Was bedeutet ein "gestaffeltes Klangbild"?

tomtiger schrieb

Die Realität sieht anders aus, Du bist nicht einmal in der Lage, zwei verschiedene (ähnlich gute) Aufnahmen des selben Stückes von verschiedenen Orten von verschiedenen Orchestern auseinander zu halten! Jedenfalls dann nicht, wenn Du nicht weißt, was gerade spielt.

http://www.youtube.com/watch?v=3iwVlmvH60w

http://www.youtube.com/watch?v=TIoc7DMUSmQ

und das kannst du nicht auseinanderhalten :?, also irgendwas stimmt mit deinen Ohren nicht.

tomtiger (Beitrag #700) schrieb:

Aber vielleicht haben wir auch eine unterschiedliche Auffassung, was "genau" ist.

Meine Boardercolliehündin hat vermutlich kein eklatant besseres Nachtsehen als ich, erläuft sich aber einen dunkelroten, geworfenen Fresbee und fängt ihn im Sprung - selbst wenn es so dunkel ist, dass ich kaum erahnen kann, wo der Hund ist und es nur an den Geräuschen höre, was passiert. Im Hellen klappt das >9von10 mal und im Dunkeln immer noch ca. 6von10mal.
Wenn wir von einer Genauigkeit der Richtungsortung im Bereich von 10° ausgehen, sollte bei einer Kreuzpeilung durch kpl. waagrechten Kopf theoretisch eine Genauigkeit in der Tiefe von grob 20° möglich sein.
Da unsere Ohren aber nicht hören, sondern eigentlich erst unsere Hirn, wird es imho nie möglich sein, die Verarbeitung + Verknüpfung (mit anderen Sinneseindrücken + Erfahrungswerten = Training) des Gehirns auszuschalten, so dass immer jeder für sich ein anderes Ergebnis erhalten wird - daher kann man über solche Themen auch nur Erfahrungen austauschen, es eingrenzen aber nie entgültig klären

Ist das Erkennen unetschiedlicher Kontersäle nicht ein Thema, das iin einen eigenen Thread gehört?

Natürlich haben Konzertsäle unterschiedliche aksutische Eigenschaften.
Messungen und Auflistungen der Parameter gibt es ja in publizierter Form.

Diese unterschiedlichen Parameter sind auch in der Realität hörbar.
Die Frage ist nur, wie sehr sie durch unterschiedliche Mikrofonierung und Abmischung verfälscht werden, und ob das nicht der Hauptgrund dafür ist, dass man die Säle auf Aufnahmen schlechter auseinander hält.



Dirigenten und Tonmeister äußern sich ja immer wieder über die Akustik verschienender Säle.
Das geht von Leonard Bersteins "Burn it!", über sien Aussage, dass die Zeit bis zum nächsten Spielen im Wiener Muskverein immer eine sehr lange ist, über Zubin Mehtas Aussage zum Musikverein "Man kann in diesem Saal husten, und selbst das klingt schön" bis hin zu solchen Aussagen:

A few months ago the Society of Sound featured the LSO Live recording of Mahler’s Eighth Symphony. The recording was made in St Paul’s Cathedral during performances that were part of the City of London Festival. Members of the Society of Sound community will remember that, in the introductory notes, we discussed the problems of recording a work as large and complex as Mahler’s Eighth Symphony in an acoustic with an echo that reverberates into the middle of next week. Recording Verdi’s ‘Requiem’ for LSO Live presented the opposite challenge. Verdi wrote his famously operatic ‘Requiem’ in honour of the Italian writer and national hero Alessandro Manzoni. The first performance took place on the first anniversary of Manzoni’s death in St Mark’s Church, Milan. St Mark’s is a big church with an acoustic to match. The first UK performance was in the newly completed Royal Albert Hall. The Albert Hall also has a big acoustic and that was before the introduction of the famous – or infamous - ‘flying saucers’. As anyone who has attended a concert in the Barbican Hall will know, the hall has virtues as a concert space, but a big acoustic is not one of them. So, the challenge for Sir Colin Davis, the singers and the players was to build a performance which was true to Verdi’s composition but at the same made musical sense within the acoustics of the Barbican Hall. Sir Colin’s solution was an almost obsessive focus on phrasing, articulation and balance. He insisted that the best performances happen when the participants work with the acoustic qualities of the performing space rather than trying to change them. Performers are able to create their own acoustic if they will take the trouble to discover how to do so. The challenge for the recording team was to find a way to support this process. Every recording presents its own set of technical problems. The solutions are always different and sometimes finding them means going back to basics – not so different from the processes involved in creating a great loudspeaker. Listen to the recording and decide whether we all succeeded. James Mallinson, LSO Live Producer

