beim Abhören von Kunstkopfaufnahmen via Kopfhörer). Es ist eher vergleichbar mit dem Betrachten eines Gemäldes, das "naiv" gemalt ist im Vergleich zu einem, in dem bestimmte entfernungssimulierende Effekte (Größenstaffelung, Fluchtpunktperspektive, Verblauung, Nebeleffekte etc.) eingesetzt wurden.

Kurz: Räumliches Hören gibt es nicht in der Form wie räumliches Sehen. Aber es gibt physikalische/physiologische Behelfsprinzipien, die dennoch einen annähernd räumlichen Höreindruck ermöglichen. Und die werden insbesondere bei Klassikaufnahmen ja auch bewusst eingesetzt.

Pigpreast (Beitrag #568) schrieb:

Es ist eher vergleichbar mit dem Betrachten eines Gemäldes, das "naiv" gemalt ist im Vergleich zu einem, in dem bestimmte entfernungssimulierende Effekte (Größenstaffelung, Fluchtpunktperspektive, Verblauung, Nebeleffekte etc.) eingesetzt wurden.

Eine interessante Entsprechung wie ich finde... Wir sind uns (hoffentlich) darüber einig, dass die saubere Staffelung sehr stark von der Qualität der Aufnahme abhängt. Diese wiederum dürfte davon abhängig sein wie qualifiziert der verantwortliche "Tonmeister" war bzw. ist, und ob es ihm ein Anliegen war eine erstklassige Wiedergabe zu ermöglichen.

Um seine eigene Aufzeichnung beurteilen zu können, muss sein Gehör/Gehirn und sein Equipment in der Lage sein ihm näherungsweise das zu zeigen, was seine "Kunden" später hören werden. Wenn er selbst nicht dazu in der Lage wäre Staffelung in die Tiefe des Raums hinein zu erkennen..., und wenn er selber davon ausgehen würde auch andere könnten das nicht..., warum sollte er dann ein klirrendes Glas so in seinem Mix unterbringen, dass es beim Abhören so wirkt als würde dies weit entfernt geschehen...?

Wenn ich mir manche CD so anhöre komme ich zu dem Schluß, dass deren "Produzenten" (gemeint sind die Leute die für das klangliche Ergebnis verantwortlich sind) auf den Ohren gesessen haben müssen oder es ihnen egal war welcher akustische Müll da entstanden ist. Bei anderen CD´s scheinen die Produzenten ihr Handwerk verstanden zu haben.

Auch Dir und allen anderen ein frohes neues Jahr...

Vielen Dank erstmal für deine Zustimmung.


Allerdings ist mir schon klar, dass so etwas:

Janus525 (Beitrag #569) schrieb:

...die saubere Staffelung...

...in Kombination mit Deinen weiteren Ausführungen die Kritiker auf den Plan ruft.

Nicht falsch verstehen. Alles was Du über Aufnahmequalität, Equipment, Tonmeistergehör etc. ausführst, sehe ich genauso. Allerdings resultiert meinem Empfinden nach aber keine saubere Staffelung daraus, da es - zumindest so weit gehe ich mit tomtiger konform - die auch in Natura nicht gibt. Mir war es wichtig, darauf hinzuweisen, dass es möglich ist, mit einer entsprechend guten Aufnahme zumindest die rudimentär vorhandene menschliche akustische Räumlichkeitsemmpfindung bedienen zu können. Das ist zwar allemal besser als überhaupt nicht, kann nach meinem Empfinden aber eben nicht "sauber" sein.

Hallo

wieso muss man seine eigene Auffassung als objektive Wahrheit darstellen?

Manche nehmen eine Tiefenstaffelung wahr.
Manche nehmen keine Tiefenstaffelung wahr.

Das ist doch beides OK - ich sehe keine Veranlassung dazu, dem anderen zu attestieren, minderbemittelt zu sein, Wahrnehmunsgsstörungen zu haben oder einer reinen Einbildung aufzusitzen.

Menschen haben halt unterschiedliche Wahrnehmungen, und das ist vollkommen in Ordnung so.


LG

Nun ja, aber es gibt schon Bereiche, in denen es dann unrealistisch wird. Wenn jetzt jemand käme und behauptete, er könne infrarot oder ultraviolett sehen oder gar radioaktive Strahlung wahrnehmen, dann kann man schon objektiv feststellen, dass die menschlichen Sinnesorgane dazu nicht ausgelegt sind, und dieser jenige müsste erst einmal den Beweis antreten.

Genauso ist objektiv festzuhalten, dass das menschliche Gehör prinzipiell in der Lage ist, zu unterscheiden, ob eine Trompete ins rechte oder ins linke Ohr bläst. Wenn einer das nicht kann, hat er einen Grund, zum Ohrenarzt zu gehen

M.E. befinden wir uns mit der Tiefenstaffelung irgendwo dazwischen.

TomSawyer (Beitrag #571) schrieb:

Manche nehmen eine Tiefenstaffelung wahr. Manche nehmen keine Tiefenstaffelung wahr. LG

Also ich wüsste es schon gerne etwas genauer. Ich glaube nicht das sich das Volk in dieser Hinsicht aufsplitten ließe. Dann wäre das Sterosystem unausgereift. Wie man seine LS aufzustellen hat, wird in jeder Bedienungsanleitung beschrieben.
Wenn es so kompliziert wäre, wie janus es z.B. darstellt, dann sollte es zumindest irgendwo mal zur Sprache kommen. Vielleicht sollte man den LS noch ein paar Background Spiegel beipacken, oder soetwas ähnliches.

