Was bedeutet ein "gestaffeltes Klangbild"?

warbabe (Beitrag #590) schrieb:

Wenn hier aber jemand behauptet, man müsse sein Equipment überdenken, oder psychedelische Umbauten vornehmen, dann kann da etwas nicht stimmen!

Sein Equipment zu überdenken - Raum und Aufstellung der Lautsprecher, Stromversorgung etc. schließe ich dabei mit ein - halte ich grundsätzlich für sinnvoll... Es sei denn man nimmt es nicht so genau damit und/oder es ist einem egal. Und "psychedelische" Umbauten vorzunehmen, was bitte soll das heißen...? Wenn in einer Kellerbar die Wand hinter dem Tresen und die Wand hinter der Tanzfläche verspiegelt werden um mehr Raum bzw. Raumtiefe vorzutäuschen..., sind das für Dich "psychedelische" Umbauten...? Für mich sind das ganz simple gestalterische Maßnahmen. Auch die Fronten von Lautsprechern kann man durchaus verspiegeln um ihnen (scheinbar) etwas von ihrer Größe und von der optischen Dominanz zu nehmen, wie man hier bei einem meiner HiFi-Freunde aus Kassel sieht. Was soll daran "psychedelisch" sein...?

[quote="rosenbaum (Beitrag #603)"][/quote]

hast Recht, bis auf [u]das eigene Gehör[/u] [/quote]


was ist daran falsch [/quote]

Hast Du hifi_angels Link gelesen?

Janus525 (Beitrag #604) schrieb:

Auch die Fronten von Lautsprechern kann man durchaus verspiegeln um ihnen (scheinbar) etwas von ihrer Größe und von der optischen Dominanz zu nehmen, wie man hier bei einem meiner HiFi-Freunde aus Kassel sieht. Was soll daran "psychedelisch" sein...? :?

Wenn man sich davon ein tiefengestaffeltes Klangbild erhofft, dann ist es allerdings äußerst psychedelisch.

Aber mal im Ernst: Das ist so ein klassisches Beispiel für die unspezifischen Effekte, die ich in Beitrag #588 meinte und die eben nicht vergleichbar sind mit sehr spezifischen Effekten wie 3D-Bildern, bewegten Bildern oder Rechts-links-Ortung bei Stereo.

nein, du sagst doch es wäre nicht richtig
also was ist da falsch dran wenn ich sage entscheidend was ich höre ist das eigene Gehör

Janus, hast Du Deine Empfehlung zur psychologischen "Tiefenwirkungs-Umbaumaßnahme" schon vergessen? Spiegel hier, Kerze da......
Das hat doch nichts mit Wohnraumgestaltung zu tun......ts ts....

Janus525 (Beitrag #604) schrieb:

Sein Equipment zu überdenken - Raum und Aufstellung der Lautsprecher, Stromversorgung etc. schließe ich dabei mit ein - halte ich grundsätzlich für sinnvoll...

Von dem Trip kommst Du echt nicht mehr runter......ist unheilbar....

Da ich mir da aber mindestens genauso viele Gedanken mache wie Du, aber dabei durchaus realistisch bleibe, wäre hier ein Klangbattle angebracht!

Welche Anlage klingt Authentischer/ Besser?

Die eines Realos, oder die eines Voodoozauberers!

Interessiert?

rosenbaum (Beitrag #607) schrieb:

nein, du sagst doch es wäre nicht richtig also was ist da falsch dran wenn ich sage entscheidend was ich höre ist das eigene Gehör :?

Wenn Du das damit zum Ausdruck bringen willst, hast Du natürlich völlig Recht!
Ich dachte es wäre eine Anspielung auf zu schlechte Ohren!

warbabe (Beitrag #608) schrieb:

Janus, hast Du Deine Empfehlung zur psychologischen "Tiefenwirkungs-Umbaumaßnahme" schon vergessen? Spiegel hier, Kerze da...... Das hat doch nichts mit Wohnraumgestaltung zu tun......ts ts.... Janus525 (Beitrag #604) schrieb: Sein Equipment zu überdenken - Raum und Aufstellung der Lautsprecher, Stromversorgung etc. schließe ich dabei mit ein - halte ich grundsätzlich für sinnvoll... Von dem Trip kommst Du echt nicht mehr runter......ist unheilbar....

Man kann sich das gff. so erklären,aus "psychologischen" Umbaumaßnahmen zur Erlangung der gewünschten (ansonsten nicht wahrnehmbaren) Tiefenwirkung, hat sich eine Tiefenpsychologische Wirkung entwickelt, entfaltet, die nun auch alles andere miteinbezieht, sei es Stromkabel, NF-Kabel, LS-Kabel, usw. Wenn da einmal der Damm der Rationalität aufgrund der Tiefenpsychologie gebrochen ist, wird alles überflutet. So ein Tsunami kann nichts mehr aufhalten. Am besten selbst einen erhabenen Ort suchen und schauen wie die Welle ausläuft.

--- Bei der OT-Gelegenheit.

Ggf. ist der Spiegel auch nur dazu da um jeden Abend zu fragen: Spieglein, Spieglein an der Wand, wer hat die schönste Anlage im ganzen Land.

Hi

warbabe (Beitrag #597) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #593) schrieb: Die nächste Annahme... Unnötig und überflüssig!

Wieso die Aufregung?
Du schriebst selber "ich nehme an".

Hier wird ja die exostenz einer Tiefenstaffelung mit Beträgen abgestritten, die nach dem Muster gestrickt sind:
"ich nehme an ... vielelicht ...wenn ...dann ... könnte ...wäre ...also gibt's das nicht".

Viel Fleich ist nciht dran, wenn nur Behauptungen gepostet werden, die auf Schlussfolgerungen aus Annahmen aufbauen.

Ja, das ist überflüssig.

warbabe (Beitrag #597) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #593) schrieb: Was verstehst Du unter "geringfügig"? Wahrnehmungen aller art variieren. Für den einen ist das "Hot Ketchup" fon Felix scharf, für den anderen ist es mild ... Dann hast Du das nicht verstanden: warbabe (Beitrag #590) schrieb: Den höre ich auch! Da brauche ich auch nichts zu verrücken oder umzugestalten. Das ist ein Tiefeneffekt, der sich im Bereich des Lautsprechers findet, aber keineswegs Wände durchdringt.

Den habe ich sehr wohl verstanden.

Für mich ist es ein Effekt, der weiter nach hinten reicht als die Vorderwand meines Raums.
Natürlich, wenn ich die Augen öffne und die Wand anstarre, ergibt sich ein Wahrnehmungskonflikt, der (so arbeitet unser Hirn halt) zugunsten des Sehens entschieden wird ...

Aber das Thema visuell vs. auditiv hatten wir hier ja schon ....

warbabe (Beitrag #597) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #593) schrieb: Drum habe ich herumgerückt und umgestaltet. Das will ich sehen!

Du willst sehen, dass ich die Lautsprecher und den Hörplatz herumgerückt habe und den Hörraum ungestaltet habe?

warbabe (Beitrag #597) schrieb:

Bedeutet das nun, das manche Menschen es nicht hören wollen oder können, oder waren sie einfach nur zu Dumm ihre LS zu verrücken?

Wieso muss gleich jemand zu dumm sein???