http://www.bowers-wi...davis-lso-verdi.html


LG

@Rosenbaum: Auf mich wirkt die erste Aufnahme, als sei hier ein größerer, leererer und vor allem wesentlicher höherer Raum simuliert worden..., falls die Aufnahme nicht tatsächlich in einem solch großen Raum gemacht wurde. Die zweite Aufnahme wirkt auf mich als sei hier ein kleinerer, mit Leuten besetzter und deutlich flacherer Raum simuliert worden..., so es keine Aufnahme in diesem..., na ja..., kleineren und flacheren Raum war. Und klar, die Akustik ist eine völlig andere.

KuNiRider (Beitrag #706) schrieb:

Da unsere Ohren aber nicht hören, sondern eigentlich erst unsere Hirn, wird es imho nie möglich sein, die Verarbeitung + Verknüpfung (mit anderen Sinneseindrücken + Erfahrungswerten = Training) des Gehirns auszuschalten, so dass immer jeder für sich ein anderes Ergebnis erhalten wird...

Damit hast Du sicherlich Recht. Deshalb ist es ja auch unsinnig einem Anderen klar machen zu wollen was er zu hören oder was er nicht zu hören hat. Im Grunde kann jeder nur das beschreiben was er hört..., und dann kann man mal schauen ob es Übereinstimmungen gibt oder nicht. Das gilt für die Staffelung innerhalb des Klangbildes wie für alles andere auch. Und ja, ideal wäre es sich zu treffen, sich gemeinsam etwas anzuhören und sich darüber dann auszutauschen.

Das mit den "unterschiedliche Konzertsäle hören" (von CD!) stößt mir so ein bissel auf, da jawohl die Mikrofonierung und Abmischung eine große Rolle bei einer Stereoproduktion spielt.
Selber Saal, 2 verschiedene Aufnahmen = andere Mikrofonaufstellung + Abmischung bei Aufnahme und Mastering (idR. unterschiedliche Besetzung etc. pp) klingt von CD auch anders.

Also da hätte ich gern Beispiele genannt, welche CDs das sein sollen und wie das verifiziert wurde. Wenn ich aufs Cover gucke weiß ich natürlich was mich da erwartet...

KuNiRider (Beitrag #706) schrieb:

.... Wenn wir von einer Genauigkeit der Richtungsortung im Bereich von 10° ausgehen, sollte bei einer Kreuzpeilung durch kpl. waagrechten Kopf theoretisch eine Genauigkeit in der Tiefe von grob 20° möglich sein.....

Genauigkeitsangabe der Tiefe in Grad? Was meinst du mit Tiefe? Das verstehe ich nicht.
Wie schon von mir in #701 angesprochen, wie soll das gehen mit der Entfernungsbestimmung der "Kreuzpeilung"? Z.B. aus 10° vertikal oben und in der horizontalen 30° links aus der Mitte bekommst du eine Entfernung?

Das ist doch nur die Festlegung aus welcher horizontalen und vertikalen Richtung der Schall kommt.

Oder meinst du mit Tief den Gegensatz zu Hoch also wie die hochstehende Sonne und die tief stehende Sonne? Dann wäre die hier besprochene Tiefenstaffelung für dich ja die vertikale Ausrichtung der wahrgenommenen Quellen?

NX4U (Beitrag #709) schrieb:

Das mit den "unterschiedliche Konzertsäle hören" (von CD!) stößt mir so ein bissel auf, da jawohl die Mikrofonierung und Abmischung eine große Rolle bei einer Stereoproduktion spielt. Selber Saal, 2 verschiedene Aufnahmen = andere Mikrofonaufstellung + Abmischung bei Aufnahme und Mastering (idR. unterschiedliche Besetzung etc. pp) klingt von CD auch anders. Wenn ich aufs Cover gucke weiß ich natürlich was mich da erwartet...