Ich seh das eigentlich auch so, jeder Mensch ist verschieden.
Hören, Sehen, Riechen sind bei jedem unterschiedlich ausgeprägt da kann man keine allgemeingültigen Regeln aufstellen.
Ich habe z.B. eine Rot-Grünschwäche, dafür denke ich, ein gutes Gehör.
Und etwas Vorstellungskraft gehört beim Hören auch dazu, dafür ist es aber nötig sich auf die Musik einzulassen und konzentriert zu hören.

Gruss Jürgen

Hallo

warbabe (Beitrag #573) schrieb:

Also ich wüsste es schon gerne etwas genauer. Ich glaube nicht das sich das Volk in dieser Hinsicht aufsplitten ließe.

Wieso soll es da anders sein als in anderen Bereichen des Lebens?

Der eine schmeckt den Unterschied zwischen SFTGFOP Darjeelings verschiedener jahrgänge, dem anderen fällt der Unterschied nicht auf und ist mit einem einfachen Teebeutel um €2,99 pro 25er Packung zufrieden ...

Das selbe hat man bei
Wein
Käse
Schokolade
Whisky
Kleidung
Möbel
Wekzeug
Tennis-Rackets
Schi
Sportbekleidung
Fahrräder
Kameras
Drucker
Fernseher
Projektoren
Kochrezepte
Tabakwaren
Parfüm
Hautcreme
Friseure
Wandfarben
Krawatten
...
unser Leben ist voll davon

warbabe (Beitrag #573) schrieb:

Also ich wüsste es schon gerne etwas genauer.

Am einfachsten wäre es, ein Horcherl bei Leuten abzuhalten, die bei sich daheim ein System aufgebaut haben, das für ihn eine adäquate Tiefenstaffelung bieten.
Je mehr Systeme, desto besser

Dann kann man sich selber ein Bild machen, ob man es wahrnimmt oder nicht.

Wenn man nie Tiefenstaffelugn wahrnimmt, auch bei Live-Events nicht, dann hat man es leicht und braucht sich keine gedanken machen und keinen Aufwand treiben.

Wenn ja:
Die Leute fragen, worauf sie beim Aufbau des Systems geachtet haben.

warbabe (Beitrag #573) schrieb:

Wenn es so kompliziert wäre, wie janus es z.B. darstellt, dann sollte es zumindest irgendwo mal zur Sprache kommen. Vielleicht sollte man den LS noch ein paar Background Spiegel beipacken, oder soetwas ähnliches. :L

Für mich ist es eben nicht ganz so kompliziert, wie es janus darstellt.
Spiegel sind aus meiner Sicht nicht nitwendig ...


LG

TomSawyer (Beitrag #575) schrieb:

............ Tabakwaren Parfüm Hautcreme Friseure Wandfarben Krawatten ... unser Leben ist voll davon LG

Das ist Quatsch. Wenn sich die Industrie eine neue Technik auf den Leib geschrieben hat, dann wird solange daran entwickelt, bis es für den Durchschnitts Menschen auch tauglich ist. Aktuelles Beispiel: 3-D Fernsehen.
Klar gibt es da auch Menschen, die es nicht wahrnehmen können, aber das sollte die Ausnahme sein!
Stereo für Individualisten!

TomSawyer (Beitrag #567) schrieb:

Diese Auswertung ist ein unbewusster Mechanismus, der abläuft, genauso wie viele andere im Körper auch. Natürlich kann man das nicht glauben, wenn man all das als bewusste Vorgänge darstellt. Doch dann dürfte man auch nicht glauben, was das alles passiert, damit ein Mensch geradeaus geht. Auch da sind zig unbewusste Vorgänge am Laufen, die man bewusst nciht hinbekäme.

Hören ist aber ein bewusster Vorgang. Die Auswertung erfolgt durch die Erwartung.
Und ganz bewusst stellst Du dir deine Musiker so hin wie es Dir passt und es für dich stimmig ist. Und deshalb glaube ich Dir, das Du eine Tiefenstaffelung wahrnimmst, die ist nur so nicht richtig. Durch die Effekte auf der Aufnahme wird es simuliert, so könnte sich das anhören, mehr nicht.

Hallo

oto1 (Beitrag #577) schrieb:

Hören ist aber ein bewusster Vorgang. Die Auswertung erfolgt durch die Erwartung.

Worauf basiert diese Ansicht?


LG

rosenbaum (Beitrag #574) schrieb:

Ich seh das eigentlich auch so, jeder Mensch ist verschieden. Gruss Jürgen

Das ist natürlich richtig. Allerdings findet man Gruppierungen in allen Lebensbereichen, die wiederum - auf diese bestimmte Gruppe bezogen - sehr ähnlich denken, handeln... oder auch wahrnehmen. Es ist ja kein Zufall, dass sich Menschen zu Interessengruppen zusammenschließen und gemeinsame Ziele verfolgen. Diese Menschen suchen und finden sich und erlangen ihren Spaß und ihre Befriedigung in dem was sie gemeinsam tun.

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich dass Menschen, die sehr auf das Sehen und weniger auf das Hören ausgerichtet sind, ein gemeinsames Interesse an HiFi mit Menschen teilen wollten, bei denen es genau umgekehrt ist. Ich zum Beispiel komme mit einem eher kleinen und einfachen Fernsehgerät prima klar, wenn der Ton der wiedergebenden Anlage nach meinen Maßstäben in Ordnung ist. Umgekehrt würde ich sehr darunter leiden, vor (z.B.) einem Samsung S9 mit 85" Bildschirmdiagonale zu sitzen (ich kenne das Gerät gut, es steht - auch - bei Euronics in Ratingen und die Bildqualität ist überragend) und den Ton über irgendwelche "Mickey Mouse Lautsprecher" im Regal anhören zu müssen.

