Was bedeutet ein "gestaffeltes Klangbild"?

Ich weiß es!
Der Luftdruck im Obergeschoß ist zu gering!

Zeigst Du Deinem Arzt auch per Internet, Fotos Deiner Furunkel, die der dann aus der Ferne zu Analysieren hat?

Auf dem Foto sehe ich kahle Wände. Man kann durch Fingerschnipsen, Klatschen oder ähnliches probieren, ob der Schall im Zimmer sehr stark nachhallt. Ich habe durch zusätzliche Regale und eine andere Lautsprecheraufstellung nun ein fantastisches Klangbild + Phantom (dabei ist der reflektierte Schall immer noch erheblich).

Als Beispiel:
Tschaikowsky, Die Nussknackersuite, Trepak, etwa ab Sekunde 16.

Janus525 (Beitrag #653) schrieb:

... Wenn jemand nicht beschreiben kann warum die Anlage auf den Fotos in diesem Raum bei dieser Aufstellung "flach" klingt..

Na klar kann ich das! Da fehlen die Spiegel. Wo soll da die Tiefe herkommen?
(Habe ich jetzt ein Weißbrot gewonnen?)

Gruß
Jugel

Hier ist es ab Sekunde 18:

http://www.youtube.com/watch?v=z2ISRMSIyX8

Das sollte eigentlich jeder beliebige Lautsprecher schaffen. Damit ist das Thema Tot!

"günstige" Lautsprecheraufstellung ist soviel ich weiss voll symetrisch, heisst gleicher Abstand zur Rückwand und zur Seitenwand
, desweiteren scheint der Raum nicht gross bedämpft zu sein, Hast du Polstermöbel o.ä., im Raum sind die Wände kahl ?

Gruss Jürgen

Hörstern (Beitrag #657) schrieb:

Hier ist es ab Sekunde 18: http://www.youtube.com/watch?v=z2ISRMSIyX8 Das sollte eigentlich jeder beliebige Lautsprecher schaffen. Damit ist das Thema Tot!

tja, aber wenn er es doch nicht hört (hören will)

Hörstern (Beitrag #657) schrieb:

Das sollte eigentlich jeder beliebige Lautsprecher schaffen. Damit ist das Thema Tot!

Dann frage doch mal diejenigen, die bisher behauptet haben eine Staffelung in der Tiefe sei mit zwei Kanälen nicht möglich. Ich höre das hier (in einem anderen Raum als der auf den Fotos) sehr gut...

Jakob1863 (Beitrag #637) schrieb:

<snip>stellten diese frühzeitig entsprechende Versuche an, um herauszufinden, ob die Technik fähig sei, bei Hörern verschiedene Wahrnehmungen bezüglich der Tiefenlokalisation auszulösen. <snip>Alan Blumlein, der seinerseits ebenfalls auf die mögliche Wahrnehmung verschiedener "Tiefenstaffelung" hinwies.

Das ist aber auch lange her! Und verständlicher Weise, sollte gerade bei der Neuentwicklung eines "Stereosystems" auch der Tiefeneindruck zur Geltung kommen. Vielleicht ist das auch ein Grund, weshalb viele Menschen seit Generationen von einem Tiefeneindruck berichten/ausgehen, der aber nach neuesten Erkenntnissen gar nicht Zustande kommen kann.

Janus525 (Beitrag #653) schrieb:

........in diesem Raum bei dieser Aufstellung "flach" klingt..., der weiß bei seiner eigenen Anlage vermutlich auch nicht woran es dort liegt oder zumindest liegen könnte.

Dazu kann ich nur eins sagen: als ich bei meinem Bruder, in seinem Heimkino/Kellerraum saß und wir beide in Stereo hörten, dann hörte er es ganz deutlich und ich wie immer nicht!

Hi

Janus525 (Beitrag #646) schrieb:

Man sieht (bzw. hört) sofort welchen enormen Einfluss der Raum hat...

und man sieht welchen Einfluss die Position UND die Höhe der LS zu den Ohren hat.

In einem Raum hat man immer irgendwelche Hallzeiten, Interferenzen u. vor allem Resonanzen (die sog. Raummoden).
Wenn du es jetzt darauf anlegen würdest die Hörposition u. LS-aufstellpunkte (ca. Ohrhöhe) zu optimieren,
bekämst du auch in diesem Raum eine halbwegs ordentliche Stereowiedergabe hin.

Ich höre in einem trapezförmigen Dachraum (Schräge bis 1,20m Höhe in Holzpaneele, dann Mauerwerk (Poroton) rau verputzt).
Der Hörplatz war von vorneherein ziemlich klar (Mitte des Raums), aber nicht die genaue Position der LS.
Dafür musste ich geschätzte 100 mal aufstehen, die LS vor u. zurück, hin u. her rücken, schlußendlich 12 cm höher stellen
bis ich endlich das gewünschte Ergebnis hatte.
(ok, mit Messausrüstung, rosa Rauschen u. einem Helfer wäre es schneller gegangen)

Dachräume können aufgrund der durch die Schräge eliminierten direkten Schallreflexionen sehr gut sein.



man sieht da auch (teilweise) welchen Aufwand ich betrieben habe um die Mikroschwingungen
der LS Gehäuse zum Boden u. somit gegeneinander zu unterbinden
(das ist auch sehr wichtig, normale LS Ständer mit ihre Spikes können das nicht wirklich gut).


ps
zum Thema Raum u. stereofone Hörqualität gibt es ja zahlreiche Threads
zum Thema beeinflussende Mikroschwingungen der LS zueinander schon weniger
(leider)

warbabe (Beitrag #661) schrieb:

Dazu kann ich nur eins sagen: als ich bei meinem Bruder, in seinem Heimkino/Kellerraum saß und wir beide in Stereo hörten, dann hörte er es ganz deutlich und ich wie immer nicht!

Hmmm..., das ist natürlich aus der Distanz heraus nicht zu beurteilen worin der Unterschied bei euch beiden besteht. Unterschiedliche Bewertungen - auch solche die völlig unabhängig voneinander erfolgen - sind in meinem HiFi-Umfeld selten, weil die Leute alles sehr ähnlich hören und beschreiben.

EPMD (Beitrag #662) schrieb:

man sieht da auch teilweise welchen Aufwand ich betrieben habe um die Mikroschwingungen der LS Gehäuse vom Boden u. somit gegeneinander zu unterbinden (das ist auch sehr wichtig, normale LS Ständer mit ihre Spikes können nicht wirklich gut)

Je, sehe ich, Du hast die Lautsprecher entkoppelt. Was hast Du dafür genommen...? Sieht aus wie Streifen aus Moosgummi o.ä....

Hier noch ein weiterer Text zum Ignorieren für diejenigen, die auch kategorisch eine hörbare Tiefenstaffelung abstreiten:
[...]
Die Bedeutung des "Pre-Delay" bei einem Nachhallgerät für den Näheeindruck einer Stereo-Abmischung:

Man muss sich klarmachen, dass der Algorithmus des digitalen Hallgeräts nur mit einer einstellbaren Vorverzögerung arbei-
tet. Alle Signale – ob nah oder fern – bekommen stets die gleichen synthetischen Reflexionsmuster. Die frühen Reflexionen
sind nur einfach verzögerte Versionen des Originals, wobei das Predelay (die Vorverzögerung) zur Programmkonstanten wird.
Beim nachträglichen Verhallen wird das "Direktsignal", d. h. die gesamte Aufnahme mit künstlichem Nachhall übergos-
sen.(...wie Vanillesoße über den Pudding).