Da hast Du vollkommen Recht! Das wäre ja auch schlimm wenn jede Aufnahme den gleichen Nachhall hätte. Egal ob Studio/Kirche oder Konzertsaal.
Wenn ich an meinem Synthesizer oder Digitalpiano spiele, dann stelle ich grundsätzlich einen Nachhall ein, ich mag diesen Studiocharakter nicht.

Achso, es wäre grundsätzlich nicht verkehrt wenn so manch einer sich mal mit diesen Geräten beschäftigen würde, da erschließt sich einem eine ganz neue Welt der Musikwiedergabe/Produktion.

Hi,

KuNiRider (Beitrag #706) schrieb:

Meine Boardercolliehündin hat vermutlich kein eklatant besseres Nachtsehen als ich,

http://www.hundund.d...+der+sehsinn-35.html

TomSawyer (Beitrag #707) schrieb:

Dirigenten und Tonmeister äußern sich ja immer wieder über die Akustik verschienender Säle.

Sie können auch eine Stradivari am Klang erkennen .... sagen sie.

NX4U (Beitrag #709) schrieb:

Also da hätte ich gern Beispiele genannt, welche CDs das sein sollen und wie das verifiziert wurde.

Werd was raussuchen. Verifiziert: Während der Anlagenbesitzer am Klo war, CD ausgetauscht. Z.B.

Falls das falsch verstanden worden wäre: Es geht nicht um die gesamte CD, sondern eben nur um einige Minuten, z.B. das "Dèposons les armes." aus Gounods Faust. Wobei da das "Gloire immortelle de nos aïeux" von Audiophilen gerne mal mit dem Triumphmarsch aus Aida verwechselt wird ....

LG Tom

Hi,

hifi_angel (Beitrag #701) schrieb:

Es gibt sogar ein Tier, das dies perfektioniert hat und seine Ohren auf unterschiedliche Höhen platziert hat. Es muss den Kopf nicht mehr schief halten. Es ist die Schleiereule. ..

die kann sogar noch mehr.
Sie hört eine Maus unter dem Schnee (!) fliegt los u. ergreift die Maus.
Also manche Tiere haben ein dermaßen entwickeltes Gehör (Geruch, ...),
dass Analogien zum Menschen hier nicht mehr angebracht sind.

Was aber gleich ist, jeweils zu dem einen Sinneseindruck wird ein Weiterer dazu genommen
um deutliche Klarheit zu bekommen (nicht im Bsp. der Eule, das ist wohl einzigartig).
Ich selbst kenne das umgekehrt vom Musik hören in meinem akustisch fast optimalen Raum.

Der akustische Raumeindruck, die Vorstellung des Aufnahmeraums, wird natürlich zerstört
wenn man die Augen öffnet u. unser Gedächtnis merkt sich das selbstverständlich.
Insofern brauche ich eine gewisse Zeit um den optischen Eindruck, den man ja immer
zuerst hat, gewissermaßen zu vergessen.

Erst ab dann stellt sich der Raumeindruck durch das Gehörte ein u.
ergo eine mögliche Tiefenstaffelung.

Burkie (Beitrag #695) schrieb:

...über Hall (und Anfangszeitlücke) und richtungs- und entfernungsabhängige Klangverfärbung kann man eine Tiefenstaffelung simulieren. Beim echten Hören echter Konzerte hält mna aber den Kopf nicht stille, sondern bewegt sich, wodurch sich Klangverfärbungen zwischen linkem und rechtem Ohr, Intensitäts- und Laufzeitunterschiede stets dynamisch anhand der Eigenbewegungen moduliert werden. Erst daraus ergibt sich eine Entfernungs oder Richtungs Ortung. Bei Aufnahmen selber kann die Aufnahme keine mit den Kopfbewegungen des Hörers korrelierte Modulationen erzeugen....! Deshalb ist eine Tiefenstafelung bei Aufnahmen immer nur eine Simulation, die teils gute, teils nur ambivalente Ergebnisse ergibt

Vielen Dank. Endlich hat mal einer auf den Punkt gebracht, was ich schon die ganze Zeit denke, es nur so noch nicht hätte formulieren können.