Ja, die Menschen sind verschieden..., aber sie bilden Gruppen mit ähnlichen Ansprüchen und Fähigkeiten, auch bei der Wiedergabe von Musik in den eigenen Räumen. Ein Aufeinanderprallen von (scherzhaft) "Audiophilen" und "Audiophoben", wie man es vor einiger Zeit hier noch beobachten konnte, dürfte es "draußen" kaum geben. Wo auch...

hallo

warbabe (Beitrag #576) schrieb:

Das ist Quatsch. Wenn sich die Industrie eine neue Technik auf den Leib geschrieben hat, dann wird solange daran entwickelt, bis es für den Durchschnitts Menschen auch tauglich ist. Aktuelles Beispiel: 3-D Fernsehen. Klar gibt es da auch Menschen, die es nicht wahrnehmen können, aber das sollte die Ausnahme sein! Stereo für Individualisten! :L

keiner hat etwas über die größe der Gruppen geschrieben, die Tiefenstaffelung wahrmehmen bzw nicht wahrnehmen.

Die Industrie hat Stereo entwickelt.
In erster Linie geht es da um die Positionierung von Phantomschallquellen zwischen den beiden Lautsprechern - mal weiter links, mal weiter rechts, mal mittig.

Das funktioniert bei aqäquater Aufstellung beim Durchschnittsmenschen sehr gut.

Genauso können die meisten (also auch der Durchschnittsmensch) einen Earl Grey von einem Grüntee unterscheiden.
Oder das Fahrverhalten eines Waffenrads von dem eines Rennrads.
Oder Schafskäse von einem Emmentaler.
Oder eine weiße Wandfarbe von einer hellblauen.

Es ist - wie so oft im realen Leben keine binäre Angelegenheit, bei der es nur schwarz oder weiß gibt.

Es gibt eben unterschiedliche Sensitivitäten für gewisse Dinge

--------------------

Die Tiefenstaffelung und das Entfernungshören sind ein anderes Paar Schuhe als die links-rechts-Positionierung von Phantomschallquellen.
Es gibt - nach eigenen Aussagen hier in diesem Thread - Personen, die auch in realen Situationen keine unterschiedlichen Entfernungen von Schallquellen ausmachen können bzw. es fällt ihnen schwer.

Man kann nicht erwarten, dass sie das bei einem Stereo-System plötzlich gut können.


Sind das nun Durschnittssmenschen oder sind sie eher die Ausnahme?
Das kann ich nicht sagen, mir fehlt die statistische Grundlage.

Kann sein, dass zwar nicht Stero per se nur für Individualisten ist, sondern die Tiefenstaffelung.


Tatsache ist und bleibt:
Manche nehmen eine Tiefenstaffelung wahr.
Manche nehmen keine Tiefenstaffelung wahr.


LG

oto1 (Beitrag #577) schrieb:

die ist nur so nicht richtig. Durch die Effekte auf der Aufnahme wird es simuliert, so könnte sich das anhören, mehr nicht.

Das ganze Stereo-Zeug ist ja nur eine Simulation, genauso wie farbige, bewegte Bilder und auch 3D im Kino und am heimischen Fernseher.

Was ist da schon "richtig"?

Es gibt eben Konstellationen, da ist die Simulation plausibel genug.
Das reicht doch.

Das ganze Stereo-Zeug ist ja nur eine Simulation,,,,,

Nöö, das ist eine Emulation.

Dagegen sind die, die bei dieser Emulation eine fein gezeichnete Tiefenstaffelung raushören und meinen es sei jedoch nur mit ausgewählten Anlagen in dieser Form möglich, (für mich) reine Simulanten.

Ein frohes neues Jahr, mit viel Tiefenstaffelung

TomSawyer (Beitrag #580) schrieb:

keiner hat etwas über die größe der Gruppen geschrieben, die Tiefenstaffelung wahrmehmen bzw nicht wahrnehmen.

Das ist richtig, aber worauf soll das hinauslaufen? 50/50, oder 3 Menschen mit Hörschäden?

TomSawyer (Beitrag #580) schrieb:

Die Industrie hat Stereo entwickelt. In erster Linie geht es da um die Positionierung von Phantomschallquellen zwischen den beiden Lautsprechern - mal weiter links, mal weiter rechts, mal mittig.

Genau! Und nur das funktioniert auch im Sinne der Erfindung.

TomSawyer (Beitrag #580) schrieb:

Genauso können die meisten (also auch der Durchschnittsmensch) einen Earl Grey von einem Grüntee unterscheiden. Oder Schafskäse von einem Emmentaler.

Da wäre ich vorsichtig mit! Das dachte ich auch immer! Thema: Blindtest

TomSawyer (Beitrag #580) schrieb:

Die Tiefenstaffelung und das Entfernungshören sind ein anderes Paar Schuhe als die links-rechts-Positionierung von Phantomschallquellen. Es gibt - nach eigenen Aussagen hier in diesem Thread - Personen, die auch in realen Situationen keine unterschiedlichen Entfernungen von Schallquellen ausmachen können bzw. es fällt ihnen schwer. Man kann nicht erwarten, dass sie das bei einem Stereo-System plötzlich gut können.

Vielleicht kann man die Tiefenwahrnehmung im realen Leben trainieren, das heißt aber nicht, das Stereo dies darstellen könnte.

TomSawyer (Beitrag #580) schrieb:

Kann sein, dass zwar nicht Stero per se nur für Individualisten ist, sondern die Tiefenstaffelung.