Anwendung von kurzem Pre-Delay (weniger als 15 ms) beim Nachhallgerät:

Ein kurzes Predelay mit hohem Nachhallpegel ergibt den Eindruck, die "Aufnahme" klingt entfernt, d. h. sie erscheint hinter
der Lautsprecherebene. Reflexionen unter 15 ms führen zusammen mit dem Direktsignal zu Klangverfärbungen. Außerdem
wird die Stabilität der Phantomschallquellen beeinträchtigt. (Fehl-Lokalisation). Man orientiert sich beim Entfernungshören
gewissermaßen an dem auf die gesamte Aufnahme wirkenden kurzen Predelay, was den Eindruck ergibt, dass die Aufnahme
als Ganzes entfernt und kleinräumig klingt. Häufig wird nicht sofort bemerkt, dass es keinen Vordergrund mehr gibt. Verglei-
chen Sie diesen Fall mit der Anfangszeitlücke einer fernen Schallquelle beim natürlichen Hören. Die klaren Direktsignale
werden verwischt und unklar gemacht. Erst eine Verminderung des Nachhallpegels lässt die Aufnahme wieder nach vorne
kommen, wobei natürlich die gewünschte Räumlichkeit verschwindet.

Anwendung von langem Pre-Delay (20 ms bis 50 ms) beim Nachhallgerät:

Ein langes Predelay - selbst mit hohem Nachhallpegel - lässt das Direktsignal weiterhin gut vorne bleiben, bei erhöhter
Räumlichkeit. Vergleichen Sie diesen Fall mit der Anfangszeitlücke beim natürlichen Hören einer nahen Schallquelle. Bei
längerem Predelay kann sogar der Nachhallpegel geringer eingestellt werden, als bei kürzerem Predelay, ohne dass sich am
großräumigen Räumlichkeitseindruck viel ändert. Das sind je 10 ms längerer Predelay-Einstellung etwa 3 dB weniger Pegel.
Man orientiert sich beim Entfernungshören an dem auf die gesamte Aufnahme wirkenden langen Predelay. Vergleichen Sie
diesen Fall mit der Anfangszeitlücke einer nahen Schallquelle beim natürlichen Hören. Eine Aufnahme wird bei langem
Predelay als nah empfunden, der Vordergrund ist präsent – aber die Aufnahme klingt trotzdem schön räumlich, was meistens
sehr erwünscht ist. Je länger das Predelay eingestellt werden kann, bei kleinstmöglichem Zumischpegel, ohne dass eine
störende Echowirkung auftritt, desto besser ist das für die Klarheit der Aufnahme bei gutem Räumlichkeitseindruck;
[...]
Quelle: http://www.sengpielaudio.com/AnfangszeitlueckeUndPredelay.pdf

Hi,

zwischen den oberen Pappeplatten sind 2 Lagen Lupofolie,
die Streifen aus Armaflex sind ein viskoelastischer Schaumstoff,
darunter dann PU-Schaum von PC Verpackungen u. endlich
stehen die Bierkasten (sieht man nicht) zum Boden in ineinandergelegten Kronenkorken,
als finale Schwingungsabsorbtion.

Die Idee ist dabei, daß von LS-Gehäuse zu LS-Gehäuse übertragene Mikroschwingungen
doch letztlich die Membrane der Chassis erreichen u. das ist gar nicht gut.

Man sieht oft welch einen Aufwand Liebhaber von Plattenspielern mit der Grundplatte des Drehers betreiben.
Würden sie das mal bei ihren LS so machen ...

Janus525 (Beitrag #663) schrieb:

Hmmm..., das ist natürlich aus der Distanz heraus nicht zu beurteilen worin der Unterschied bei euch beiden besteht. Unterschiedliche Bewertungen - auch solche die völlig unabhängig voneinander erfolgen - sind in meinem HiFi-Umfeld selten, weil die Leute alles sehr ähnlich hören und beschreiben..

Das kann auch nur der Höflichkeit geschuldet sein.
Letztens war der Schornsteinfeger hier, hin und hergerissen beim Anblick meiner Anlage fing er an über Tiefenstaffelung zu philosophieren. Ich habe dem nur freundlich zugestimmt, (am liebsten hätte ich ihn mit seinem Reinigungsdraht erwürgt ) denn wer möchte schon in so einer harmonischen Atmosphäre eine Grundsatzdiskussion beginnen!? Und dann noch unter Freunden!
Die Lügner!

warbabe (Beitrag #666) schrieb:

Die Lügner! :D

Warum sollte von denen jemand lügen...? Ich meine zu welchem Zweck...? Gut..., es sind keine Schornsteinfeger dabei, bei denen kenne ich mich nicht so aus...

nun hab ich eine Frage an die Experten.
Wenn ich über meine Anlage Cameron Carpenter Toccata und Fuge von Bach höre, soweit ich weiss aufgenommen in der Royal Albert Hall und die Augen schließe, dann sitze ich in der Kirche. Ich könnte anhand des Klangbildes in etwa die größe der Kirche bestimmen. Auch höre ich verschiedenen Konzertsäle heraus.Ich könnte auch sagen welcher Konzertsaal mir besser gefällt. Mein Favorit wäre die Royal Albert Hall.
Hat das mit der Tiefenstaffelung zu tun oder/und/auch/ liegt es an der Aufnahmetechnik und Abmischung?
Gruß Charly

@ hörschnecke

Das sind natürlich alles technische Spielereien, die mit jedem Synthesizer sehr gut nachvollziehbar sind. Aber was hat denn das A.D.S.R. eines Signals mit der Tiefenstaffelung mehrerer Instrumente zu tun?
Wenn ich mit dem A.D.S.R. herumspiele, dann kann ich eine Halle simulieren, oder einen Raum, der mit Teppichen überzogen zu sein scheint. Es kann auch der Eindruck entstehen, das Geräusch/ Signal käme von ganz weit hinten.
Aber zehn Geigen hintereinander zu simulieren........das ist schon ne andere Hausnummer.

Karl_Retter (Beitrag #668) schrieb:

nun hab ich eine Frage an die Experten. Wenn ich über meine Anlage Cameron Carpenter Toccata und Fuge von Bach höre, soweit ich weiss aufgenommen in der Royal Albert Hall und die Augen schließe, dann sitze ich in der Kirche. Ich könnte anhand des Klangbildes in etwa die größe der Kirche bestimmen. Auch höre ich verschiedenen Konzertsäle heraus.Ich könnte auch sagen welcher Konzertsaal mir besser gefällt. Mein Favorit wäre die Royal Albert Hall. Hat das mit der Tiefenstaffelung zu tun oder/und/auch/ liegt es an der Aufnahmetechnik und Abmischung? Gruß Charly

Das hat nur etwas mit dem Nachhall zu tun!

Janus525 (Beitrag #667) schrieb:

warbabe (Beitrag #666) schrieb: Die Lügner! :D Warum sollte von denen jemand lügen...? Ich meine zu welchem Zweck...? Gut..., es sind keine Schornsteinfeger dabei, bei denen kenne ich mich nicht so aus... ;)

Hast Du denn den Zusammenhang nicht verstanden?

Karl_Retter (Beitrag #668) schrieb:

nun hab ich eine Frage an die Experten. Wenn ich über meine Anlage Cameron Carpenter Toccata und Fuge von Bach höre, soweit ich weiss aufgenommen in der Royal Albert Hall und die Augen schließe, dann sitze ich in der Kirche. Ich könnte anhand des Klangbildes in etwa die größe der Kirche bestimmen. Auch höre ich verschiedenen Konzertsäle heraus.Ich könnte auch sagen welcher Konzertsaal mir besser gefällt. Mein Favorit wäre die Royal Albert Hall. Hat das mit der Tiefenstaffelung zu tun oder/und/auch/ liegt es an der Aufnahmetechnik und Abmischung? Gruß Charly

Es liegt immer an den drei Komponenten die hier schon beschrieben wurden:

- die Aufnahme muss es hergeben...