Es kann vieles sein:

• Das Gehör ist weniger sensitiv für die Rauminformation (solche Hinweise gibt es in der Fachliteratur)
  
• Die Lautsprecher haben ein ungünstiges Abstrahlverhalten
  
• Die Aufstellung ist suboptimal (es gibt viele, die hören nicht mal in einem Stereodreieck)
  
• Die Raumakustik ist suboptimal
  

Oder jede beliebige Kombination

Die Intelligenz des Besitzers der Anlage spielt hier meiner Meinung nach keine Rolle.

warbabe (Beitrag #597) schrieb:

warbabe (Beitrag #590) schrieb: Wenn hier aber jemand behauptet, man müsse sein Equipment überdenken, oder psychedelische Umbauten vornehmen, dann kann da etwas nicht stimmen! Das war nicht auf Dich gemünzt!

Ich weiß
Ich teile eben die Ansicht, dass Elektronik und Spiegeleffekte wenig bringen ....

warbabe (Beitrag #597) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #593) schrieb: Ja, wie damals der Wechsel von Mono (nur ein Kanal, analog zu nur einem Bild) auf Stereo (zwei kanäle, analog zu zwei Bildern). Witzig!

Wieso?
Stereoskopie und Stereophonie bauen beide auf dem Prinzip auf, dass jedes der paarweise angelegten Sinnesorgane leicht unetrschiedliche Signale empfägt, aus denen das Hirn ein räumlcihes Abbild generiert.

warbabe (Beitrag #597) schrieb:

warbabe (Beitrag #590) schrieb: Das wird aber niemand machen, da die Menschen in der Realität eh schon Schwierigkeiten haben, dies Wahrzunehmen. TomSawyer (Beitrag #593) schrieb: Auf welcher Faktenbasis stützt sich diese pauschale Aussage? Das wüßte ich auch gerne von Dir!

Ich habe eine ganze Liste an Links gepostet.
Hast du Dir sie verlinkten Inhalte durchgelesen?

Wenn Du sie gelesen hast, können wir gerne über Details der verlinkten Arbeiten diskutieren und somit mal echte Inhalte druchgehen statt uns hier bloß in smarten rhetorischen Spielchen zu ergehen.
Das wäre spannender.


LG

hifi_angel (Beitrag #610) schrieb:

....... wird alles überflutet. So ein Tsunami kann nichts mehr aufhalten. Am besten selbst einen erhabenen Ort suchen und schauen wie die Welle ausläuft.

Das Problem bei so großen Wellen ist, daß das auf andere Menschen überschwappt, das kann durchaus von Krefeld bis Kassel............

Hi

Pigpreast (Beitrag #598) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #593) schrieb: warbabe (Beitrag #590) schrieb: Ich nehme mal an, das Du und Andere, von einem geringfügigen Tiefeneindruck sprecht. Was verstehst Du unter "geringfügig"? Dies, so bin ich ja in die Diskussion eingestiegen, vermute ich als einen der wesentliche Punkte, der die Streiterei am Laufen hält. Möglicherweise hören sogar mehrere der hier Streitenden dasselbe, sind sich aufgrund der unterschiedlichen Wertschätzung einer Tiefenstaffelung dessen nur nicht bewusst: Während der eine es für den heiligen Gral der des HiFi-Klangs hält, würde ein andere vielleicht nur sagen "Ach so, ja, das... na und?", kommt nur gar nicht darauf, weil er aufgrund der lobpreisenden Schilderungen Gott weiß was für einen Effekt erwartet.

Ich denke auch, dass es unterschiedlich wahrgenommen und/oder unterschiedlich gewichtet wird.

Pigpreast (Beitrag #598) schrieb:

warbabe (Beitrag #590) schrieb: Und keinesfalls ist dies mit dem Unterschied von 2-D auf 3-D des Fernsehbilds gleichzusetzen. Dafür bedarf es einer neuen Technik! Ja, wie damals der Wechsel von Mono (nur ein Kanal, analog zu nur einem Bild) auf Stereo (zwei kanäle, analog zu zwei Bildern). Jetzt bin ich etwas verwirrt. Kein Wunder, denn die Analogie stimmt so ja nicht. Es ist ja eigentlich diese: Ein Bild = 2D - 2 Bilder = 3D Ein Kanal = 0D - 2 Kanal = 1D

Das sehe ich eben anders.

Wie gerade oben geschrieben:

TomSawyer (Beitrag #611) schrieb:

Stereoskopie und Stereophonie bauen beide auf dem Prinzip auf, dass jedes der paarweise angelegten Sinnesorgane leicht unetrschiedliche Signale empfägt, aus denen das Hirn ein räumliches Abbild generiert.

Pigpreast (Beitrag #598) schrieb:

Letztlich sind aber mit den beiden Techniken (3D-Bild und Stereophonie) vom Prinzip her beide Sinnesmodalitäten (Sehen und Hören) "maximal bedient", eine weitere Steigerung in Form einer tatsächlichen Dimensionshinzufügung ist nicht möglich. Man kann Tiefenstaffelung nur erreichen, wenn man die Behelfsprinzipien des menschlichen Gehörs (welche im mehrfach zitierten Wikipedia-Artikel aufgeführt sind) entsprechend bedient.

Diese "Behelfsprinzipien" snd ja schon da.
Würde das gehör diese Prinzipien nicht auch in der realen Welt nutzen, könnten diese Prinzipien bei der Audiowiedergabe nicht so wirken.

Manche dieser Prinzipien wirken auch mein Mono-Aufnahmen, wodurch die Instrumente etwas wie auf einer Linie hintereinander gestaffelt wirken.
Das ist so, als ob man bei einem Bild/Gemälde/Foto eine Tiefenwirkung erzielen kann, indem der HIntergrund unscharf ist und/oder durch Dunst verhangen.

Genauso wie es bei solche visuellen Effekte gibt, die auch mit einem Auge wirken und andere, die erst mit beiden Augen wirken, gibt es auch bei Hören monaurale Effekte (D/R, Anfangszeitlücke) und binaurale Effekte (Richtung der ersten Reflexion, laterale Reflexionen, unterschiedliche IACCs bei tiefen und hohen Tönen bei unterschiedlichen Entfernungen, größere Dekorrelation des Raumschalls , ...)

Der Wikipedia-Link deckt die monauralen Effekte ab, währen die anderen verlinkten Arbeiten auch die binauralen Effekte erwähnen.

Wo soll da die Hexerei sein?
Das Gehirn kosntruiert aus bestimmten Signalen bestimmte räumliche Wahrnehmungen.
Das lässt sich wiederholt mit demselben Ergebnis durchspielen, und die Ergebnisse unterscheiden sich ein bisschen aber nicht komplett zwischen verschiedenen Personen.

Das geht so gut, dass es Geräte wie der Trinnov-Optimizer erlauben, Phantomschallquellen näher oder weiter entfernt darzustellen, indem sie die IACCs der Signale verändern.


LG

Die Idee mit dem Spiegel vom Janus ist nicht schlecht, kann man auch auf Texte anwenden.

TomSawyer (Beitrag #611) schrieb:

Die Intelligenz des Besitzers der Anlage spielt hier meiner Meinung nach keine Rolle.

Aha, reine Annahme, reine Mutmaßung, kein Beweis, keine Datenbasis, noch nicht einmal eine Quellenangabe wo Forscher das mal untersucht haben. Wohl selber ausgedacht?

Und zu dem Rest nur den Verweis auf folgende Quelle

Horst Schlämmer würde sagen, "Dann weisse Bescheid".

hifi_angel (Beitrag #614) schrieb:

Die Idee mit dem Spiegel vom Janus ist nicht schlecht, kann man auch auf Texte anwenden. TomSawyer (Beitrag #611) schrieb: Die Intelligenz des Besitzers der Anlage spielt hier meiner Meinung nach keine Rolle. Aha, reine Annahme, reine Mutmaßung, kein Beweis, keine Datenbasis, noch nicht einmal eine Quellenangabe wo Forscher das mal untersucht haben. Wohl selber ausgedacht?