Wenn die Tiefenstaffelung für Individualisten ist, dann klingt das für mich nach möglicher Einbildung.

Janus525 (Beitrag #579) schrieb:

Allerdings findet man Gruppierungen in allen Lebensbereichen, die wiederum - auf diese bestimmte Gruppe bezogen - sehr ähnlich denken, handeln... oder auch wahrnehmen. Es ist ja kein Zufall, dass sich Menschen zu Interessengruppen zusammenschließen und gemeinsame Ziele verfolgen.

Richtig! CDU, NPD, Angelverein, Freiwillige Feuerwehr, Autodiebe, Sekten, ..usw..usw....

Janus525 (Beitrag #579) schrieb:

Diese Menschen suchen und finden sich und erlangen ihren Spaß und ihre Befriedigung in dem was sie gemeinsam tun.

Stimmt! Swinger Clubs, Lautsprecherverschieber, Glaser.....usw..usw....

Janus525 (Beitrag #579) schrieb:

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich dass Menschen, die sehr auf das Sehen und weniger auf das Hören ausgerichtet sind, ein gemeinsames Interesse an HiFi mit Menschen teilen wollten, bei denen es genau umgekehrt ist.

Böse Welt mit schlechten Menschen, auch da hast Du recht.

Janus525 (Beitrag #579) schrieb:

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich dass Menschen, die sehr auf das Sehen und weniger auf das Hören ausgerichtet sind, ein gemeinsames Interesse an HiFi mit Menschen teilen wollten, bei denen es genau umgekehrt ist. Ich zum Beispiel .........)

Du bist ja auch ein mitfühlender und aufgeschlossener Mensch.

Hallo

warbabe (Beitrag #583) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #580) schrieb: keiner hat etwas über die größe der Gruppen geschrieben, die Tiefenstaffelung wahrmehmen bzw nicht wahrnehmen. Das ist richtig, aber worauf soll das hinauslaufen? 50/50, oder 3 Menschen mit Hörschäden?

Wie ich schon schrieb:

Mir fehlt die statistische Grundlage, um zu sagen, wie das Verhältnis zwischen jenen ist, die eine Tiefenstaffelung wahrnehmen und jenen, die keine wahrnehmen

Und ich sehe nicht ein, warum irgendeiner der beiden Gruppen ein "Hörschaden" oder ein anderer Wahrnehmungsfehler attestiert weren muss.

warbabe (Beitrag #583) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #580) schrieb: Die Industrie hat Stereo entwickelt. In erster Linie geht es da um die Positionierung von Phantomschallquellen zwischen den beiden Lautsprechern - mal weiter links, mal weiter rechts, mal mittig. Genau! Und nur das funktioniert auch im Sinne der Erfindung.

Wer sagt das?

Wo ist der Beleg dafür?
Nur dass Du das noch nciht wahrgenomen hast?

Nochmal zwei wichtige Sätze, wenn es um Nachweise geht:

Man kann nicht beweisen, dass etwas nicht existiert. (Sir Karl Popper)
und
The absence of evicence is not the evidence for absence.

Nun, in Deiner persönlichen Erfahrung mag ja die Evidenz einer akustischen Tiefenstaffelung fehlen.

Dagegen gibt es auch gut dokumentoerte Evidenz für deren Existenz:

Hier wurden Forschungsarbeiten verlinkt, die den Entfernungseindruck bei Stereo untersuchten,
Ebenso wurden heir Arbeiten von Toningeniueren verlinkt, die sich mit den Parametern beschäftigen, die zu unterschiedlichen Entfernungseindrücken führen.

Aber vielleicht kannst Du ja belastbare Belege für Deine Aussage liefern, dass es keine Tiefenstaffelung bei Stereo gibt.

warbabe (Beitrag #583) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #580) schrieb: Genauso können die meisten (also auch der Durchschnittsmensch) einen Earl Grey von einem Grüntee unterscheiden. Oder Schafskäse von einem Emmentaler. Da wäre ich vorsichtig mit! Das dachte ich auch immer! Thema: Blindtest

Und was ist mit dem Thema "Blindtest".

Gibt es zum Thema "Tiefenstaffelung" einen belastbaten Blindtest, der beweisen könnte, dass das alles nur Einbildung ist?

Solange es den nicht gibt, kann man es nicht ausschließen ...
Und dem stehen eben diese ganzen Publikationen gegenüber, die sich mit Tiefenstaffelung beschäftigen und deren Mechanismen teilweise bis auf neuronaler Ebene erklären ...

warbabe (Beitrag #583) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #580) schrieb: Die Tiefenstaffelung und das Entfernungshören sind ein anderes Paar Schuhe als die links-rechts-Positionierung von Phantomschallquellen. Es gibt - nach eigenen Aussagen hier in diesem Thread - Personen, die auch in realen Situationen keine unterschiedlichen Entfernungen von Schallquellen ausmachen können bzw. es fällt ihnen schwer. Man kann nicht erwarten, dass sie das bei einem Stereo-System plötzlich gut können. Vielleicht kann man die Tiefenwahrnehmung im realen Leben trainieren, das heißt aber nicht, das Stereo dies darstellen könnte.

Und welche belastbaren Belege schließen aus, dass Stereo das darstellen kann?

Und wie schätzt Du die von mir immer wieder erwähnten - und hier leider mmer wieder ignorierten - Publikationen zu diesem Thema ein?

warbabe (Beitrag #583) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #580) schrieb: Kann sein, dass zwar nicht Stero per se nur für Individualisten ist, sondern die Tiefenstaffelung. Wenn die Tiefenstaffelung für Individualisten ist, dann klingt das für mich nach möglicher Einbildung.