- die Anlage (inkl. Raum etc.) muss es hergeben...

- das Gehör/ Gehirn des Hörenden muss es hergeben...

Wenn das gegeben ist hörst Du natürlich die Größe des Raumes, hörst die unterschiedlichen akustischen Eigenschaften der Konzertsäle heraus, so wie der jeweils Verantwortliche es aufgezeichet wissen wollte. Ich habe eine CD, auf der ist ein Titel drauf der etwas Interessantes in aller Deutlichkeit zeigt: Unmittelbar nachdem der Titel beginnt, aber noch bevor der erste Ton zu hören ist - ich schätze die Zeitspanne auf etwa eine halbe Sekunde - hörst Du genau den Raum..., wohl gemerkt (scheinbar) noch ohne irgendein Signal.

Janus525 (Beitrag #671) schrieb:

Es liegt immer an den drei Komponenten die hier schon beschrieben wurden: - die Aufnahme muss es hergeben... - die Anlage muss es hergeben... - das Gehör/ Gehirn des Hörenden muss es hergeben... Wenn das gegeben ist hörst Du natürlich die Größe des Raumes, hörst die unterschiedlichen akustischen Eigenschaften der Konzertsäle heraus, so wie der jeweils Verantwortliche es aufgezeichet wissen wollte. Ich habe eine CD, auf der ist ein Titel drauf der etwas Interessantes in aller Deutlichkeit zeigt: Unmittelbar nachdem der Titel beginnt, aber noch bevor der erste Ton zu hören ist - ich schätze die Zeitspanne auf etwa eine halbe Sekunde - hörst Du genau den Raum..., wohl gemerkt (scheinbar) noch ohne irgendein Signal.

Jetzt geht mir ein Lichtlein auf! DU verwechselst den Nachhall mit räumlicher Tiefe!

warbabe (Beitrag #672) schrieb:

Jetzt geht mir ein Lichtlein auf! DU verwechselst den Nachhall mit räumlicher Tiefe!

Ach wo. Ich habe lediglich auf Charlys Satz reagiert und ebenfalls ein Beispiel genannt, bei dem sich die Größe des Raumes sofort bestimmen lässt..., sogar ohne "Klangbild" im klassischen Sinne. Man hört den Raum nicht wirklich, man spürt ihn eher. Kannst das Licht also wieder ausmachen...

Karl_Retter (Beitrag #668) schrieb:

Ich könnte anhand des Klangbildes in etwa die größe der Kirche bestimmen. Gruß Charly

Ne janus!

Wenn Du Fachmann genug wärest, wie Du immer vorgibst, dann hättest Du eine korrekte Antwort geben müssen!
Das Eine hat nämlich gar nichts mit dem Anderen zu tun!

Daran merkt man das Du alles zusammenwürfelst, oder schlimmer noch, nur von Nachhall sprichst! Insbesondere weil Du es noch einmal zitierst!

Karl_Retter (Beitrag #668) schrieb:

Ich könnte anhand des Klangbildes in etwa die größe der Kirche bestimmen. Gruß Charly

warbabe schrieb:

Aber was hat denn das A.D.S.R. eines Signals mit der Tiefenstaffelung mehrerer Instrumente zu tun?

Hä? In meinem zitierten Text ging es um Pre-Delay und Nachhall und Du redest nun irgendwas von Hüllkurven (ADSR) eines elektronischen Instruments

Aber zehn Geigen hintereinander zu simulieren........das ist schon ne andere Hausnummer.

Will das hier jemand? Du? Warum immer diese Extreme? Tiefenstaffelung fängt bereits bei der Unterscheidung nah/fern an. Von drei Ebenen könnte man sprechen, wenn ein Klang vor, einer auf der Basislinie und eine dritter dahinter wahrnehmbar ist. Scheint ein weiterer Klang sehr weit entfernt, sind wir ggf. bei vier.

tomtiger (Beitrag #639) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #638) schrieb: Da ich verspätet in den Thread eingestiegen bin, hätte es durchaus sein können, dass ich eine derartige Aussage von TomSawyer verpasst habe. Die wiederum hätte mir auch Deinen energischen Widerspruch gegenüber seinen sonstigen Ausführungen erklärt. mit anderen Worten: Du willst Dir zwar nicht die Mühe machen, zu lesen, was geschrieben wurde, aber kräftig Suggestivfragen stellen.

Ich hatte die Kommentare, die vor meinem Einstieg gepostet wurden, schon gelesen. Da ich mich jedoch nicht für unfehlbar halte, konnte ich nicht ausschließen, eine entsprechende Aussage von TomSawyer überlesen zu haben. Und noch mal: Es war von mir nicht als Suggestivfrage gemeint.

Genau das selbe macht Tom Sawyer, und beide redet ihr anscheinend lieber über das Verhalten der Teilnehmer als über das Thema.

Bullshit. Gerade TomSawyer hat sehr viel und ausführlich zum Thema geschrieben.

Da brauchst weder Du Dich wundern, noch wer anderer, wenn ich keinen Kuschelkurs fahre.

Was war zuerst da: Henne oder Ei? Bleibe sachlich und fair, dann redet auch keiner über Dein Verhalten.

Aber mein Gehirn bastelt aus den akustischen Informationen und der Erinnerung eher ein plastisches Bild als aus einer völlig flachen Aufnahme über eine völlig miese Anlage in einem völlig miesen Hörraum. Die Frage die sich stellt ist aber eben, ob Du überhaupt noch in der Lage bist, das, was aus den Lautsprechern kommt, zu hören, ohne dass Dein Hirn da eine 3D Bühne aufbaut. Ich verweise hier auf meinen Beitrag http://www.hifi-foru...17056&postID=120#120 ganz unten.

Da ist einiges bei, was mir einleuchtet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Mh_stereogramm_sirds.png Manch einer schafft es gar nicht, das 3D Bild zu sehen, andere, die sich häufig solche Grafiken ansehen, schaffen es kaum noch, da nicht sofort die 3D Illusion zu sehen. So - das ist meine persönliche Ansicht - dürfte das auch mit dem 3D Klangbild sein. Wenn man sich schon mal vor die Anlage setzt, in der Erwartung des 3D Effekts, und oft genug geübt hat, stellt er sich auch sofort ein, und wenn man das oft genug macht, scheint es unvorstellbar, dass andere nicht den selben Effekt hören.

Diese Bildchen kenne ich noch gut. Vor einigen Jahren waren sie sehr weit verbreitet und ich fand sie höchst faszinierend. Ich war bald einer von denen, die es kaum noch schafften es, da nicht sofort die 3D Illusion zu sehen. Jetzt fiel es mir schon wieder deutlich schwerer.

Den Vergleich finde ich gar nicht mal so schlecht. Aber ich wundere mich, dass Du ihn in die Runde wirfst, denn in diesen Stereogrammen sind ja tatsächlich Informationen für die 3D-Illusion enthalten, es ist ja nicht einfach irgendein Gekrissel, in das man etwas hinein fantasiert. Bezüglich Stereo würde das analog doch bedeuten, dass es tatsächlich Aufnahmen mit Tiefenstaffelung gibt, die von den einen erkannt werden und von anderen eben nicht – und eben Aufnahmen, die gar keine Tiefenstaffelungsinformation enthalten.