Ja, reine Annahme, reine Mutmaßung, ohne Beweis, ohne Datenbasis und ohne Quellenangabe.
Das haben Meinungen so an sich und unterscheiden sich dadurch von Tatsachen.

Was von "meiner Meinung nach" (ich habe es im Textzitat nochmals hervorgehoben) hast Du denn nicht verstanden?

Ne ich habe schon verstanden, dass du Meinungen äußerst ohne eine Faktenbasis dafür zu haben. Einfach nur so, weil du dir das so denkst oder annimmst. Aber das stört dich wohl nur bei warbabe, selber ist das ja ok.

warbabe (Beitrag #590) schrieb: Ich nehme mal an .... Die nächste Annahme...

Hast du dir schon den von mir verlinkten Bericht durchgelesen?

Fast hätte ich es vergessen

hifi_angel (Beitrag #614) schrieb:

Und zu dem Rest nur den Verweis auf folgende Quelle

Schön, das ist keine unabhängige Arbeit, sondern da ist viel Marketinggerede dahinter:

3.7 Subjective impression Impressions always subjective, but many of the readers will have no occasion until for listen to the Wave Field synthesis in person. There are some plants in Europe currently, but in the USA only the Mann's Chinese 6 Theatre in L.A. is available to the public. Therefore, let me describe in as neutral terms as possible my impressions from different listening tests: [...] Most of the remaining problems seem solvable in the foreseeable future; first plants of tightly assembled two- dimensional loudspeaker fields indicate promising results. Realized HOLOPLOT Solution by Advanced Acoustic SF GmbH in Potsdam/ Germany already provides breathtaking dynamics and dry audio even in a very reverberant playback room based on described patented procedures acquired.

Daten dazu?
Fehlanzeige.

Dagegen gibt es folgendes:
Zu Unterschieden in der Hörereigniswahrnehmung bei Wellenfeldsynthese und Stereofonie im Vergleich zum natürlichen Hören
Eine Diplomarbeit am Institut für Hörtechnik und Audiologie Fachhochschule Oldenburg
http://www.hauptmikrofon.de/diplom/DA_Wegmann_WFS-Stereo-Real.pdf

Ein Auszug aus der Zusammenfassung:

Die Ergebnisse zeigen, dass die durch Pegeldifferenzstereofonie (∆L) erzeugte Phantomschallquelle die besten Resultate liefert und fast gleich gering klangverfärbend wahrgenommen wird wie die Realquelle. [...] Die Kernaussagen lassen sich auf folgende Punkte zusammenfassen: • Kein Wiedergabesystem erreicht die Wiedergabegüte der realen Schallquelle. • Die durch Pegeldifferenzstereofonie erzeugte Phantomschallquelle zeigt bzgl. der Klangverfärbung die besten Eigenschaften. Die WFS-Systeme weisen Klangverfärbungen auf, die mit sinkender Lautsprecheranzahl und sinkender Aliasfrequenz zunehmen. • Das aus linkem und rechtem Ohrsignal gemittelte Leistungsspektrum scheint eine gute erste Näherung zur Quantifizierung der wahrgenommenen Klangfarbe bzw. Klangverfärbung darzustellen. • Die übergeordnete Frage, ob die Wahrnehmungsprozesse bei WFS und Stereofonie prinzipiell verschieden sind, konnte nicht geklärt werden.

Beschreibung der Versuche und der Ergebnisse sind in der Arbeit nachzulesen.

Das werden mehr Fakten gebracht, was für mich persönlich diese Quelle weitaus vertrauenswürdiger erscheint.

Daher würde ich bezüglich Wahrnehmung von Phantomschallquellen eher die Ausführungen im Kapitel 4 Wahrnehmung räumlich synthetisierter Schallquellen - 4.1 Phantomschallquellen auf den Seiten 31-38 heranziehen.

Das gibt mehr her als ein paar magere Absätze.

hifi_angel (Beitrag #614) schrieb:

Horst Schlämmer würde sagen, "Dann weisse Bescheid". ;)

Recht hat er.

hifi_angel (Beitrag #616) schrieb:

Ne ich habe schon verstanden, dass du Meinungen äußerst ohne eine Faktenbasis dafür zu haben. Einfach nur so, weil du dir das so denkst oder annimmst. Aber das stört dich wohl nur bei warbabe, selber ist das ja ok.

Wenn es eine reine subjektive Meinung oder Ansicht ist, schriebe ich eben dazu "meiner Meinung nach", "für mich", "aus meiner Sicht" oder ähnliches.

Natürlich kann ich bei anderen von haus aus annehmen, dass sie grundsätzlich nur persönliche Ansichten von son sich geben und nur Fakten wiedergeben,w enn sie es ausdrücklich dazu schreiben.

Dann hätte dieser Thread kürzer sein können, wenn man sich geeinigt hätte, unterschiedliche Meinungen zu der Sache zu haben ...
Über die braucht man nicht zu debattieren, sondern braucht maximal dazuschreiben : "Aha...", wenn man überhaupt was schreibt.8)

hifi_angel (Beitrag #616) schrieb:

Hast du dir schon den von mir verlinkten Bericht durchgelesen?

Den Holophony-Text (Bericht würde ich das nicht unbedingt nennen)?
Siehe oben: ja

Hast Du die anderen Arbeiten durchgelesen, die ich schon früher verlinkt habe?

Also hat TomSawyer Recht!?

Seine Fakten sind Hieb und Stichfest! Dann hol ich Morgen mein Geodreieck raus, montiere meinen breit abstrahlenden Mitteltöner raus, verbinde mir die Augen, oder montiere mir ein paar Spiegel hinter die Lautsprecher.... ups, die Kerzen nicht zu vergessen!
Wehe wenn ich dann kein phänomenales 3-D Erlebnis habe!

Ob die WFS wirklich das Non­plus­ul­t­ra ist?
Aber da steckt innovatives Potential drin. Zumindest zeigt der Bericht eindeutig die Grenzen der Stereofonie auf. Prinzipbedingt geht da auch nicht mehr. Daher ja auch die Motivation für neue Techniken.

So gesehen ist Stereofonie für mich ein "fauler" Kompromiss. Man nimmt immer Monoquellen auf und nur weil wir nicht so viele LS wie Monoquellen bei uns zu hause stehen haben (können) wie es notwendig wäre und auch das Quellmaterial (noch) nicht so viele Kanäle beinhaltet müssen wir (noch) damit leben. Jede weitere Information die man dem Stereo-Signal noch "aufbuckelt" geht zu Lasten anderer Informationen im Hörgeschehen.

Aber die von dir angegebene Diplomarbeit, finde ich hoch interessant (endlich mal eine professionelle DA, wenn ich denke was hier sonst so einem an wissenschaftlicher Arbeit "verkauft" wird. Nur heute ist doch zu spät dafür sie noch durchzulesen

TomSawyer (Beitrag #611) schrieb:

warbabe (Beitrag #597) schrieb: TomSawyer (Beitrag #593) schrieb: Ja, wie damals der Wechsel von Mono (nur ein Kanal, analog zu nur einem Bild) auf Stereo (zwei kanäle, analog zu zwei Bildern). Witzig! Wieso? Stereoskopie und Stereophonie bauen beide auf dem Prinzip auf, dass jedes der paarweise angelegten Sinnesorgane leicht unetrschiedliche Signale empfägt, aus denen das Hirn ein räumlcihes Abbild generiert.