Eine persönliche Ansicht ist kein Beleg, dass es auch so ist, egal wie oft und von wie vielen Leuten diese Behauptung kundgetan wird.

Irgendwie gehen in dieser Diskussion belastbare Belege für diese Aussage ab.
Es bleibt bei Behauptungen und Meinungen.

Auch wenn ich mich wiederhole (die Vermutung der Einbildung wird ja auch dauern wiederholt):
Dem stehen diverse Publikationen gegenüber, die hier verllinkt worden aber anscheinend nicht gelesen worden sind.

Unglaube ist kein Gegenbeweis.


LG

@TomSaywer


Dein Engagement in Ehren, aber Du lieferst selber die Hinweise auf einen tiefenwirkungs-Ausschluss!

Wenn Du sagst, Du hättest keine statistischen Zahlen der Hörenden bzw. der nicht Hörenden, dann ist das schon Schwerwiegend!
Willst Du allen Ernstes behaupten, Stereo verschließe sich auf irgendeine Art und Weise einem "gewissen" Publikum!?

Dann erklärtest Du selber, wofür Stereo entwickelt wurde und dabei soll zufällig noch die "Tiefenwirkung" zustande gekommen sein?
So als wenn bei der Erfindung des Buntfernsehens zufälligerweise der 3-D Effekt entsprungen wäre. Möglich, aber unwahrscheinlich!

Ich bezeichne mich selber als Goldohr, hantiere schon seit den 70ern Jahren mit unzähligen HiFi Geräten herum, bin schon tausendmal umgezogen, da soll sich mir noch nie der Tiefeneffekt dargestellt haben? Bin ich krank? Gehöre ich zu den 50/50 30/70 20/80 10/90?

Ein Blindtest ist immer gut um seine subjektive Meinung zu hinterfragen!

Dann sagst Du selber, das die Tiefenwirkung eventuell etwas für Individualisten sei! Individualisten sind Leute, die sich der Mehrheit entziehen, kann man das so ohne Weiteres bei Stereo?

In einem Punkt muß ich Dir Recht geben: Natürlich kann es irgendwo Drachen, schwarze Schwäne, oder Schafskäse der nach Emmentaler schmeckt geben.........

Hallo

warbabe (Beitrag #586) schrieb:

Wenn Du sagst, Du hättest keine statistischen Zahlen der Hörenden bzw. der nicht Hörenden, dann ist das schon Schwerwiegend! Willst Du allen Ernstes behaupten, Stereo verschließe sich auf irgendeine Art und Weise einem "gewissen" Publikum!?

Nein, das behaupte ich nicht.


Ich habe nur gesagt, dass mir keine Auswertung bekannt ist, wie viele Leute eien Tiefenstaffelung wahrnehmen und wie viele nicht.

Den Rest hast Du dazugedichtet ...

warbabe (Beitrag #586) schrieb:

Dann erklärtest Du selber, wofür Stereo entwickelt wurde und dabei soll zufällig noch die "Tiefenwirkung" zustande gekommen sein?

Keiner hat etwas von "zufällig" geschrieben.

Auch die von Jakob und mir verlinkten Arbeiten (Wissenschafter und Tontechniker) zeigen, dass eine Tiefenstaffelung der Instrumente udn Stimmen bewusst bei der Gestaltung der Produktionen einfließt.

Dieses "zufällig" wurde von Dir eingefügt.

warbabe (Beitrag #586) schrieb:

So als wenn bei der Erfindung des Buntfernsehens zufälligerweise der 3-D Effekt entsprungen wäre. Möglich, aber unwahrscheinlich!

Das ist Deine Auslegung, die mit meiner Aussage nichts zu tun hat.

warbabe (Beitrag #586) schrieb:

Ich bezeichne mich selber als Goldohr, hantiere schon seit den 70ern Jahren mit unzähligen HiFi Geräten herum, bin schon tausendmal umgezogen, da soll sich mir noch nie der Tiefeneffekt dargestellt haben? Bin ich krank? Gehöre ich zu den 50/50 30/70 20/80 10/90?

Wie gesagt: Es fehlt de Datenbasis für eine solche Quote ....

Die Dauer der Beschäftigung und die Anzahl der Umzüge kann, muss aber nicht in zusammenhang mit der Wahrnehmung der Tiefenstaffelung zu tun haben.

Andere beschäftigen sich auch seit Jahrzehnten mit Hifi und nehmen Tiefenstaffelung wahr.
Sind diese Leute "krank"?


Wieso muss überhaupt irgendwer "krank" sein, wenn er eine Tiefenstafflung wahrnimmt oder nicht wahrnimmt?

warbabe (Beitrag #586) schrieb:

Ein Blindtest ist immer gut um seine subjektive Meinung zu hinterfragen!

So weit so gut zu Allgemeinpositionen.

Was bringt das für diese konkrete Fragestellung?

Willst Du einen Blindtest dazu aufstellen?

warbabe (Beitrag #586) schrieb:

Dann sagst Du selber, das die Tiefenwirkung eventuell etwas für Individualisten sei! Individualisten sind Leute, die sich der Mehrheit entziehen, kann man das so ohne Weiteres bei Stereo?

Eventuell ... es kann sein, muss aber nicht.

Wie gesagt, für eien Datenbasis, wie viele Leute eine Tiefenstaffelung wahrnehmen und wieviele nicht, fehlt die Datenbasis.
Zumindest ist mir keine Untersuchung dazu bekannt.