Aber ich gebe Dir insoweit Recht, dass so oder so bestimmt immer auch viel Suggestion im Spiel ist. Auch ich kann Dir bei den Aufnahmen, bei denen ich eine Tiefenstaffelung höre, nicht sagen, wie viel davon dem Tonmeister und wie viel davon meiner Einbildung zu verdanken ist.

Hörschnecke,

Pre Delay und Nachhall..... Was mag das wohl sein!? A. = Attack
D. = Delay
S. = Sustain
R. = Release

OT:

Hast Du in Deinem Tieftöner 'ne Kippe ausgedrückt?

@warbabe
Nur weil in ADSR irgendwo irgendwie das Wörtchen "Delay" vorkommt??
Du hast ja noch nichtmal ansatzweise verstanden, was Pre-Delay und Hall bedeuten

Hallo "übliche Verdächtige" ,

Ich weiß jetzt nicht wirklich, was am Thema, am Eingangsposting so falsch zu verstehen war.
Dort wurde völligst klar und wertfrei gefragt- es wurde daraufhin schon längst klar und wertfrei geantwortet.
Was also soll das hier werden?
Wenn ihr diesen Thread nur dafür benutzt, um euch mal wieder gegenseitig anzumachen, kann der auch zu.
Last Call...

Ingor (Beitrag #640) schrieb:

Tatsächlich ist der Mensch sehr wohl fähig, die Position von Schallquellen sehr genau festzustellen. Dafür hat er extra 2 Ohren und ein sehr gutes Verarbeitungssystem für diese Reize. Blinde können sich so auch sehr gut orientieren. Es soll sogar mal einen Jungen gegeben haben, der mit Hilfe von selbst ausgestoßenen Klicklauten in der Lage war sich so gut zu orientieren, dass er Fahrrad fahren konnte.

Diese Technik nennt sich "Klicksonar" und wird mittlerweile blinden Kindern sogar gezielt beigebracht. Ich hatte auch schon überlegt, sie als Beleg für das räumliche Hörvermögen des Menschen in die Diskussion hier mit einzubringen, war mir dann aber nicht sicher, ob Klicksonar auch im Stehen ein räumliches Hören ermöglicht, oder ob dazu die Bewegung notwendig ist.

Dies hat aber nichts mit der Tiefenstaffelung bei der Wiedergabe von Musik über 2 Lautsprecher zu tun. Dazu benötigt man die Kunstkopfstereophonie, dann aber auch einen Kopfhörer, oder eine Surround-Aufzeichnung.

Nun ja, man ist sich hier ja zum Teil über zwei verschiedene Dinge uneinig: "Lässt sich eine Tiefenstaffelung mit dem herkömmlichen Stereo-System abbilden?" und "Ist der Mensch überhaupt in der Lage, Entfernungen zu hören?"

Die so häufig gehörten Tiefenstaffelungen sind Artefakte, die aus den Raumreflexionen und dem Versuch unseres Verarbeitungssystems diese zu interpretieren. Es gubt auch die Vermutung, dass Phasenverschiebungen diese Tiefenwirkung erzeugen. Mit der tatsächlichen Position im Raum hat das aber eher zufällig etwas zu tun.

Ja, diese Effekte spielen auf jeden Fall auch eine Rolle, aber es stellt sich die Frage, ob die einzige.

Hörschnecke (Beitrag #680) schrieb:

@warbabe Nur weil in ADSR irgendwo irgendwie das Wörtchen "Delay" vorkommt?? Du hast ja noch nichtmal ansatzweise verstanden, was Pre-Delay und Hall bedeuten :.

Dann klär mich bitte auf!

R-Type (Beitrag #681) schrieb:

Hallo "übliche Verdächtige" ... Was also soll das hier werden? Wenn ihr diesen Thread nur dafür benutzt, um euch mal wieder gegenseitig anzumachen, kann der auch zu. Last Call...

Ja bitte, reißt Euch mal am Riemen. Ich hab keinen Bock, mir zum x-ten mal in meiner Forums-Mitgliedschaft 'nen Wolf zu formulieren und dann verschwinden meine Posts unbeantwortet im Nirvana, nur weil einige Leute ihre Emotionen nicht im Zaum halten können.

Hörschnecke (Beitrag #664) schrieb:

.(...wie Vanillesoße über den Pudding).....

Was hat der Hall mit der TiefenSTAFFELUNG zu zun? Über den Hall kannst du die Raumgröße suggerieren. Klappt z.B. bei meinem AV-AMP hervorragend über die entsprechenden DSP-Programme auch noch nachträglich. Man kann sogar noch viel mehr als nur das Pre Delay Gab einstellen. Aber am Ende ist es egal ob ich die Tiefenstaffelung nun in einer Kirche oder in einem großen Konzertsaal NICHT hören kann.

Dazu müsste der ITDG für jedes in der Tiefenstaffelung "anzuordnendes" Instrument, Instrumentengruppe unterschiedliche Werte aufweisen. Doch damit nicht genug. Nicht nur der ITDG-Wert ist wichtig auch die Richtung aus der der Direktschall und die 1. Reflexion kommt, also die unterschiedlichen Winkel mit denen die Schallereignisse auf meine Ohren treffen.

Und jetzt überlege mal aus welcher Richtung kommt denn bei der Stereofonie das jeweilige Schallereignis? In der Ortung der Schallquelle (ist aber ein anderes Phänomen) lässt der Mensch sich ja noch täuschen, es entsteht die sogenannte Phantomquelle, also irgendwo zwischen den LS.
ABER die Phantomquelle sendet selber ja keine Schallwellen aus (ist ja letztendlich ja nur eine gewollte "Fehlortung"). Wo kommt denn jetzt der Direktschall und die erste Reflektion zu dieser nicht "abstrahlenden" Phantomquelle her? Die Reflektion kannst du ja noch zur Not einem der LS abstrahlen lassen, aber der in einem anderen Winkel zu kommenden Direktschall muss ja von der Phantomquelle kommen, macht er aber nicht, weil es nicht geht! Und spätestens hier steigt das "gesunde" Gehirn aus, irgendeine Tiefenstaffelung noch vornehmen zu wollen.

Man sollte sich also mehr Gedanken zu den Hörfunktionen derer machen, die eine Tiefenstaffelung bei Stereofonie wahrnehmen, als bei denen wo die korrekte Verarbeitung der Hörereignisse im Gehirn wie von der Natur eingerichtet funktioniert.
Man sollte nicht alles nur auf fehlende Spiegel, ungeeignete Stromkabel, unzureichende Anlage (AMP, LS) oder mangelnde Sorgfalt schieben bei den Erklärungsversuchen warum üblicherweise Menschen die Tiefenstaffelung bei Stereo nicht wahrnehmen können.
Aus dieser Sicht haben diese Menschen m.E. kein Defizit.

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Was mir bei dieser Gelegenheit wieder auffällt:
Man trägt hier jede Menge" Mosaiksteinchen", also einzelne isolierte Tatsachen zusammen, die in sich stimmig, schlüssig und auch (siehe Quellenangaben) erforscht sind. So auch wie der Mensch aus dem Gehörten Informationen gewinnt um eine Entfernungsortung einigermaßen hinzugekommen. Doch die Steinchen müssen auch zueinander passen wenn es ein Gesamtbild ergeben soll. Und die Steinchen mit der Aufschrift "Entfernungsbestimmung" passen nicht so einfach in das Stereofonie-Bild, wie man es sich wünschen würde.

R-Type (Beitrag #681) schrieb:

Hallo "übliche Verdächtige" , Ich weiß jetzt nicht wirklich, was am Thema, am Eingangsposting so falsch zu verstehen war. Dort wurde völligst klar und wertfrei gefragt- es wurde daraufhin schon längst klar und wertfrei geantwortet. Was also soll das hier werden? Wenn ihr diesen Thread nur dafür benutzt, um euch mal wieder gegenseitig anzumachen, kann der auch zu. Last Call...