Es gibt da aber einen nicht unerheblichen Unterschied:

Ein Auge liefert dem Gehirn bereits ein flächiges (Höhe mal Breite = 2D) Bild, da die Netzhaut des Auges eine Fläche ist. Die dritte Dimension (Tiefe) entsteht durch den Abgleich der Unterschiede zwischen den Bildern beider Augen. Hier trifft Deine Aussage, dass durch den Abgleich zweier unterschiedlicher Signale ein räumliches Bild entsteht, zu.

Ein Ohr liefert dem Gehirn primär erst einmal eine nulldimensionale (punktuelle) Information, nämlich die einer bestimmten Schwingungskurve. Durch den Unterschied zur Schwingungskurve des anderen Ohres kann das Gehirn die erste Dimension (Breite) generieren. Hier entsteht das räumliche Abbild im Unterschied zum Sehen nicht durch den bloßen Zugewinn des zweiten Sinnesorgans!

An anderer Stelle beschreibst Du ja selbst, wie es funktioniert:

TomSawyer (Beitrag #613) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #598) schrieb: ...Man kann Tiefenstaffelung nur erreichen, wenn man die Behelfsprinzipien des menschlichen Gehörs (welche im mehrfach zitierten Wikipedia-Artikel aufgeführt sind) entsprechend bedient. Diese "Behelfsprinzipien" snd ja schon da... ...monaurale Effekte (D/R, Anfangszeitlücke) und binaurale Effekte (Richtung der ersten Reflexion, laterale Reflexionen, unterschiedliche IACCs bei tiefen und hohen Tönen bei unterschiedlichen Entfernungen, größere Dekorrelation des Raumschalls , ...)

Manche dieser Prinzipien wirken auch mein Mono-Aufnahmen, wodurch die Instrumente etwas wie auf einer Linie hintereinander gestaffelt wirken.

Das bedeutet - so muss ich meine Aussage von dem nulldimensionalen Information des Ohres relativieren - dass ein Ohr bereits ein mehrdimensionales Signal empfängt. Allerdings:

Das ist so, als ob man bei einem Bild/Gemälde/Foto eine Tiefenwirkung erzielen kann, indem der HIntergrund unscharf ist und/oder durch Dunst verhangen.

Das habe ich ja auch bereits mehrfach angeführt. Aber die Tiefenwirkung derartiger Effekte hat bei weitem nicht die Qualität eines 3D-Bildes.

Mal von einer ganz anderen Seite gefragt: Hörst Du denn einen Unterschied in der Tiefenstaffelung zwischen einer Kunstkopfaufnahme über Kopfhörer und der Tiefenstaffelung einer geeigneten Stereoaufnahme über eine geeignete Anlage?

warbabe (Beitrag #608) schrieb:

Da ich mir da aber mindestens genauso viele Gedanken mache wie Du, aber dabei durchaus realistisch bleibe, wäre hier ein Klangbattle angebracht! Welche Anlage klingt Authentischer/ Besser? Die eines Realos, oder die eines Voodoozauberers! Interessiert?

Überhaupt nicht. Was "Voodoozauberer" mit ihren Anlagen anstellen interessiert mich ehrlich gesagt nicht, da halte ich mich lieber an eigene Erfahrungen und für (fast) jedermann nachvollziehbare Ergebnisse. Außerdem kenne ich keinen Voodoozauberer persönlich und wüsste garnicht wo wir da hingehen sollten.

Janus525 (Beitrag #622) schrieb:

...Was "Voodoozauberer" mit ihren Anlagen anstellen interessiert mich ehrlich gesagt nicht, da halte ich mich lieber an eigene Erfahrungen und für (fast) jedermann nachvollziehbare Ergebnisse. Außerdem kenne ich keinen Voodoozauberer persönlich und wüsste garnicht wo wir da hingehen sollten.

Das mag jetzt sehr weh tun, aber schau doch einfach mal in den Spiegel.

Gruß
Jugel

Wer ich...? Voodoozauberer...? Gott bewahre, ich mache nur Dinge die klanglich (fast) jeder nachvollziehen kann der sich ernsthaft damit beschäftigt. Ich meine sich beschäftigt im Sinne von: "HiFi praktiziert" und nicht nur "HiFi diskutiert". Das sind zwei ganz unterschiedliche Personengruppen...

Da kann man nicht viel "praktizieren" und Du glaubst wirklich, das hier kaum einer eine Stereoanlage hat ( die nicht mindestens unpraktiziert genau so gut klingt wie eine verzaube.....ähhh..praktizierte).?

Jugel (Beitrag #623) schrieb:

Janus525 (Beitrag #622) schrieb: ...Was "Voodoozauberer" mit ihren Anlagen anstellen interessiert mich ehrlich gesagt nicht, da halte ich mich lieber an eigene Erfahrungen und für (fast) jedermann nachvollziehbare Ergebnisse. Außerdem kenne ich keinen Voodoozauberer persönlich und wüsste garnicht wo wir da hingehen sollten. Das mag jetzt sehr weh tun, aber schau doch einfach mal in den Spiegel. Gruß Jugel

hahaha - genau DAS habe ich auch sofort gedacht
janus - lies mal deine eigenen texte

Janus525 (Beitrag #624) schrieb:

...ich mache nur Dinge die klanglich (fast) jeder nachvollziehen kann der sich ernsthaft damit beschäftigt. Ich meine sich beschäftigt im Sinne von: "HiFi praktiziert" und nicht nur "HiFi diskutiert". Das sind zwei ganz unterschiedliche Personengruppen...

Es gibt noch eine dritte Gruppe (zu der ich mich rechne) und die hört (und schwurbelt nicht rum...)

Gruß
Jugel

Im Threadtitel heißt es ja auch "gestaffeltes Klangbild" und nicht geschwaffeltes...

Ihr macht mich noch verrückt.
Laufe am 01. 01.2014 durch den Friedhof und höre einen Vogel zwitschern.
also mein persönliches Navi an und orten.
Vogel kommt von oben > stimmt! Richtung > stimmt! Entfernung etwa 20 Meter > stimmt. Sitzt auf einem Baum > stimmt! Auf diesem Ast > stimmt nicht? Vogel sitzt auf anderem Ast ca. 3 Meter dahinter.
Genaue Tiefenmessung fehlgeschlagen.
Übe weiter!!
Gruß Charly

Unser Janus wieder...!

Jetzt "praktiziert" er schon Stereo-Anlagen...!
Was kommt als nächstes...?
Janus schreibt zwar sonst nur krudes Zeug, aber mit seinem oben zitierten Satz hat er mal recht: Weder eine Stereoanlage noch die Stromversorgung haben Einfluss auf die Tiefenstaffelung. Es liegt nämlich am praktizierten Spiegel... *lach*

... in dem sinne ...

Karl_Retter (Beitrag #629) schrieb:

... und höre einen Vogel zwitschern.... Genaue Tiefenmessung fehlgeschlagen...

Nachfrage: War da vielleicht ein Eichhörnchen unterwegs und hat duch sein Getrampel Deine Ortung beeinträchtigt?

Gruß
Jugel

Hi,

Pigpreast (Beitrag #568) schrieb:

Möglicherweise habe ich etwas verpasst, aber hat TomSawyer irgendwo behauptet, dass die akustische Tiefenwahrnehmung beim Menschen exzellent oder annähernd so gut ausgeprägt sei wie das räumliche Sehen?