Ist das jetzt ein Beweis für die Existenz der Teifenstaffelung oder ein Gegenbeweis?
Oder was bringt diese Herumreiten auf einzelnen Begriffen, die jemand hier gepostet hat?

warbabe (Beitrag #586) schrieb:

In einem Punkt muß ich Dir Recht geben: Natürlich kann es irgendwo Drachen, schwarze Schwäne, oder Schafskäse der nach Emmentaler schmeckt geben.........

Ja.
Man kann nicht beweisen, dass es eines davon nicht gibt.
Sobald eines davon nachgewiesen wird, ist seine Existenz bewiesen.

Es gibt Fotos schwarzer Schwäne.
Man kann sie auch in bestimmten Parks und Zoos mit eigenen Augen sehen.

Und zu Tiefenstaffelung gibt es verschiedenste Publikationen, inklusive Versuche mit Probanden, Untersuchungen der Mechanismen dahinter, Beschreibung einiger dieer emchanismen auf neuronaler Ebene, die auf diesen Untersuchungen basierende Anwendung diverser akutischer Parameter für die Vermittlung einer akustischen Tiefenstaffelung (in Stereo und virtuellen Umgebungen) und die Beschreibung dieser Techniken für den Einsatz in der Produktion von Tonmaterial.


Also, wo ist der Beweis für die Nicht-Existenz der auditiven Tiefenwahrnehmung?


LG

TomSawyer (Beitrag #581) schrieb:

oto1 (Beitrag #577) schrieb: die ist nur so nicht richtig. Durch die Effekte auf der Aufnahme wird es simuliert, so könnte sich das anhören, mehr nicht. Das ganze Stereo-Zeug ist ja nur eine Simulation, genauso wie farbige, bewegte Bilder und auch 3D im Kino und am heimischen Fernseher. Was ist da schon "richtig"?

Ich glaube, man muss differenzieren: Bewegte Bilder, 3D-Bilder und Rechts-links-Ortung im Stereo funktionieren nach relativ einfachen Prinzipien, die ihre Effekte auch ohne große "Erfahrung" oder "Begabung" sehr eindrücklich und vor allem gezielt reproduzierbar bei fast jedermann entfalten.

Daneben gibt es Effekte, die im Vergleich dazu eher unspezifisch wirken, und zwar über den Umweg, dass sie die menschlichen Sinne verwirren und das Gehirn zu einer Interpretation nötigen, deren Information selbst gar nicht transportiert wird. Z.B. bestimmte optische Täuschungen, das Vortäuschen eines stärkeren Aromas bei gleichzeitihgem Vorhandensein von Salz oder Zucker, oder das Phänomen, dass Stereo-Lautsprecher manchmal bei asymmetrischer Aufstellung (einen etwas näher am Hörplatz als den anderen) ein "räumlicheres" Klangbild bewirken. Das eine Gehirn bastelt sich daraus ein bestimmtes Bild, ein anders Gehirn jedoch ein anderes - oder aber keines - und im Gegensatz zu den oben erwähnten Effekten ist das Resultat auch nicht vorhersehbar.

Die Frage ist jetzt, ob Tiefenstaffelung nun zur ersten oder zur zweiten Gruppe gehört.

[quote="Pigpreast (Beitrag #588)"]

Die Frage ist jetzt, ob Tiefenstaffelung nun zur ersten oder zur zweiten Gruppe gehört.[/quote]

Ich verweise - wieder mal - auf die verlinkten Publikationen.

TomSawyer (Beitrag #587) schrieb:

Also, wo ist der Beweis für die Nicht-Existenz der auditiven Tiefenwahrnehmung? LG

Ich nehme mal an, das Du und Andere, von einem geringfügigen Tiefeneindruck sprecht. Den höre ich auch! Da brauche ich auch nichts zu verrücken oder umzugestalten.
Wenn hier aber jemand behauptet, man müsse sein Equipment überdenken, oder psychedelische Umbauten vornehmen, dann kann da etwas nicht stimmen!
Und keinesfalls ist dies mit dem Unterschied von 2-D auf 3-D des Fernsehbilds gleichzusetzen. Dafür bedarf es einer neuen Technik! .
Das wird aber niemand machen, da die Menschen in der Realität eh schon Schwierigkeiten haben, dies Wahrzunehmen.

Wenn ein paar Leute behaupten, sie hörten die Flöhe husten, müsste das eigentlich bewiesen werden und nicht umgekehrt!

@warbabe: Was Du schreibst, einspricht ziemlich genau dem, was ich mit Beitrag #568 und Beitrag 570 sagen wollte:

1.) Entfernungshören ist beim Menschen in geringem Maße ausgeprägt.
2.) Mit bestimmten Tricks kann man einen akustischen Tiefeneindruck vermitteln
3.) Damit diese Tricks ihre Wirkung entfalten, müssen sie a) auf der Aufnahme angewandt worden sein und b) müssen Anlage und Hörraum eine gewisse Mindestqualität haben.
4.) Zauberei ist jedoch auch bei Investition von zigtausend Euro nicht zu erwarten.

gelöscht, probleme mit dem Code

warbabe (Beitrag #590) schrieb:

Ich nehme mal an ...

Die nächste Annahme...

warbabe (Beitrag #590) schrieb:

Ich nehme mal an, das Du und Andere, von einem geringfügigen Tiefeneindruck sprecht.

Was verstehst Du unter "geringfügig"?

Wahrnehmungen aller art variieren.
Für den einen ist das "Hot Ketchup" fon Felix scharf, für den anderen ist es mild ...

warbabe (Beitrag #590) schrieb:

Den höre ich auch! Da brauche ich auch nichts zu verrücken oder umzugestalten.