Manchmal ist es ja über die Beantwortung einer Frage hinaus für viele interessant das Thema weiter zu erörtern und zu diskutieren. (Oder sind wir hier bei "Fragen Sie Dr. Sommer ) Wenn es in persönliche Provokationen "ausartet", haben sicherlich auch die, die an das Thema Interesse gezeigt haben keine Lust mehr.

ABER warum wird hier immer das Prinzip der Kollektivschuld angewendet ?
Es mag ja etwas mehr Mühe bereiten, eine Denkpause nur für die zu verordnen, die es betrifft, aber gleich alle "zu bestrafen"? Ist das nicht respektlos und unhöflich gegenüber die, die nicht provozieren?

So ein "Führungsprinzip" kannte ich bisher nur von der Bundeswehr.

@hifi_angel (Beitrag #685):

Nachträglich, also beim Abspielen der abgemischten und -gemasterten Aufnahme, kann man mit Hall natürlich keine Tiefenstaffelung mehr erzeugen. Bis auf den einen Satz mit der Vanille-Soße (hier geht es tatsächlich um nachträgliches Verhallen) beziehen sich Hörschneckes Ausführungen (resp. Zitate) auf das Aufnehmen und Abmischen. Hierbei kann in der Tat jedem Instrument bzw. jeder Instrumentengruppe eine individuelle ITDG zugewiesen werden. Entweder durch Zeitversetzung der aufgenommenen Spuren von Haupt- und Stützmikrofonen oder aber durch Doppelung und Zeitversatz bei mit nur einem Mikrofon aufgenommenen Instrumenten. Direktschall und "1. Reflexion" sind dann beide für jedes Instrument (Instrumentengruppe) auf der Aufnahme drauf und kommen beim Abspielen selbstredend beide von den Stereolautsprechern und nicht von den Phantomschallquellen.

Das mit dem Nachträglichem hatte ich ja auch nur angeführt, weil ich es mit Bordmitteln bei mir zu hause nachstellen und nachempfinden kann. Und bei Mehrkanal Quellen macht das auch Sinn.

Aber die Entfernungsortung über den ITDG-Wert (eins der wichtigsten Informationen für den Menschen bei der Entfernungsortung von Schallquellen im Raum) hat Nichts mit dem Hall zu tun! Es ist sogar so, dass der Winkel zwischen dem Direktschall und der 1. Reflektion in der Horizontalen liegen muss. Wenn die 1. Reflektion über die Hallendecke kommt (also für unsere Ohren aus der gleichen (horizontalen) Richtung wie der Direktschall, verblasst sogar die Möglichkeit so die Entfernung zu "erhören". Architekten beachten dies bei der Gestaltung der Decke (wenn sie was von Akustik verstehen).

Klar kann man im Studio zu jedem Instrument (-gruppe) einen, je nach abzubildender Entfernung, einen errechneten ITDG-Effekt kreieren, aber wie ausgeführt es bringt nichts bei dem Prinzip der Phantomquelle.

Wenn dieser "Haken" nicht wäre, wäre die hörbare Tiefenstafflung evident, jederzeit, auf jeder Anlage und für jeden der zwei Ohren hat.

Wir würden eine ungeahnte ausgeprägte Tiefenstafflung bei Studioaufnahmen bekommen, die in dieser ausgeprägten Form alles übertreffen könnte, was uns aus der natürlichen Umgebung bekannt ist.
Wir würden nicht diesen Thread haben und wir würden das Thema abtun und kommentieren, dann könnten wir ja auch gleich darüber sprechen ob es eine Gravitationskraft gibt oder nicht.

So bleiben uns nur zwei Positionen da die Tifenstaffelung bei Stereoaufnahmen nicht evident ist. Entweder ist der Mensch grundsätzlich nicht dazu in der Lage oder die Stereofonie-Technik erlaubt es nicht diese Information zu vermitteln, obwohl die Technik unter Laborbedingen doch alle Register ziehen könnte. Oder wollen die Produzenten nicht, dass wir das hören können?

hifi_angel (Beitrag #688) schrieb:

Klar kann man im Studio zu jedem Instrument (-gruppe) einen, je nach abzubildender Entfernung, einen errechneten ITDG-Effekt kreieren, aber wie ausgeführt es bringt nichts bei dem Prinzip der Phantomquelle.

Wieso nicht? Genauso wie du den Ort der Phantomquelle bestimmen kannst, indem du das Hauptsignal (den Direktschall) mittels Lautstärkeunterschied und zeitlichem Versatz auf den rechten und den linken Lautsprecher verteilst, kannst du doch auch das Delay-Signal (1. Reflexionsschall) nach diesem Prinzip aus einer bestimmten Richtung kommen lassen.

Oder hat die Unmöglichkeit der Tiefenstaffelung damit zu tun, dass beim Stereo-LS-Hören das rechte Ohr auch immer den linken LS und umgekehrt hört?

Mal anders herum, ist zwar der gleiche Grund, aber so ggf. verständlicher.

Die Stereofonie ordnet alle Instrumente auf einer Linie zwischen den LS an. Neben dem Pegelunterschied wird hauptsächlich der Laufzeitunterschied der Signale aus dem L und dem R LS dazu genutzt um die Phantomquelle zu platzieren. Der Laufzeitunterschied beträgt i.d.R. max 1,5 ms. Ab 3ms klappt das nicht mehr, denn dann nimmt der Mensch bei der Richtungsortung zwei getrennte Quelle auch als solche wahr.
Mit dieser Art von Richtungsortung hast du auch schon die Entfernung bestimmt, denn aus zwei LS kamen (sozusagen der Direktschall und etwas zeitlich versetzt ja schon für dich die 1 Reflektion aus unterschiedlichen Richtungen an. Damit ist also nicht nur die Richtung sondern auch die Entfernung bestimmt worden ob du willst oder nicht. Daher befinden sich ja auch alle wahrgenommenen Phantomquellen auf einer Linie zwischen den LS. Wenn jetzt zeitversetzt nachträglich nochmals der (nun geplante, hinzu gemischte Schall der 1 Reflektion ankommt, kannst du damit nichts anfangen. Das erscheint dir unnatürlich, das ist nicht plausibel. So verhält sich keine reale Quelle. Der Zug für die Entfernungsbestimmung ist für dich schon abgefahren.

Über andere Informationen, kann man jedoch sehr eingeschränkt etwas an Tiefe erzeugen. Siehe das Beispiel von Janus mit dem zu Boden fallenden und zerbrechenden Glas. Bei bekannten Geräuschen und somit wie laut sie in welcher Entfernung sind kannst du jetzt gegenüber den anderen Klängen (die sich ja in ihrer Entfernung zwischen den LS befinden) die Lautstärke bewusst reduzieren und schon platzierst du dieses Glas räumlich in einer anderen Ebene. Wenn nun dieses einzelne Geräusch noch einen Hall verpasst bekommt nimmst du es noch weiter entfernt wahr.

Hi,

Hörstern (Beitrag #657) schrieb:

Das sollte eigentlich jeder beliebige Lautsprecher schaffen. Damit ist das Thema Tot!

was soll mein PC Lautsprecher machen?

Hörschnecke (Beitrag #664) schrieb:

Hier noch ein weiterer Text zum Ignorieren für diejenigen, die auch kategorisch eine hörbare Tiefenstaffelung abstreiten:

Sammelst Du Beiträge oder gibt es sonst eine Grund, ewig lange OT Volltextzitate zu verbreiten?