1. Wo hätte ich das behauptet?
2. Wenn Du drüber diskutieren willst, was wer wo gesagt hat, dann mach doch einen eigen Fred auf.

Mein persönliches Erleben ist schon, dass ich in der Natur Entfernungen hören kann. Je nach den Bedingeungen mal besser, mal schlechter und, ja, manchmal auch überhaupt nicht. Aber, um noch mal auf die von mir zitierte Relativierung zu kommen: Es ist niemals annähernd so präzise wie der räumliche Eindruck, den ich mit meinen Augen gewinne.

Du hast also - so wie z.B. ich - Experimente gemacht, wo Du so gut es geht andere Sinne ausgeblendet hast, und trotzdem noch entfernungshören konntest? Beschreib mal genau bitte!

Oder gehörst Du zu den vielen, die aufschlagen mit "Der Unterschied war so gewaltig, da brauchte es keinen Blindtest"?

TomSawyer (Beitrag #575) schrieb:

Der eine schmeckt den Unterschied zwischen SFTGFOP Darjeelings verschiedener jahrgänge, dem anderen fällt der Unterschied nicht auf und ist mit einem einfachen Teebeutel um €2,99 pro 25er Packung zufrieden ...

Da muss man konkretisieren: Es gibt Leute, die behaupten, sie würden Unterschiede in Tees schmecken. Häufig geht ihnen diese Fähigkeit verloren, wenn sie nicht mehr wissen, was sie gerade vorgesetzt bekommen. Das selbe gilt für Cola, Bier und Wein & Co.

Nur um mal auf die Teebeutel einzugehen: in den hier erhältlichen typischen 20er Packungen sind pro Teebeutel meist 1,8 Gramm, also 36 Gramm, das entspricht einem Preis von ca. 10 Euro pro 100 Gramm. Einen Second Flush TGFOP Darjeeling bekommt man im Fachgeschäft schon ab etwa 7 Euro pro 100 Gramm.

Einfach mal die probe aufs Exempel machen: 3 Stück 25er Packungen Teebeutel nehmen, Tee raus und in die Verpackung eines bei Dir bekannten Teehauses, das gibst Du mal Bekannten die Tees "wertschätzen können" zum Test, ....

TomSawyer (Beitrag #594) schrieb:

Unsere Ansichten unterscheiden sich nur in 1.) bei der Definition von "gering"

Schön das Du es so siehst, warum sprichst Du dann nicht drüber?

rosenbaum (Beitrag #595) schrieb:

Es ist möglich eine Tiefenstaffelung zu hören, wie stark diese ausfällt hängt von verschiedenen Faktoren ab Aufnahme, Lautsprecheraufstellung, Raumakkustik und am meisten das eigene Gehör

Weil es einfach Grenzen gibt.

Janus525 (Beitrag #604) schrieb:

Sein Equipment zu überdenken - Raum und Aufstellung der Lautsprecher, Stromversorgung etc. schließe ich dabei mit ein - halte ich grundsätzlich für sinnvoll... ;)

Ja, teure Stromkabel bringen es voll!

Was soll daran "psychedelisch" sein...? :?

Ein Eckhorn vor dem kurzen Mauerstück? Steht der andere Lautsprecher ebenso, oder ist dort eine ganze Wand? Egal, dort ein Eckhorn aufzustellen, halte ich durchaus für psychedelisch!

Wenn das ein Ergebnis Deiner Arbeit ist, brauchen wir nicht weiter diskutieren.

rosenbaum (Beitrag #607) schrieb:

also was ist da falsch dran wenn ich sage entscheidend was ich höre ist das eigene Gehör :?

Weil Dein Hirn viel mehr beiträgt, als Dein Gehör. Aus dem Grunde gibt es ja Blindtests, die die vielen Faktoren, die ausser dem Gehör für Klangwahrnehmung verantwortlich sind, möglichst ausschalten sollen.

TomSawyer (Beitrag #611) schrieb:

Wieso die Aufregung? Du schriebst selber "ich nehme an".

Weil Du damit den Eindruck erweckst, Du würdest über Wissen verfügen, obwohl das falsch ist. Du unterlässt ein an sich Wichtiges "Ich nehme an" bei all Deinen Annahmen.



Aber ich sehe: Neues Jahr, altes Spiel. Fein!

LG Tom

Janus,
was ist denn für Dich Voodoo?
(in Bezug auf HiFi versteht sich)

Moin Tom u. Tom,

tomtiger (Beitrag #632) schrieb:

Du hast also - so wie z.B. ich - Experimente gemacht, wo Du so gut es geht andere Sinne ausgeblendet hast, und trotzdem noch entfernungshören konntest? ... Aber ich sehe: Neues Jahr, altes Spiel. Fein!

Ein Merkmal von Diskussionen ist ja gerade, dass min. Einer keine (zu wenig) Ahnung hat.
Dass 2 + 2 = 4 ist, darüber diskutiert man nicht, weil es fest steht.

Wenn nun tatsächlich verschiedene Menschen verschiedene Hörvermögen (insbesondere für
Entfernungen) haben, dann ist ja klar was dabei herauskommt (s.o.).

Zur Tiefenstaffelung beim stereofonen Hören:
das geht, aber der Hörraum muss geeignet sein dafür UND die Ohren (Gehirn) UND die gesamte HiFi Anlage.
Da dies wirklich eine UND Verbindung ist, kann man sich ja denken in wie vielen Fällen da alles richtig zusammen kommt.

Ich schätze mal so um 3 % der Fälle.

Hi,

EPMD (Beitrag #634) schrieb:

Wenn nun tatsächlich verschiedene Menschen verschiedene Hörvermögen (insbesondere für Entfernungen) haben, dann ist ja klar was dabei herauskommt (s.o.).

tatsächlich ist es nun so, dass - wenn überhaupt - nur sehr sehr wenige Menschen in der Lage sind, Geräusche orten zu können. Aus diesem Grund versucht man ja auch, und das zumindest seit dem 1. Weltkrieg, Technologien zu entwickeln, um Feinde akustisch verorten zu können. Eines der besseren aktuellen Systeme ist das von der DARPA in Auftrag gegebene Boomerang.

Auch im zivilen Bereich gibt es hier gute Entwicklungen, z.B. die in vielen US Städten installierten "Gunfire location systems". Auch Biologen nutzen derartige Technologien, z.B. in den Rocky Mountains ein System, um Warnrufe von Murmeltieren zu lokalisieren.

Mit Ausnahme z.B. des Boomerang funktioniert das aber meist nur wenn die Mikrofone weit (zig Meter) auseinander stehen.


Würde man den da arbeitenden Wissenschaftern sagen, dass - wie hier im Fred häufig getan - der Mensch, oder auch nur manche Menschen, gut 3D hören können, würde man allenfalls Kopfschütteln ernten ....


LG Tom

Jugel (Beitrag #627) schrieb:

Janus525 (Beitrag #624) schrieb: ...ich mache nur Dinge die klanglich (fast) jeder nachvollziehen kann der sich ernsthaft damit beschäftigt. Ich meine sich beschäftigt im Sinne von: "HiFi praktiziert" und nicht nur "HiFi diskutiert". Das sind zwei ganz unterschiedliche Personengruppen... Es gibt noch eine dritte Gruppe (zu der ich mich rechne) und die hört (und schwurbelt nicht rum...) Gruß Jugel

sind wir schon zwei

Ich habe Spasseshalber mal vor meine Lautsprecher einen Spiegel gestellt und wooooow , der Raum wurde gleich viel tiefer.
Der Weg zum Plattenregal hat sich mindestens verdoppelt

@ Jugel,

dann sorry- jegliche "Unhöflichkeitsanmutung" war unbeabsichtigt; ein anderer Teilnehmer stellte die Frage, ob es jemand behauptete und ich hatte den Eindruck, du hättest.....