Zu ergänzen wäre allerdings noch, dass man im Konzertsaal auch optische Eindrücke sammelt, die das Hörbild nicht unbeeinflusst lassen.

Also manche Tiere haben ein dermaßen entwickeltes Gehör (Geruch, ...), dass Analogien zum Menschen hier nicht mehr angebracht sind.

Es soll ja auch nicht soweit gehen, dass die Menschen auch Mäuse fressen sollten.
Aber die Eule bedient sich zur Richtungslokalisation den gleichen Prinzipien und Gesetzmäßigkeiten, wie sie auch beim Menschen vorliegen. Nur speziell die Eule macht sogar zwei Richtungsbestimmungen zur selben Zeit. Der Mensch ist aber auch nicht ungeschickt. Für die Horizontale macht er es genauso und für die zeitgleich Bestimmung der vertikalen Richtung nutzt er den Effekt der Blauertsche Bänder, mit einer Genauigkeit von 10°. Das reicht ihm, denn er sitzt ja nicht auf einen Baum und muss um die Maus orten zu können nicht auch noch auf das Grad genau die vertikale Richtung bestimmen. Ansonsten müsste er halt seinen Kopf um 90° schiefhalten und nochmals separat in der Vertikalen orten. Aber da die Maus sich zwischendurch bewegt, stimmt dann nicht mehr die horizontale Richtung. Der Mensch würde verhungern und vor lauter "Kopfsausen" vom Ast fallen..
Übrigens, selbst die Eule hat außer der Lautstärke kein weiteres Maß für die Entfernungseinschätzung. Sie fliegt einfach in Richtung Maus los, ortet immer wieder neu und korrigiert die Flugbahn entsprechen, bis sie die Maus sieht oder an dem Punkt angekommen ist, wo die Maus unter der Schneedecke ist.. Und dafür, dass sie zwischendurch in der Dämmerung nicht vor einem Baum knallt hat sie sehr "lichtstarke" Augen.

rosenbaum (Beitrag #659) schrieb:

Hörstern (Beitrag #657) schrieb: Hier ist es ab Sekunde 18: http://www.youtube.com/watch?v=z2ISRMSIyX8 Das sollte eigentlich jeder beliebige Lautsprecher schaffen. Damit ist das Thema tot! tja, aber wenn er es doch nicht hört (hören will) ;)

Hallo, hört mich jemand auf diesem Kanal? (links/ rechts umschalten!)

Wenn er (wer?) es tatsächlich nicht hört, dann dürfte er wohl an völliger Taubheit leiden:

tomtiger (Beitrag #712) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #707) schrieb: Dirigenten und Tonmeister äußern sich ja immer wieder über die Akustik verschienender Säle. Sie können auch eine Stradivari am Klang erkennen .... sagen sie. ;)

Und es gibt Leute, die hören kaum Unterschiede.
Geige vs. Bratsche.
Bratsche vs. Cello
Trompete vs. Posaune
Gitarre my Nylonsaiten vs. Gitarre mit Stahlsaiten
Westergitarre vs. Steel-Guitar
Pauke vs. große Trommel

Und weiter?

hifi_angel (Beitrag #690) schrieb:

Mit dieser Art von Richtungsortung hast du auch schon die Entfernung bestimmt, denn aus zwei LS kamen (sozusagen der Direktschall und etwas zeitlich versetzt ja schon für dich die 1 Reflektion aus unterschiedlichen Richtungen an. Damit ist also nicht nur die Richtung sondern auch die Entfernung bestimmt worden ob du willst oder nicht. Daher befinden sich ja auch alle wahrgenommenen Phantomquellen auf einer Linie zwischen den LS. Wenn jetzt zeitversetzt nachträglich nochmals der (nun geplante, hinzu gemischte Schall der 1 Reflektion ankommt, kannst du damit nichts anfangen. Das erscheint dir unnatürlich, das ist nicht plausibel. So verhält sich keine reale Quelle. Der Zug für die Entfernungsbestimmung ist für dich schon abgefahren. ;)

Dies trifft zu, wenn ich mit Stereomikrofonen arbeite, die am Hörplatz platziert sind. Wenn ich jedoch jedes Instrument durch ein unmittelbar am Instrument platziertes einzelnes Mikrofon abnehme, nicht.