Janus525 (Beitrag #667) schrieb:

Warum sollte von denen jemand lügen...? Ich meine zu welchem Zweck...?

Wenn Deine Frau fragt "Wie gefällt Dir meine neue Hose?" bist Du dann ehrlich und sagst "Lecker, Du siehst damit aus wie eine Pellwurst!"?

Karl_Retter (Beitrag #668) schrieb:

soweit ich weiss aufgenommen in der Royal Albert Hall und die Augen schließe, dann sitze ich in der Kirche.

Ja in welcher Kirche denn? Die Royal Albert Hall of Arts and Sciences ist eine Halle wo Konzerte, Boxkämpfe etc. stattfinden. Wenn Du eine Aufnahme von dort hörst, in welcher Kirche sitzt Du dann?

Ich könnte anhand des Klangbildes in etwa die größe der Kirche bestimmen.

Mach mal. Diese "Kirche" sieht so aus:




Also wenn sie nicht grad die Leinwand für Filme aufgespannt haben.

Auch höre ich verschiedenen Konzertsäle heraus.Ich könnte auch sagen welcher Konzertsaal mir besser gefällt. Mein Favorit wäre die Royal Albert Hall.

Diese Gschichteln kenne wir alle. Geh doch mal in die Oper, da rennen viele Leute rum, die erzählen "Ja letztes Jahr habe ich sie in Salzburg gehört, da war sie nicht so gut, aber heute einfach fantastisch!".

Die Realität sieht anders aus, Du bist nicht einmal in der Lage, zwei verschiedene (ähnlich gute) Aufnahmen des selben Stückes von verschiedenen Orten von verschiedenen Orchestern auseinander zu halten! Jedenfalls dann nicht, wenn Du nicht weißt, was gerade spielt.

Pigpreast (Beitrag #676) schrieb:

es ist ja nicht einfach irgendein Gekrissel, in das man etwas hinein fantasiert. Bezüglich Stereo würde das analog doch bedeuten, dass es tatsächlich Aufnahmen mit Tiefenstaffelung gibt, die von den einen erkannt werden und von anderen eben nicht – und eben Aufnahmen, die gar keine Tiefenstaffelungsinformation enthalten.

Nein. Es ist ein "Gekrissel", wenn man sich konzentriert, kann man einen 3D Effekt erleben, der ist aber eben immer sehr schmal. Damit Du hier eine "Tiefe, die weit hinter das Papier/Bildschirm" geht, erkennen willst, braucht es schon massig Phantasie!

Und wie wir gehört haben, sind die Augen weitaus besser, Entfernungen .....

Nimm z.B. den Hubschrauber bei The Wall. http://www.youtube.com/watch?v=vztcoyPjak4 ab ca. 3:15, also abgesehen davon, dass sich ein Hubschrauber anders anhört, manche hören einen Hubschrauber, der über einem hinwegfliegt, andere hören einen Lautstärkeeffekt, allenfalls noch ein wenig an den Frequenzen gespielt. Wer hat recht? Tatsächlich ist es nur ein Effekt, kein realer Hubschrauber.

Bemerkenswert ist doch allenfalls, dass die, die einen Hubschrauber hören wollen, denen, die das nicht tun, vorwerfen, ihre Anlage wäre schlecht, ihre Ohren wären schlecht, usw.

R-Type (Beitrag #681) schrieb:

Wenn ihr diesen Thread nur dafür benutzt, um euch mal wieder gegenseitig anzumachen, kann der auch zu.

Ja, ist wohl besser den zuzumachen.

Pigpreast (Beitrag #687) schrieb:

Entweder durch Zeitversetzung der aufgenommenen Spuren von Haupt- und Stützmikrofonen oder aber durch Doppelung und Zeitversatz bei mit nur einem Mikrofon aufgenommenen Instrumenten. Direktschall und "1. Reflexion" sind dann beide für jedes Instrument (Instrumentengruppe) auf der Aufnahme drauf und kommen beim Abspielen selbstredend beide von den Stereolautsprechern und nicht von den Phantomschallquellen.

Das Problem dabei ist, dass insbesondere bei Klassikaufnahmen das so nicht funktioniert. Da wird keine Instrumentengruppe getrennt im gut gedämmten Studio aufgenommen, allenfalls noch Soloinstrumente und/oder einzelne Sänger haben ein eigenes Mikro wo kaum Nebengeräusche (also andere Instrumente) hörbar sind. Würde man in einem Aufnahmeraum erst die Violinen aufnehmen, dann die Chelli, dann die .... wie das oft bei Rock-/Popproduktionen gemacht wird, könnte man durchaus einiges drehen.

Witziger Weise werden aber gerade solche Liveaufnahmen wo die Aufnahmetechnik beschränkter ist, als 3D Referenz herangezogen. Siehe oben die Royal Albert Hall/Kirche(?) oder auch bekannte Jazz Aufnahmen.

Es gibt aus den 50er/60er Jahren z.B. Opernaufnahmen, wo tatsächlich im Parkett ein Mikrophonbaum aufgestellt wurde, wo mehrere Monomikros (also je zwei pro Frequenzbereich) links und rechts ausgerichtet wurden, wo man tatsächlich Tiefe und Raum hätte hören können. Ich persönlich mag diese Aufnahmen durchaus, auch wenn sie keineswegs sehr "räumlich" sind, das Problem dabei ist, dass über die Entfernung Details verloren gehen. In 10, 20 Metern Entfernung fehlen nuneinmal Anschlag- Anblasgeräusche etc., die gibt es nur, wenn die Mikros nahe an den Instrumenten sind, dann aber kommt die gesamte Rauminformation vom Mischpult, und wie oben erwähnt geht da nicht viel.

Ganz abgesehen davon, dass ein Instrument aus 2 Metern Entfernung ganz anders klingt als aus 10 Metern Entfernung, und auch ein ungeübter Hörer in der Lage sein müsste, festzustellen, ob das eine Aufnahme ist, zusammen gemischt aus "Nahaufnahmen" oder tatsächlich von einem möglichen Sitzplatz aus.


LG Tom

tomtiger (Beitrag #691) schrieb:

Hi, . Die Realität sieht anders aus, Du bist nicht einmal in der Lage, zwei verschiedene (ähnlich gute) Aufnahmen des selben Stückes von verschiedenen Orten von verschiedenen Orchestern auseinander zu halten! Jedenfalls dann nicht, wenn Du nicht weißt, was gerade LG Tom

warum schliesst du immer von dir auf andere

rosenbaum (Beitrag #692) schrieb:

tomtiger (Beitrag #691) schrieb: Die Realität sieht anders aus, Du bist nicht einmal in der Lage, zwei verschiedene (ähnlich gute) Aufnahmen des selben Stückes von verschiedenen Orten von verschiedenen Orchestern auseinander zu halten! Jedenfalls dann nicht, wenn Du nicht weißt, was gerade... warum schliesst du immer von dir auf andere :?

Würde mich auch interessieren...

hallo Tom,
verschiedene Konzertsäle kann man schon heraushören. Die Aufnahme von Cameron Carpenter auf der in Akustik Soundcheck hört sich halt wie ein Orgelkonzert in einer großen Kirche an. Ich dachte zuerst an eine Aufnahme aus der Kathedrale von Straßburg.
@ alle
um nochmal auf den Pipmatz einzugehen. Ich konnte ihn auf 20 Meter ca. orten ohne dass ich ihn zunächst sah. Wie würde er auf 2 Meter klingen? Kann es sein dass durch Lautstärke und Frequenzumfang die Entfernung massgeblich bestimmt wird?
z.B auf 2 Meter von 500 bis 15000 Hz. auf 20 Meter von 800 bis 4000 Hz?
ich bin mir da nicht so sicher könnte es mir aber vorstellen.