Das von cr geschriebene geht am Kern der Diskussion mE vorbei, denn bekanntermaßen geht es bei der bisherigen Tonaufnahme- und Reproduktionstechnik über zwei LS-Kanäle, wie beschrieben, _nie_ um _originale_ Schallfelder, sondern immer um ein stark abweichendes Schallfeld, das aber trotzdem beim Hörer eine Wahrnehmung ermöglicht (ermöglichen kann), die der im Originalschallfeld möglichst nahekommt.

Wenn wir also Bezug nehmen auf die Fragestellung dieses Threads, dann geht es dabei offenbar um die Wahrnehmungsbeschreibung, die bei einem menschlichen Hörer ausgelöst wird (oder genauer werden kann).

@ warbabe,

da die These "nicht im Sinne der Stereotechnik" aufkam, möchte ich noch einmal an die Zitate aus einer Publikation von Snow und Steinberg aus dem Jahr ~1933 erinnern:

Probably a given loudness change, or a given change in ratio of direct to reverberant sound intensity, causes different sensations of depth depending upon the character of the reproduced sound and upon the observer’s familiarity with the acoustic conditions surrounding the reproduction.

sowie

Since the depth localization is inaccurate even when listening directly, it is difficult to obtain sufficiently accurate data to be of much use in a quantitative way. Because of this inaccuracy, good auditory perspective may be obtained with reproduced sounds even though the properties controlling depth localization depart materially from those of the original sound.

Es kann keine Rede davon sein, daß der räumliche Tiefeneindruck nicht im Sinne der Erfinder gewesen sei, denn ganz im Gegenteil stellten diese frühzeitig entsprechende Versuche an, um herauszufinden, ob die Technik fähig sei, bei Hörern verschiedene Wahrnehmungen bezüglich der Tiefenlokalisation auszulösen.

Die Entwicklung der Technik verlief damals auf beiden Seiten des Atlantiks anscheinend parallel; in den USA waren es die Forscher aus den sagenumwobenen Bell Labs (z.B. Fletcher und eben auch Snow und Steinberg), in Großbritannien Alan Blumlein, der seinerseits ebenfalls auf die mögliche Wahrnehmung verschiedener "Tiefenstaffelung" hinwies.

NmE ist es auf der WFS-Seite ebenfalls anekdotisch erwähnt, daß eine bestimmte Gruppe von Hörern _nicht_ eine mittige Phantomschallquelle wahrnimmt, obwohl beide LS identische Signale abstrahlen.
Wie früher in diesem Thread bereits herausgearbeitet, ist das ein gutes Beispiel für das notwendigen Mitwirken des Hörers, weil aus technischer Sicht eben _keine_ mittige Schallquelle augezeichnet wird.

Was die Audehnung der simulierten räumlichen Tiefe angeht, sei nochmals an Jürg Jecklin erinnert, der fand es müsse z.B. bei einer Orchesteraufnahme der Eindruck entstehen, die Wand hinter den Lautsprechern sei eingerissen worden.

Nachtrag: die binaurale Aufnahmetechnik versucht, im Gegensatz zu dem hier besprochenen Ansatz, die Originalohrsignal aufzuzeichenen und so wiederzugeben, daß bei der Reproduktion auch die gleichen (also quasi Originalschallfelder) zum Einsatz kommen.

Gruß

tomtiger (Beitrag #632) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #568) schrieb: Möglicherweise habe ich etwas verpasst, aber hat TomSawyer irgendwo behauptet, dass die akustische Tiefenwahrnehmung beim Menschen exzellent oder annähernd so gut ausgeprägt sei wie das räumliche Sehen? 1. Wo hätte ich das behauptet? 2. Wenn Du drüber diskutieren willst, was wer wo gesagt hat, dann mach doch einen eigen Fred auf.

Du musst nicht gleich wieder pampig werden. Die Frage war durchaus ernst gemeint, und zwar genau so, wie ich sie geschrieben habe. Da ich verspätet in den Thread eingestiegen bin, hätte es durchaus sein können, dass ich eine derartige Aussage von TomSawyer verpasst habe. Die wiederum hätte mir auch Deinen energischen Widerspruch gegenüber seinen sonstigen Ausführungen erklärt.

Ihr schreibt beide Dinge, die sich mit meinen Vorstellungen und Erfahrungen durchaus vereinbaren lassen. Was mir in meinem Verständnis fehlt, ist eine Erklärung, wieso ihr euch dann so fetzt. Diese kognitive Dissonanz lässt sich für mich ja nur auf einem dieser drei Wege lösen: Entweder ich stelle a) fest, dass ich nicht ganz verstanden, was TomSawyer sagt, und dass seine Ansicht auch meiner Ansicht widerspricht, oder ich stelle b) fest, dass ich Dich nicht ganz verstanden habe und dass sich unsere Ansichten widersprechen. Oder aber ich stelle c) fest, dass ihr näher beieinander seid, als ihr glaubt.

Dafür muss ich hoffentlich nicht diskutieren, was wer wo gesagt hat und schon gar keinen eigenen Thread aufmachen.

(Im Moment tendiere ich übrigens zu Möglichkeit c)

Mein persönliches Erleben ist schon, dass ich in der Natur Entfernungen hören kann. Je nach den Bedingeungen mal besser, mal schlechter und, ja, manchmal auch überhaupt nicht. Aber, um noch mal auf die von mir zitierte Relativierung zu kommen: Es ist niemals annähernd so präzise wie der räumliche Eindruck, den ich mit meinen Augen gewinne. Du hast also - so wie z.B. ich - Experimente gemacht, wo Du so gut es geht andere Sinne ausgeblendet hast, und trotzdem noch entfernungshören konntest? Beschreib mal genau bitte!

Im Prinzip habe ich es schon mehrfach genau so gemacht, wie von Karl Retter (Beitrag #629) beschrieben. Und dabei festgestellt, dass ich mal mehr und mal weniger eine vage Entfernungseinschätzung hinbekomme. Ferner habe ich in Menschenansammlungen in geschlossenen Räumen (Probeunterricht beim Tag der offenen Tür einer Schule sowie physikalischer Experimentiersaal) mit geschlossenen Augen auf Stimmen und oder Geräusche geachtet, die sich aus de Masse abhoben, kurz versucht mir vorzustellen, wo sie herkamen, und dann mit offenen Augen überprüft, ob meine Einschätzung stimmte.

Dies als „Experiment“ zu bezeichnen, erschien mir jetzt übertrieben, aber zumindest konnte ich für mich feststellen, dass mir eine grobe Einschätzung oft gelingt, vor allem die relative Zuordnung (wer ist näher bei mir, wer sitzt weiter weg).

Aber letztlich bin auch ich der Meinung, dass räumliches Hören nicht zu vergleichen ist mit räumlichem Sehen und dass der dezidierte Gesamteindruck erst durch das Zusammenspiel verschiedener Sinne und natürlich im Abgleich mit der Erinnerung und Erfahrung entsteht.