Ich kenne Systeme, die bieten für mich eine ausgeprägte Tiefenstaffelung, und andere Systeme, die bieten nur eine geringe Tiefenstaffelung.

Mir sind erstere lieber.
Drum habe ich herumgerückt und umgestaltet.

Wenn aber jemand nicht herumrücken und umgestalten will, weil ihm der Effekt zu klein ist, muss er es ja nicht tun.

warbabe (Beitrag #590) schrieb:

Wenn hier aber jemand behauptet, man müsse sein Equipment überdenken, oder psychedelische Umbauten vornehmen, dann kann da etwas nicht stimmen!

Ich schrieb mehrmals.
In meinen Augen ist der einzige entscheidende Einfluss von Equipment auf die Tiefenstaffelung das Abstrahlverhalten der Lautsprecher.

Eine gute Aufstellung und adäquate raumakustische Maßnahmen sehe ich nicht als psychedelisch an.

warbabe (Beitrag #590) schrieb:

Und keinesfalls ist dies mit dem Unterschied von 2-D auf 3-D des Fernsehbilds gleichzusetzen. Dafür bedarf es einer neuen Technik!

Ja, wie damals der Wechsel von Mono (nur ein Kanal, analog zu nur einem Bild) auf Stereo (zwei kanäle, analog zu zwei Bildern).

warbabe (Beitrag #590) schrieb:

Das wird aber niemand machen, da die Menschen in der Realität eh schon Schwierigkeiten haben, dies Wahrzunehmen.

"Die Menschen"?
Auf welcher Faktenbasis stützt sich diese pauschale Aussage?

warbabe (Beitrag #590) schrieb:

Wenn ein paar Leute behaupten, sie hörten die Flöhe husten, müsste das eigentlich bewiesen werden und nicht umgekehrt!

Sind es nur ein paar Leute?
Woher weißt Du, wie wenige oder wie viele es sind?

Bezieht das auch all die Wissenschafter ein, die darüber forschen und auch die Tontechniker, die entsprechende Parameter bei ihren Produktionen einstellen, inkl. Dickreiter und Sengpiel?

Wie oft geschrieben:
Es kann schon sein, dass manche Leute sensibler darauf reagieren als andere.
Das kann an der individuellen Veranlagung liegen oder auch an Übung.
Es wurde ja gezeigt, dass Training eine Verbesserung der Entfernungseinschätzung bewirken kann. Auch hier verlinkt.

Das bedeutet weder, dass es das nicht gibt, oder dass die Leute, die es wahrnehmen, einen Fehler in ihrer Wahrnehmung haben oder "krank" sind.

Keiner kann sagen, ob es normal ist, solche Flöhe husten zu hören, dazu fehlt eben die Datenbasis.

Pigpreast (Beitrag #591) schrieb:

@warbabe: Was Du schreibst, einspricht ziemlich genau dem, was ich mit Beitrag #568 und Beitrag 570 sagen wollte: 1.) Entfernungshören ist beim Menschen in geringem Maße ausgeprägt. 2.) Mit bestimmten Tricks kann man einen akustischen Tiefeneindruck vermitteln 3.) Damit diese Tricks ihre Wirkung entfalten, müssen sie a) auf der Aufnahme angewandt worden sein und b) müssen Anlage und Hörraum eine gewisse Mindestqualität haben. 4.) Zauberei ist jedoch auch bei Investition von zigtausend Euro nicht zu erwarten.

Unsere Ansichten unterscheiden sich nur in 1.) bei der Definition von "gering"

Die Einstellung diverser relevanter akustischer Parameter (D/R, Pre-Delay) bei Musikproduktionen ist ebenso ein Trick wie die Bereitstellung unterschiedlicher Bilder für die beiden Augen bei 3D Fernsehen und Kino.

Diese Tricks bauen auf bekannten Funktionsweisen unserer räumlichen Wahrnehmung auf.

muss denn hier jede Aussage bis ins Detail zerlegt und bewiesen werden, ich denke im Kern sind wir uns doch einig.
Es ist möglich eine Tiefenstaffelung zu hören, wie stark diese ausfällt hängt von verschiedenen Faktoren ab

Aufnahme, Lautsprecheraufstellung, Raumakkustik und am meisten das eigene Gehör

irgendwie dreht sich das doch hier im Kreis

Gruss Jürgen

Volle Zustimmung, Jürgen.

Pigpreast:


TomSawyer: Du bist in Deiner Art und Weise auch nicht besser als tomtiger!

TomSawyer (Beitrag #593) schrieb:

Die nächste Annahme...

Unnötig und überflüssig!

TomSawyer (Beitrag #593) schrieb:

Was verstehst Du unter "geringfügig"? Wahrnehmungen aller art variieren. Für den einen ist das "Hot Ketchup" fon Felix scharf, für den anderen ist es mild ...

Dann hast Du das nicht verstanden:

warbabe (Beitrag #590) schrieb:

Den höre ich auch! Da brauche ich auch nichts zu verrücken oder umzugestalten.

Das ist ein Tiefeneffekt, der sich im Bereich des Lautsprechers findet, aber keineswegs Wände durchdringt.

TomSawyer (Beitrag #593) schrieb:

Drum habe ich herumgerückt und umgestaltet.

Das will ich sehen! Wobei das ein Widerspruch ist! Bedeutet das nun, das manche Menschen es nicht hören wollen oder können, oder waren sie einfach nur zu Dumm ihre LS zu verrücken?

warbabe (Beitrag #590) schrieb:

Wenn hier aber jemand behauptet, man müsse sein Equipment überdenken, oder psychedelische Umbauten vornehmen, dann kann da etwas nicht stimmen!