Gruß Charly

hifi_angel (Beitrag #688) schrieb:

Das mit dem Nachträglichem hatte ich ja auch nur angeführt, weil ich es mit Bordmitteln bei mir zu hause nachstellen und nachempfinden kann. Und bei Mehrkanal Quellen macht das auch Sinn. Klar kann man im Studio zu jedem Instrument (-gruppe) einen, je nach abzubildender Entfernung, einen errechneten ITDG-Effekt kreieren, aber wie ausgeführt es bringt nichts bei dem Prinzip der Phantomquelle.

Hallo,

richtig, über Hall (und Anfangszeitlücke) und richtungs- und entfernungsabhängige Klangverfärbung kann man eine Tiefenstaffelung simulieren.

Beim echten Hören echter Konzerte hält mna aber den Kopf nicht stille, sondern bewegt sich, wodurch sich Klangverfärbungen zwischen linkem und rechtem Ohr, Intensitäts- und Laufzeitunterschiede stets dynamisch anhand der Eigenbewegungen moduliert werden. Erst daraus ergibt sich eine Entfernungs oder Richtungs Ortung.
Bei Aufnahmen selber kann die Aufnahme keine mit den Kopfbewegungen des Hörers korrelierte Modulationen erzeugen....!
Deshalb ist eine Tiefenstafelung bei Aufnahmen immer nur eine Simulation, die teils gute, teils nur ambivalente Ergebnisse ergibt.

... in dem sinne ...

Da es hier imho immer im Kreis geht und leider immer wieder Nebenkriegsschauplätze wie Vodoo reingezogen werden , will ich mal ein paar anregende Fragen stellen ind der Hoffnung, dass das Thema etwas eingekreist werden kann und evtl. ein paar gemeinsame Nennen gefunden werden:

A) Wer hat ein Interesse daran, Tiefenstaffelung auf die Stereoaufnahme zu bannen? (wegen uns paar Spinner lohnt das nicht ) Bei Kunstkopfaufnahmen kommt die Tiefenstaffelung evtl. als 'Schmutzeffekt' mit drauf - bei den üblichen zweiundzwölfzig-Mikro-Aufnahmen kann ich es mir nicht vorstellen.

B) Wenn man es machen kann und weis wie es geht, dann müsste doch der Panorama-Regler des Mischpults eine Position 2/3links 5m hinter Basis haben - oder? Bei der geläufigen Simu mit der fliegenden Hummel schafft man Stereo aber nur eine sehr schmale liegende 8 vor den LS - ich zumindest habe keine Aufnahme wo das Insekt 2m um die linke Box kreist.

C) Da die Richtungsortung ja unstrittig ist, solltet ihr mal Hunde & Katzen beobachten, die uns ja hörtechnisch haushoch überlegen sind. Die halten zur genaueren Ortung einfach den Kopf schief Durch diese Kreuzpeilung entsteht dann eine genaue Lokalisierung in Richtung und Tiefe! Ich mache das auch so (und es funktioniert!) - was aber daran liegen kann, dass ich seit >30 Jahre Hunde trainiere
-> funktioniert natürlich nur live!
-> funktioniert natürlich nur bei mehrfachen Tönen von der Quelle, nicht für ein einzelnes Schallereignis.
-> hier spielt der richtungsabhängige Frequenzgang der Gehörmuschel eine deutliche Rolle, mit Hilfe dessen wir von bekannten Klängen (nie einzelner Ton!) eine gewissen Höhenortung bei waagrechten Ohren hinbekommen.

Moin,

KuNiRider (Beitrag #696) schrieb:

C) Da die Richtungsortung ja unstrittig ist, solltet ihr mal Hunde & Katzen beobachten, die uns ja hörtechnisch haushoch überlegen sind. Die halten zur genaueren Ortung einfach den Kopf schief ... -> hier spielt der richtungsabhängige Frequenzgang der Gehörmuschel eine deutliche Rolle, mit Hilfe dessen wir von bekannten Klängen (nie einzelner Ton!) eine gewissen Höhenortung bei waagrechten Ohren hinbekommen.

interessanter Ansatz.
Aber diese Ohren sind nur kurz vorm Gehörgang mit Biegungen ausgestattet u.
nicht wie die menschliche Ohrmuschel komplett.
Da sie aber besser hören, scheint das zu reichen.

Ich denke das Hören der Tiefenstaffelung muss man bewusst trainieren.
Oben wurde ja ein Vergleich zu den 3D Bildern gemacht, die ja meist auch nicht
auf Anhieb funktionieren, da der Effekt auf einem gewissen Schielen beruht.

Was wäre, wenn es beim Ohr so ähnlich ist?
Also ein Vorgang der bislang noch nicht wissenschaftlich erforscht wurde (so weit ich weiß).

Könnte mir schon vorstellen das nicht jeder Tiefenstaffelung hören kann, vielleicht mal Kylie Minogue "All the lovers" ausprobieren.
Meines Erachtens sind die akustischen Instrumente weit in der Tiefe zu orten.
Allerdings von CD weit besser als LP, auf Vinyl ist alles total verwaschen.

Hallo

Karl_Retter (Beitrag #668) schrieb:

nun hab ich eine Frage an die Experten. Wenn ich über meine Anlage Cameron Carpenter Toccata und Fuge von Bach höre, soweit ich weiss aufgenommen in der Royal Albert Hall und die Augen schließe, dann sitze ich in der Kirche. Ich könnte anhand des Klangbildes in etwa die größe der Kirche bestimmen. Auch höre ich verschiedenen Konzertsäle heraus.Ich könnte auch sagen welcher Konzertsaal mir besser gefällt. Mein Favorit wäre die Royal Albert Hall. Hat das mit der Tiefenstaffelung zu tun oder/und/auch/ liegt es an der Aufnahmetechnik und Abmischung? Gruß Charly

Das hat mit der Aufnahmetechnik und der Abmischung zu tun, woraus Dein Gehör informationen für die Tiefenstaffelung und für die Abschätzung der Raumgröße zieht


Für Leute, die was lesen wollen:

Auditory Distance Perception in Different Rooms

A series of listening experiments was carried out to investigate how auditory distance is perceived in different rooms-an anechoic room, an IEC listening room, and a classroom. Loudspeakers playing back a voice signal were placed in the rooms. The results show that in normal rooms the sound is perceived at about the same distance as the physical distance, regardless of the playback level. In the anechoic room there is no correspondence between physical and perceived distance.
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=6982

Vielleicht ist die Entfernungswahrnehmung nicht so gut, aber so mies ist sie wohl nicht.

Eine Diskussion, dass das alles bloß Einbildung ist, führe ich gerne, wenn es vertrauenswürdige Versuche gegeben hat, die den Faktor "Einbildung" untersucht haben.

Bis dahin kann man nur sagen, dass es Leute gibt, die über auditive Entfernungswahnehmung berichten (und darüber Studien publizieren) und andere Leute, die berichten, dass sie über ihr Gehör keine Entfernungen wahrnehmen.

Das kann man so stehen lassen, solange es kene belastbaren Daten und Fakten zu Einbildung gibt.


LG

Hi,

rosenbaum (Beitrag #692) schrieb:

warum schliesst du immer von dir auf andere :?

ich schliesse nicht von mir auf andere, sondern von anderen auf alle.

Du wärst der erste, der es schafft! Und ich glaube das nun wirklich gar nicht, dass Du das könntest.