Bei bekannten Geräuschen und somit wie laut sie in welcher Entfernung sind kannst du jetzt gegenüber den anderen Klängen (die sich ja in ihrer Entfernung zwischen den LS befinden) die Lautstärke bewusst reduzieren und schon platzierst du dieses Glas räumlich in einer anderen Ebene. Wenn nun dieses einzelne Geräusch noch einen Hall verpasst bekommt nimmst du es noch weiter entfernt wahr.

Ist mir bekannt. Aber so kannst du doch - wenn auch in eingeschränktem Maße - eine Tiefenstaffelung erzeugen, indem du beim Abmischen auf die Spuren der Instrumente, die weiter weg klingen sollen mehr Hall legst als auf die, die dem Hörer nah vorkommen sollen. Ergo hat Hall doch etwas mit Tiefenstaffelung zu tun, oder?

Pigpreast (Beitrag #714) schrieb:

Burkie (Beitrag #695) schrieb: ...über Hall (und Anfangszeitlücke) und richtungs- und entfernungsabhängige Klangverfärbung kann man eine Tiefenstaffelung simulieren. Beim echten Hören echter Konzerte hält mna aber den Kopf nicht stille, sondern bewegt sich, wodurch sich Klangverfärbungen zwischen linkem und rechtem Ohr, Intensitäts- und Laufzeitunterschiede stets dynamisch anhand der Eigenbewegungen moduliert werden. Erst daraus ergibt sich eine Entfernungs oder Richtungs Ortung. Bei Aufnahmen selber kann die Aufnahme keine mit den Kopfbewegungen des Hörers korrelierte Modulationen erzeugen....! Deshalb ist eine Tiefenstafelung bei Aufnahmen immer nur eine Simulation, die teils gute, teils nur ambivalente Ergebnisse ergibt Vielen Dank. Endlich hat mal einer auf den Punkt gebracht, was ich schon die ganze Zeit denke, es nur so noch nicht hätte formulieren können. .

1. Für die Richtungsortung ist das überhaupt nicht notwendig (also das Kopfschütteln ). Sonst würde ja auch nicht die "Platzierung" der Phantomquelle bei Stereo funktionieren können. Wenn ich Kopfhörer auf hätte erst recht nicht. Oder hat da vorher bei der Aufnahme schon immer das Mikro hin und her gewackelt.

2. Entfernung. Darf ich deinen früheren Einwand hier nochmals einbringen.
Wieso soll das bei Stereo über zwei LS nicht funktionieren. Durch eine Kopfdrehung ändert sich doch auch hier Klangverfärbungen zwischen linkem und rechtem Ohr. Auch hier gilt, Intensitäts- und Laufzeitunterschiede werden stets dynamisch anhand der Eigenbewegungen moduliert.?
Also das von Burkie vorgebrachte Argument ist mir viel zu schwammig.

-----

Aber irgendwo muss doch der Wurm drin stecken, warum die Tiefenstaffelung bei Stereo nicht evident ist. Wir, oder besser gesagt nicht wir sondern die Fachleute kennen doch alle Einzeleffekte und die Technik in den Studios gibt doch inzwischen alles her um die Tiefenstaffelung zu "designen".
Wenn es doch unstrittig ist, die hörbare Tiefenstaffelung, wieso hören es denn nicht alle (bis auf statistisch gesehen ein paar Schwerhörige)?

Pigpreast (Beitrag #718) schrieb:

Ergo hat Hall doch etwas mit Tiefenstaffelung zu tun, oder?

Offensichtlich. In einem schalltoten Raum hört auch die Eule oder der Hund nichts von der Entfernung.

DOCH. Denn schalltot bedeutet ja KEINE Ruflektionen. Die braucht die Eule und auch wir nicht zur Richtungsbestimmung! Und die Entfernungseinschätzung erfolgt über die "erlernte" entfernungstypische Lautstärke. Der Eule ist die feingezeichnete Tiefenstaffelung sowieso egal.