Das war nicht auf Dich gemünzt!

TomSawyer (Beitrag #593) schrieb:

Ja, wie damals der Wechsel von Mono (nur ein Kanal, analog zu nur einem Bild) auf Stereo (zwei kanäle, analog zu zwei Bildern).

Witzig!

warbabe (Beitrag #590) schrieb:

Das wird aber niemand machen, da die Menschen in der Realität eh schon Schwierigkeiten haben, dies Wahrzunehmen.

TomSawyer (Beitrag #593) schrieb:

Auf welcher Faktenbasis stützt sich diese pauschale Aussage?

Das wüßte ich auch gerne von Dir!

TomSawyer (Beitrag #593) schrieb:

warbabe (Beitrag #590) schrieb: Ich nehme mal an, das Du und Andere, von einem geringfügigen Tiefeneindruck sprecht. Was verstehst Du unter "geringfügig"?

Dies, so bin ich ja in die Diskussion eingestiegen, vermute ich als einen der wesentliche Punkte, der die Streiterei am Laufen hält. Möglicherweise hören sogar mehrere der hier Streitenden dasselbe, sind sich aufgrund der unterschiedlichen Wertschätzung einer Tiefenstaffelung dessen nur nicht bewusst: Während der eine es für den heiligen Gral der des HiFi-Klangs hält, würde ein andere vielleicht nur sagen "Ach so, ja, das... na und?", kommt nur gar nicht darauf, weil er aufgrund der lobpreisenden Schilderungen Gott weiß was für einen Effekt erwartet.

warbabe (Beitrag #590) schrieb: Und keinesfalls ist dies mit dem Unterschied von 2-D auf 3-D des Fernsehbilds gleichzusetzen. Dafür bedarf es einer neuen Technik! Ja, wie damals der Wechsel von Mono (nur ein Kanal, analog zu nur einem Bild) auf Stereo (zwei kanäle, analog zu zwei Bildern).

Jetzt bin ich etwas verwirrt. Kein Wunder, denn die Analogie stimmt so ja nicht. Es ist ja eigentlich diese:

Ein Bild = 2D - 2 Bilder = 3D

Ein Kanal = 0D - 2 Kanal = 1D

Letztlich sind aber mit den beiden Techniken (3D-Bild und Stereophonie) vom Prinzip her beide Sinnesmodalitäten (Sehen und Hören) "maximal bedient", eine weitere Steigerung in Form einer tatsächlichen Dimensionshinzufügung ist nicht möglich. Man kann Tiefenstaffelung nur erreichen, wenn man die Behelfsprinzipien des menschlichen Gehörs (welche im mehrfach zitierten Wikipedia-Artikel aufgeführt sind) entsprechend bedient.

Mal ein Statement von Leuten, die wirklich was davon verstehen.

Tonale Ausgewogenheit scheint wirklich alles zu sein, was wir erreichen können, korrekte räumliche Abbildung ist mit Phantomschallquellenbasierter Lautsprecherwiedergabe nicht möglich.

Quelle

Meine Ergänzung dazu: Alles weitere ist dem eigenen Wunschdenken geschuldet, was ja durchaus legitim ist, solange man die eigene Phantasie nicht auch anderen "aufdrücken" möchte, bzw. von anderen verlangt zu beweisen, dass es keine Phantasie ist.

rosenbaum (Beitrag #595) schrieb:

muss denn hier jede Aussage bis ins Detail zerlegt und bewiesen werden, ich denke im Kern sind wir uns doch einig. Es ist möglich eine Tiefenstaffelung zu hören, wie stark diese ausfällt hängt von verschiedenen Faktoren ab Aufnahme, Lautsprecheraufstellung, Raumakkustik und am meisten das eigene Gehör Gruss Jürgen

hast Recht, bis auf das eigene Gehör

Danke hifi_angel.

@pigpreast

Genau das ist hier das Problem!

hifi_angel (Beitrag #599) schrieb:

Tonale Ausgewogenheit scheint wirklich alles zu sein, was wir erreichen können, korrekte räumliche Abbildung ist mit Phantomschallquellenbasierter Lautsprecherwiedergabe nicht möglich. Quelle

In dem verlinkten Artikel wird ja auch im Nebensatz die Wellenfeldsynthese erwähnt. Ich habe noch keine Wellenfeldsynthese-Anlage gehört, stelle mir aber vor, dass die Eindrücke noch frappanter sein müssen als die bei Kunstkopfstereophonie. Ich glaube, erst die Wellenfeldsynthese wird in der Lage sein, "echte" Tiefenstaffelung zu ermöglichen. Die Tiefenstaffelung der herkömmlichen Stereophonie entspricht, wie bereits erwähnt, eher dem, was ein Maler macht, wenn er perspektivisch malt und Verblauungs- und Nebeleffekte einsetzt.

Alles weitere ist dem eigenen Wunschdenken geschuldet, was ja durchaus legitim ist, solange man die eigene Phantasie nicht auch anderen "aufdrücken" möchte, bzw. von anderen verlangt zu beweisen, dass es keine Phantasie ist.

Und hier spielt unter Umständen die von mir schon angesprochene unterschiedliche Vorstellung über die zu erwartende Ausprägung der Räumlichkeitseffekte wieder eine Rolle. Sowohl bei dem, der die Tiefenstaffelung als sehr ausgeprägt empfindet als auch bei dem, der unter "sehr ausgeprägt" etwas völlig anderes versteht und dem anderen daher Phantasterei unterstellt.