Angefangen hat es bei Opern, weil ich da eben viele Opernnarren im Bekanntenkreis habe, die sich auch alle großspurig einbilden, sie könnten - zumindest ihre Lieblings- - Sänger/innen erkennen. Immer wieder fallen sie da drauf rein, wenn ich ihnen Aufnahmen anderer Sänger als die "ihres Favoriten" vorspiele.

Selbstverständlich gilt das selbe für diverse Opernhäuser, die sie allzugerne "sofort am Klang erkennen würden".

KuNiRider (Beitrag #696) schrieb:

Die halten zur genaueren Ortung einfach den Kopf schief ;)

Bei Stehohren können sie diese idR. auch drehen. Aber das hatten wir schon vor einigen hundert Beiträgen.

Durch diese Kreuzpeilung entsteht dann eine genaue Lokalisierung in Richtung und Tiefe!

Und da habe ganz erhebliche Zweifel. Also an dem "genau" bei der Ortung. Ich betreue ein Forum für behindere Katzen, ich kenne etliche Blindfischchen persönlich. Es ist erstaunlich, wie gut die sich orientieren können, oder auch z.B. mit einem Ball mit Glöckchen spielen, dass man fast nicht merkt, dass sie keine Augen haben.


Aber vielleicht haben wir auch eine unterschiedliche Auffassung, was "genau" ist.

EPMD (Beitrag #697) schrieb:

Was wäre, wenn es beim Ohr so ähnlich ist?

Da stellt sich dann die Frage, was korrekt ist. Zu dem Zweck habe ich ja schon vor hunderten Beiträgen die 3D Hörer gefragt, ob sie - wenn sie sich konzentrieren - die "flache Bühne" hören könnten.

LG Tom

KuNiRider (Beitrag #696) schrieb:

C) Da die Richtungsortung ja unstrittig ist, solltet ihr mal Hunde & Katzen beobachten, die uns ja hörtechnisch haushoch überlegen sind. Die halten zur genaueren Ortung einfach den Kopf schief Durch diese Kreuzpeilung entsteht dann eine genaue Lokalisierung in Richtung und Tiefe! Ich mache das auch so (und es funktioniert!) - was aber daran liegen kann, dass ich seit >30 Jahre Hunde trainiere -> funktioniert natürlich nur live! -> funktioniert natürlich nur bei mehrfachen Tönen von der Quelle, nicht für ein einzelnes Schallereignis. -> hier spielt der richtungsabhängige Frequenzgang der Gehörmuschel eine deutliche Rolle, mit Hilfe dessen wir von bekannten Klängen (nie einzelner Ton!) eine gewissen Höhenortung bei waagrechten Ohren hinbekommen.

Es gibt sogar ein Tier, das dies perfektioniert hat und seine Ohren auf unterschiedliche Höhen platziert hat. Es muss den Kopf nicht mehr schief halten. Es ist die Schleiereule. ABER durch die Kopfschiefhaltung, bzw. durch den vertikalen Versatz der Ohren bei der Eule ist es doch nur möglich auch in der Vertikalen eine Richtungsbestimmung vorzunehmen. Bei "gerader" Kopfhaltung ist es eben die Richtungsbestimmung in der Horizontalen. Übrigens auch der Mensch bewegt seinen Kopf (horizontal) auch leicht hin und her, wenn er es ganau wissen will aus welcher horizontalen Richtung ein permanentes, bzw. länger andauerndes Geräusch vernimmt. In dem Moment wo also beide Pegel an den Ohren gleich sind, schaut er genau in die Richtung der Geräuschquelle.

Und da uns scheinbar 10° Genauigkeit bei der vertikalen Richtung reichen, die uns ja der Effekt der Blauertsche Bänder ermöglichen, hält der Mensch den Kopf auch nicht immer wieder schief, sähe ja auch blöd aus.

Aber du sagst "....entsteht dann eine genaue Lokalisierung in Richtung und Tiefe! " Tiefe?, also die Entfernung? das habe ich so noch nicht gehört. Ich denke für die Tiefe nutzt der Mensch und Tier (falls keine aktive Peilung z.B. Ultraschall vorhanden ist) die hier inzwischen hinlänglich bekannten andren Informationen aus dem Hörereignis.

PS. Ich habe nochmals eine Quelle gefunden, die es "sehr genau" nimmt, aber ich denke dennoch verständlich ist. ( ab Seite 50 )

sm.ts (Beitrag #698) schrieb:

Könnte mir schon vorstellen das nicht jeder Tiefenstaffelung hören kann, vielleicht mal Kylie Minogue "All the lovers" ausprobieren. Meines Erachtens sind die akustischen Instrumente weit in der Tiefe zu orten. Allerdings von CD weit besser als LP, auf Vinyl ist alles total verwaschen.

Das Stück habe ich nicht, weder auf CD noch auf Schallplatte, habe es mir deshalb auf Youtube angehört. Bei einer Lautstärke, bei der die Sängerin dicht hinter der Lautsprecherbasis singt, sind m.E. die Streicher in der ruhigen Passage von 2:10 bis 2:25 schon zu weit in den Hintergrund gemischt, das klingt für mich schon unrealistisch weit weg in Relation zum Rest.

Hall

Karl_Retter (Beitrag #694) schrieb:

verschiedene Konzertsäle kann man schon heraushören.

Psychoacoustic Cues in Room Size Perception

The conclusion of the experiment must therefore be that reverberation time is the most dominant cue in room size percep- tion.

http://www.acoustics...ers/hameedaes116.pdf



PERCEIVED ROOM SIZE AND SOURCE DISTANCE IN FIVE SIMULATED CONCERT AUDITORIA

This study appears to show that auditory distance perception in an auditorium is generally related to, but not necessarily closely coupled to, actual source-receiver distance. Strength factor (which is represented by stimulus sound pressure level in this study) can be a substantial influence on auditory distance estimates. The implication is that an auditorium can be designed for greater or lesser auditory intimacy, and that intimacy can be controlled within an auditorium through acoustic design (cf. [10], p.43). Room size ratings in this study are not clearly related to the actual room size of the auditoria (except for the ORTF ratings, which are scarcely different to auditory distance estimates). Therefore it is not clear from the results whether room size is discernible through the sound of rooms such as these auditoria. As mentioned in the introduction, previous studies have shown that subjects can hear the size of rooms of substantially different size, but room acoustical conditions can have a larger effect than actual room size. The present results appear to show some influence of IACC on room size ratings.

http://www.iiav.org/...s/FP0699_Cabrera.pdf



Auch interessant:

When room size matters: acoustic influences on emotional responses to sounds.

When people hear a sound (a "sound object" or a "sound event") the perceived auditory space around them might modulate their emotional responses to it. Spaces can affect both the acoustic properties of the sound event itself and may also impose boundaries to the actions one can take with respect to this event. Virtual acoustic rooms of different sizes were used in a subjective and psychophysiological experiment that evaluated the influence of the auditory space perception on emotional responses to various sound sources. Participants (N = 20) were exposed to acoustic spaces with sound source positions and room acoustic properties varying across the experimental conditions. The results suggest that, overall, small rooms were considered more pleasant, calmer, and safer than big rooms, although this effect of size seems to disappear when listening to threatening sound sources. Sounds heard behind the listeners tended to be more arousing, and elicited larger physiological changes than sources in front of the listeners. These effects were more pronounced for natural, compared to artificial, sound sources, as confirmed by subjective and physiological measures.

http://www.pc.rhul.a...Download.asp?ID=1117


Auditory Room Size Perception for Real Rooms
http://www.acoustics...AS2005/papers/68.pdf


Es kommt wohl auf die Nachhallzeit und den zeitlichen verlauf des Nachhalls an. Da spielt nicht nur die Raumgröße hinein, sindern auch Absoption und Diffusivität des Raums.


LG