Ja gut, aber doch nicht bei der Wiedergabe, denn dort wandert ja das Phantom mit der Kopfbewegung, logisch, denn da beißt sich die Maus in den Schwanz!

Und die Entfernungseinschätzung erfolgt über die "erlernte" entfernungstypische Lautstärke

Maus und Elefant

tomtiger (Beitrag #691) schrieb:

Nein. Es ist ein "Gekrissel", wenn man sich konzentriert, kann man einen 3D Effekt erleben, der ist aber eben immer sehr schmal. Damit Du hier eine "Tiefe, die weit hinter das Papier/Bildschirm" geht, erkennen willst, braucht es schon massig Phantasie! ;)

Ok, so kann auch ich es vorerst stehen lassen. Und mir wird immer klarer, dass meine Vermutung, dass sich der Streit im Wesentlichen um die Qualität, um die Ausprägung von Entfernungshören und Tiefenstaffelung, nicht um deren generelle Existenz dreht, richtig zu sein scheint.

Nimm z.B. den Hubschrauber bei The Wall. http://www.youtube.com/watch?v=vztcoyPjak4 ab ca. 3:15, also abgesehen davon, dass sich ein Hubschrauber anders anhört, manche hören einen Hubschrauber, der über einem hinwegfliegt, andere hören einen Lautstärkeeffekt, allenfalls noch ein wenig an den Frequenzen gespielt. Wer hat recht? Tatsächlich ist es nur ein Effekt, kein realer Hubschrauber.

Ja, wie ich vorhin schon Burkie beipflichtete: Die Tiefenstaffelung in Stereoaufnahmen ist keine Reproduktion, sondern eine Simulation.

Bemerkenswert ist doch allenfalls, dass die, die einen Hubschrauber hören wollen, denen, die das nicht tun, vorwerfen, ihre Anlage wäre schlecht, ihre Ohren wären schlecht, usw.

Ja, nun. Aber was wäre denn nun, wenn eine Anlage noch nicht einmal diese Simulation zustande brächte? Wie sollte denn der, der auf einer "simulationstauglichen" Anlage die Simulation schon nicht hört, dies differenzieren? Um zum Analogon mit den 3D-Stereographien zurück zu kommen: Nimm mal den Kontrast zurück, spiele ein bisschen mit Helligkeit und Farben... irgendwann ist ein Zustand erreicht, in welchem auch Geübte tatsächlich nur noch ein Gekrissel erkennen können. Genauso wird jemand mit starker Fehlsichtigkeit sich auch bei unverfälschter Grafik erfolglos abmühen.

D. h. im Endeffekt ist es immer schwierig, von vornherein zu sagen, warum jemand das "3D" im Stereogramm nicht sieht: Schlecht reproduzierte Grafik, Fehlsichtigkeit, mangelnde Übung, mangelnde Motivation - oder tatsächlich nicht vorhandene 3D-Information, also bloß zufälliges Gekrissel als Grafik. Aber nur im letzen Fall haben doch die Recht, die sagen: "Da bildet sich jemand etwas ein."

Pigpreast (Beitrag #687) schrieb: Entweder durch Zeitversetzung der aufgenommenen Spuren von Haupt- und Stützmikrofonen oder aber durch Doppelung und Zeitversatz bei mit nur einem Mikrofon aufgenommenen Instrumenten. Direktschall und "1. Reflexion" sind dann beide für jedes Instrument (Instrumentengruppe) auf der Aufnahme drauf und kommen beim Abspielen selbstredend beide von den Stereolautsprechern und nicht von den Phantomschallquellen. Das Problem dabei ist, dass insbesondere bei Klassikaufnahmen das so nicht funktioniert. Da wird keine Instrumentengruppe getrennt im gut gedämmten Studio aufgenommen, allenfalls noch Soloinstrumente und/oder einzelne Sänger haben ein eigenes Mikro wo kaum Nebengeräusche (also andere Instrumente) hörbar sind.

Mir ist bekannt, dass genau aus diesem Grunde die Möglichkeit der Tiefenstaffelung mit bestimmten Mitteln selbst unter erfahrenen Tonmeistern umstritten ist.