Um es anders zu sagen: Jemand, der aufgrund einer Sehbehinderung nur Hell-Dunkel-Schemen erkennen kann, wird sich nie allein anhand dessen orientieren können, sondern muss immer auch seine anderen Sinne und vor allem seine Erinnerung und Erfahrung nutzen. Nichtsdestotrotz wird auch dieser Mensch Wert auf eine Umgebung mit Beleuchtung legen (im Gegensatz zu einem völlig Blinden). Genauso verhält es sich m. E. mit den erwähnten „Räumlichkeits-Tricks“ in Stereo-Aufnahmen. Natürlich erzeugen die niemals ein so plastisches Hörbild, wie wenn ich im Konzertsaal sitze, wo ich auch meine anderen sinne nutzen kann. Aber mein Gehirn bastelt aus den akustischen Informationen und der Erinnerung eher ein plastisches Bild als aus einer völlig flachen Aufnahme über eine völlig miese Anlage in einem völlig miesen Hörraum.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #638) schrieb:

Da ich verspätet in den Thread eingestiegen bin, hätte es durchaus sein können, dass ich eine derartige Aussage von TomSawyer verpasst habe. Die wiederum hätte mir auch Deinen energischen Widerspruch gegenüber seinen sonstigen Ausführungen erklärt.

mit anderen Worten: Du willst Dir zwar nicht die Mühe machen, zu lesen, was geschrieben wurde, aber kräftig Suggestivfragen stellen. Genau das selbe macht Tom Sawyer, und beide redet ihr anscheinend lieber über das Verhalten der Teilnehmer als über das Thema.


Da brauchst weder Du Dich wundern, noch wer anderer, wenn ich keinen Kuschelkurs fahre.

Dies als „Experiment“ zu bezeichnen, erschien mir jetzt übertrieben, aber zumindest konnte ich für mich feststellen, dass mir eine grobe Einschätzung oft gelingt, vor allem die relative Zuordnung (wer ist näher bei mir, wer sitzt weiter weg).

Dann mach das mal gemeinsam mit jemandem anderen.

Aber mein Gehirn bastelt aus den akustischen Informationen und der Erinnerung eher ein plastisches Bild als aus einer völlig flachen Aufnahme über eine völlig miese Anlage in einem völlig miesen Hörraum.

Die Frage die sich stellt ist aber eben, ob Du überhaupt noch in der Lage bist, das, was aus den Lautsprechern kommt, zu hören, ohne dass Dein Hirn da eine 3D Bühne aufbaut.

Ich verweise hier auf meinen Beitrag http://www.hifi-foru...17056&postID=120#120 ganz unten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Mh_stereogramm_sirds.png

Manch einer schafft es gar nicht, das 3D Bild zu sehen, andere, die sich häufig solche Grafiken ansehen, schaffen es kaum noch, da nicht sofort die 3D Illusion zu sehen. So - das ist meine persönliche Ansicht - dürfte das auch mit dem 3D Klangbild sein. Wenn man sich schon mal vor die Anlage setzt, in der Erwartung des 3D Effekts, und oft genug geübt hat, stellt er sich auch sofort ein, und wenn man das oft genug macht, scheint es unvorstellbar, dass andere nicht den selben Effekt hören.

Am einfachsten ist es, wenn man schlecht drauf ist, Kopfschmerzen hat, Sorgen etc., wo man sich normal auch nicht vor die Anlage setzt, denn in so einer Situation dürfte sich bei den meisten wohl kein 3D Effekt einstellen, und sie hören, was jeder andere der will auch hört: eine Schallwand.

LG Tom


Edith: Nachdem ich die Grafik nun länger angesehen habe, erscheint mir nun auch die Schrift hier 3D, mal ausprobieren ....

Tatsächlich ist der Mensch sehr wohl fähig, die Position von Schallquellen sehr genau festzustellen. Dafür hat er extra 2 Ohren und ein sehr gutes Verarbeitungssystem für diese Reize. Blinde können sich so auch sehr gut orientieren. Es soll sogar mal einen Jungen gegeben haben, der mit Hilfe von selbst ausgestoßenen Klicklauten in der Lage war sich so gut zu orientieren, dass er Fahrrad fahren konnte. Tragisch, dem Jungen mussten auf Grund einer Krebserkrankung beide sehende Augen entfernt werden, Danach entwickelte er diese Fähigkeit, starb aber als Jugendlicher doch an Krebs.

Dies hat aber nichts mit der Tiefenstaffelung bei der Wiedergabe von Musik über 2 Lautsprecher zu tun. Dazu benötigt man die Kunstkopfstereophonie, dann aber auch einen Kopfhörer, oder eine Surround-Aufzeichnung. Die so häufig gehörten Tiefenstaffelungen sind Artefakte, die aus den Raumreflexionen und dem Versuch unseres Verarbeitungssystems diese zu interpretieren. Es gubt auch die Vermutung, dass Phasenverschiebungen diese Tiefenwirkung erzeugen. Mit der tatsächlichen Position im Raum hat das aber eher zufällig etwas zu tun.

Wenn ich mir diese Monsterlautsprecher mit einem Horn und Spiegelscheiben anschaue, kann ich mir vorstellen, dass ich diese auch mit dem Hinweis auf eine unendliche Tiefenstaffelung verteidigen würde. Ins Zimmer würde ich sie mir niemals stellen. Ich hätte Angst in einem unvorsichtigen Moment eingesaugt zu werden.

ich liebe Monsterlautsprecher,
wurde noch nie eingesaugt, höchstens durchmassiert. > herrlich
Gruß Charly

Hallo Forum

Da hörte ich gestern abends noch bei NDR Kultur mit Kopfhörer hinein.Ludwig van Beethoven:Sinfonie Nr.3 es-Dur op.55-Eroica,NDR Sinfonieorchester/Ltg.Christoph Eschenbach.Ich habe gute Tiefenstaffelung gehört.Aber nun zu den Schwierigkeiten mit Wahrnehmung der Tiefenstaffelung über Stereolautsprecher.Wenn wir im Konzertsaal hören,kommen die Schallanteile direkt u. indirekt an unsere Ohren.Wir können Instrumente unter günstigen Umständen auch in der Tiefe gut orten.Wird das Konzert mit einem Stereomikrofon aufgezeichnet,gelangen auch direkte u. indirekte Schallteile an die Kapseln.Wenn wir nun die Aufnahme mit KH abhören,kommt es nicht noch einmal zu einer L/R Signalvermischung.Wenn wir aber mit Lsp. die Musik geniesen,vermischen sich L/R Signalanteileauf dem Weg von 3-4 Meter noch mit Raumeinfluß,bis sie zu unseren Ohren treffen.Also das rechte Ohr hört auch von der linken Box u.umgekehrt.Da dürfte also der große Unterschied u.auch der Hund begraben sein,warum wir mit der Tiefenstaffelung bei Lsp. hören so hadern.Ein etwas krasser Vergleich noch mit unseren Augen.Wenn ich bei meinem Betrachter für Stereoskopische Raumbilder eines auf dem Kopf stehendes Bild betrachte,kann das Gehirn damit nichts anfangen.Vertausche ich im Menü meines 3D-TV die L/R Bildwiedergabe geht auch nix.Irgendwie sollten wir da doch dahinterkommen was uns da in der Stereomusik ärgert.

Nun zur Beruhigung schaue/höre ich noch gleich in meine Aufzeichnung vom Neujahrskonzert aus Wien mit 5.0 DD rein.