Janus525 (Beitrag #702) schrieb:

sm.ts (Beitrag #698) schrieb: .... vielleicht mal Kylie Minogue "All the lovers" ausprobieren. Meines Erachtens sind die akustischen Instrumente weit in der Tiefe zu orten. Das Stück habe ich nicht, weder auf CD noch auf Schallplatte, habe es mir deshalb auf Youtube angehört. Bei einer Lautstärke, bei der die Sängerin dicht hinter der Lautsprecherbasis singt, sind m.E. die Streicher in der ruhigen Passage von 2:10 bis 2:25 schon zu weit in den Hintergrund gemischt, das klingt für mich schon unrealistisch weit weg in Relation zum Rest.

Stimmt, wie wenn Kylie am einen Ende und die Musiker an anderen Ende des Raums stehen. Sollte auch ein Extrembeispiel sein.

Hörstern (Beitrag #722) schrieb:

Und die Entfernungseinschätzung erfolgt über die "erlernte" entfernungstypische Lautstärke Maus und Elefant :hail

Wenn der Elefant so leise wie ein Maus ist, musst du dir noch keine Sorgen machen, der ist dann noch weit entfernt. Wenn allerdings die Maus so laut wie ein Elefant ist, dann knabbern sie die schon das Ohr ab, dann ist es mit der feingezeichneten Tiefenstaffelung eh vorbei. Da hilft auch kein geeignetes Stromkabel mehr, es sein denn die Maus würde da mal rein beißen.

rosenbaum (Beitrag #705) schrieb:

http://www.youtube.com/watch?v=TIoc7DMUSmQ und das kannst du nicht auseinanderhalten :?, also irgendwas stimmt mit deinen Ohren nicht. ;)

Witzbold. Das sind ja nicht nur unterschiedliche Räume und Interpreten/interpretationen, sondern jeweils ein völlig anderes Arrangement! Ich glaube nicht, dass tomtiger das gemeint hat.

hifi_angel (Beitrag #715) schrieb:

Übrigens, selbst die Eule hat außer der Lautstärke kein weiteres Maß für die Entfernungseinschätzung. Sie fliegt einfach in Richtung Maus los, ortet immer wieder neu und korrigiert die Flugbahn entsprechen, bis sie die Maus sieht oder an dem Punkt angekommen ist, wo die Maus unter der Schneedecke ist..

Ich vermute, genauso funktioniert auch das schon angesprochene Klicksonar bei blinden Kindern.

hifi_angel (Beitrag #719) schrieb:

1. Für die Richtungsortung ist das überhaupt nicht notwendig (also das Kopfschütteln ). Sonst würde ja auch nicht die "Platzierung" der Phantomquelle bei Stereo funktionieren können.

Sehe ich genauso.

2. Entfernung. Darf ich deinen früheren Einwand hier nochmals einbringen. Wieso soll das bei Stereo über zwei LS nicht funktionieren. Durch eine Kopfdrehung ändert sich doch auch hier Klangverfärbungen zwischen linkem und rechtem Ohr. Auch hier gilt, Intensitäts- und Laufzeitunterschiede werden stets dynamisch anhand der Eigenbewegungen moduliert.?

Ja, aber im Gegensatz zur realen Schallquelle geschieht das bei Stereo für den (Phantom-)Direktschall und die 1. (Phantom-)Reflexion in gleichem Maße! In der Realität ändern sich die Klangverfärbungen für Direktschall und 1. Reflexion unterschiedlich, da sie de facto aus verschiedenen Richtungen kommen, während die Richtungen bei Stereo-LS ja nur simuliert sind. D. h. (Phantom-)Direktschall und 1. (Phantom-)Reflexion sind bildlich gesprochen aneinander fixiert.

Oder meintest Du das:

Pigpreast (Beitrag #689) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #688) schrieb: Klar kann man im Studio zu jedem Instrument (-gruppe) einen, je nach abzubildender Entfernung, einen errechneten ITDG-Effekt kreieren, aber wie ausgeführt es bringt nichts bei dem Prinzip der Phantomquelle. Wieso nicht? Genauso wie du den Ort der Phantomquelle bestimmen kannst, indem du das Hauptsignal (den Direktschall) mittels Lautstärkeunterschied und zeitlichem Versatz auf den rechten und den linken Lautsprecher verteilst, kannst du doch auch das Delay-Signal (1. Reflexionsschall) nach diesem Prinzip aus einer bestimmten Richtung kommen lassen.