Gruß Karl

Hi Karl,

KarlRanftl (Beitrag #642) schrieb:

.. Also das rechte Ohr hört auch von der linken Box u.umgekehrt. Da dürfte also der große Unterschied u.auch der Hund begraben sein, warum wir mit der Tiefenstaffelung bei Lsp. hören so hadern. ..

nö, das ist es nicht.
Darfst aber so oft raten wie du möchtest.

bugatti66 (Beitrag #633) schrieb:

Janus, was ist denn für Dich Voodoo? (in Bezug auf HiFi versteht sich)

Voodoo und HiFi stehen für mich in keinem Zusammenhang. Es gibt bei einer HiFi-Anlage Maßnahmen die große Klangveränderungen bewirken, dann gibt es solche die man (noch) gut hören kann, solche die fast unhörbar sind und solche die lediglich dem guten Gewissen dienen. Voodoo ist das alles nicht, eher handelt es sich um Sorgfalt bei der Ausübung eines Hobbys...

Janus525 (Beitrag #644) schrieb:

...was ist denn für Dich Voodoo? ... Voodoo und HiFi stehen für mich in keinem Zusammenhang. Es gibt bei einer HiFi-Anlage Maßnahmen die große Klangveränderungen bewirken, dann gibt es solche die man (noch) gut hören kann, solche die fast unhörbar sind und solche die lediglich dem guten Gewissen dienen. Voodoo ist das alles nicht, eher handelt es sich um Sorgfalt bei der Ausübung eines Hobbys... :)

Und wieder eine Aussage ohne jeden Inhalt. Nährwert Null, wenn nicht negativ...
(Ich werde müde, muss gähnen,...)

Gruß
Jugel

EPMD (Beitrag #634) schrieb:

Zur Tiefenstaffelung beim stereofonen Hören: das geht, aber der Hörraum muss geeignet sein dafür UND die Ohren (Gehirn) UND die gesamte HiFi Anlage. Da dies wirklich eine UND Verbindung ist, kann man sich ja denken in wie vielen Fällen da alles richtig zusammen kommt.

Ja, stimmt..., wenn eine der drei komponenten nicht in Ordnung ist, dann wird das schon nichts mehr mit der Tiefenstaffelung. Dazu habe ich heute mal ein kleines Experiment gemacht und zwei Komponenten, von denen ich weiß dass sie (im o.g. Sinne) in Ordnung sind, mit einer Komponente zusammen gebracht, die ganz sicher (im o.G. Sinne) nicht in Ordnung war, nicht in Ordnung sein konnte. Seht euch bitte mal die beiden Fotos an. Zwei Aufnahmen waren notwendig, weil ich mit meiner einfachen Kamera die Anlage aus kurzer Distanz nicht auf ein Bild bekommen konnte.





Die Aufnahmen stammen aus dem Raum, in dem ich einfache Messungen und Reparaturen durchführe, Geräte überarbeite, Printplatten nachlöte etc., der bekannte Arbeitstisch steht rechts. Für sowas ist der Raum ganz gut geeignet, aber für eines kann man ihn (aus vielerlei Gründen) ganz sicher nicht gebrauchen, für ordentliche Musikwiedergabe im Sinne von Hifi. Also habe ich mir gedacht: " Mal sehen wie es klingt wenn ich es trotzdem mal versuche, einfach so aus Jux..." Normalerweise stehen wechselnde Lautsprecher auf den Ständern wesentlich dichter vor der Wand, damit lasse ich mich bei der "Arbeit" ohne irgendwelche besonderen Ansprüche mit Musik berieseln.

Dazu noch ein paar Informationen: Die Lautsprecher stehen auf den Fotos mit den Fronten 165cm vor der Rückwand..., ihre Zentren liegen 185cm auseinander..., der Hörplatz (dort wo die Ohren sind) ist ungefähr 210cm von der Lautsprecherbasis entfernt..., die Lautsprecher sind zum Hörer hin eingewinkelt. Der rechte Lautsprecher steht rund 1,5m von der rechten Seitenwand entfernt..., der linke Lautsprecher ist von der linken Seitenwand rund 3,5 m entfernt. Der Verstärker ist ein Restek Fable, der CD-Player ein Yamaha CDX-1060.

Bei einer Lautstärke, die weder den Raum noch die Lautsprecher überfordert, befinden sich Interpreten mehrere Meter hinter der Lautsprecherbasis..., und das Klanggeschehen ist flach wie ein Brett. Da ist nix mehr mit Tiefenstaffelung..., Dreidimensionalität..., Plastizität..., das klingt einfach nur platt. Man sieht (bzw. hört) sofort welchen enormen Einfluss der Raum hat...

Jugel (Beitrag #645) schrieb:

Und wieder eine Aussage ohne jeden Inhalt. Nährwert Null, wenn nicht negativ... (Ich werde müde, muss gähnen,...) Gruß Jugel

Dazu hätte ich eine Idee: Wenn Dir meine Antworten nicht gefallen, dann stelle doch Fragen und beantworte sie selber. Wenn Du allerdings mich dazu aufforderst wirst Du meine Antworten wohl oder über ertragen müssen... Im Übrigen hat die Aussage sehr wohl einen gewichtigen Inhalt, man muss ihn halt nur verstehen. Soll ich es Dir erklären...?

Hat jemand von Euch schon mal die Beatles in Einkanal- Mono gehört?

ja was soll der Aufwand und der Test denn beweisen, das bei ungünstiger Lautsprecheraufstellung und Räumlichkeit keine Tiefenstaffelung und überhaupt,
kein homogenes Klangbild stattfindet ?
Ich denke das war schon vorher klar

Gruss Jürgen

Nicht. Ich weiß leider das Stück nicht mehr, aber das dürfte nicht das Problem sein. Die Anlage: Schneider, Bj. ca 1977 (Plattenspieler, Verstärker und Box). Paul Mccartney klingt in einem Kanal sehr weit entfernt. Hat denn jemand schon mal mit einem Parabol-Richtmikrofon gehört?

EPMD (Beitrag #634) schrieb:

Wenn nun tatsächlich verschiedene Menschen verschiedene Hörvermögen (insbesondere für Entfernungen) haben, dann ist ja klar was dabei herauskommt (s.o.).

Und das tun sie nun nicht! Es gibt keine Auffälligkeiten beim entfernungshören, das können sich alle nur zusammenreimen (Grundlagen des menschlichen Gehörs). Das es immer wieder Menschen gibt, die sich durch ihr Hirn täuschen lassen es aber nicht benutzen ist mir schleierhaft
Wenn @TomS. mal seine verlinkten arbeiten verstehen würde...

rosenbaum (Beitrag #648) schrieb:

ja was soll der Aufwand und der Test denn beweisen, das bei ungünstiger Lautsprecheraufstellung und Räumlichkeit keine Tiefenstaffelung und überhaupt, kein homogenes Klangbild stattfindet ? Ich denke das war schon vorher klar Gruss Jürgen

Dann erkläre doch bitte mal was an dieser Lautsprecheraufstellung "ungünstig" sein soll...? Die Abstände von der Rückwand oder den Seitenwänden...? Der Abstand zum Hörplatz...? Und was meinst Du mit "ungünstiger" Räumlichkeit, erkläre das bitte mal. Bin gespannt woraus Du (oder andere) das flache Klangbild ableitest (ableiten)...

Ein Parabolmikro holt alles ganz nah heran. Durch ein wenig Hall und recht leise neben lauten Geräuschen ohne Hall klingt es ganz weit weg. Bei Tschaikowsky kann man auch sehr schön das Becken dezent im Hintergrund hören. Habt ihr denn inzwischen den Unterschied zwischen Subjektiv und Objektiv rausbekommen?

Bin gespannt woraus Du (oder andere) das flache Klangbild ableitest (ableiten)...

OT: Soviel ich weiß, geht beides.