Ich meine dass es funktioniert, nach diesem Prinzip beim Abmischen eine Tiefe zu simulieren. Die ist dann aber auf der Aufnahme drauf, und da bringt Kopfschütteln im Gegensatz zur Realität nichts.

Ich vermute, genauso funktioniert auch das schon angesprochene Klicksonar bei blinden Kindern

Aber das ist ja schon eine aktive Ortung, wie Sonar-Ultraschall, Laser, Radar, etc, wobei bei diesem "aktustischen" Schall nicht so sehr die Laufzeitunterschiede (Zeitpunkt der Aussendung bis zum Eintreffen der 1. Reflektion) relevant ist, sonder vielmehr die Hall-Antwort (also die abebbenden Folgereflektionen ausgewertet wird um einerseits die Nähe und aber auch die Raumgröße einschätzen zu können. Die Lautstärke spielt da glaube ich keine Rolle, außer, dass es natürlich noch hörbar sein muss, was da an Schall zurückkommt.

Pigpreast (Beitrag #728) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #719) schrieb: 1. Für die Richtungsortung ist das überhaupt nicht notwendig (also das Kopfschütteln ). Sonst würde ja auch nicht die "Platzierung" der Phantomquelle bei Stereo funktionieren können. Sehe ich genauso. 2. Entfernung. Darf ich deinen früheren Einwand hier nochmals einbringen. Wieso soll das bei Stereo über zwei LS nicht funktionieren. Durch eine Kopfdrehung ändert sich doch auch hier Klangverfärbungen zwischen linkem und rechtem Ohr. Auch hier gilt, Intensitäts- und Laufzeitunterschiede werden stets dynamisch anhand der Eigenbewegungen moduliert.? Ja, aber im Gegensatz zur realen Schallquelle geschieht das bei Stereo für den (Phantom-)Direktschall und die 1. (Phantom-)Reflexion in gleichem Maße! In der Realität ändern sich die Klangverfärbungen für Direktschall und 1. Reflexion unterschiedlich, da sie de facto aus verschiedenen Richtungen kommen, während die Richtungen bei Stereo-LS ja nur simuliert sind. D. h. (Phantom-)Direktschall und 1. (Phantom-)Reflexion sind bildlich gesprochen aneinander fixiert.

Oder meintest Du das:

Pigpreast (Beitrag #689) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #688) schrieb: Klar kann man im Studio zu jedem Instrument (-gruppe) einen, je nach abzubildender Entfernung, einen errechneten ITDG-Effekt kreieren, aber wie ausgeführt es bringt nichts bei dem Prinzip der Phantomquelle. Wieso nicht? Genauso wie du den Ort der Phantomquelle bestimmen kannst, indem du das Hauptsignal (den Direktschall) mittels Lautstärkeunterschied und zeitlichem Versatz auf den rechten und den linken Lautsprecher verteilst, kannst du doch auch das Delay-Signal (1. Reflexionsschall) nach diesem Prinzip aus einer bestimmten Richtung kommen lassen.

Ich meine dass es funktioniert, nach diesem Prinzip beim Abmischen eine Tiefe zu simulieren. Die ist dann aber auf der Aufnahme drauf, und da bringt Kopfschütteln im Gegensatz zur Realität nichts.

Schön finde ich in jener Quelle auch den Satz auf Seite 53, bezogen auf die anatomischen Asymmetrien des Ohres bzw. Körpers:

"Etwas vereinfachend formuliert würde die Existenz eines solchen Mechanismus bedeuten, daß der Mensch virtuelle vier Ohren hat."

So gesehen wäre nicht nur das Klangbild gestaffelt, sondern auch die Ohren.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #723) schrieb:

Um zum Analogon mit den 3D-Stereographien zurück zu kommen: Nimm mal den Kontrast zurück, spiele ein bisschen mit Helligkeit und Farben... irgendwann ist ein Zustand erreicht, in welchem auch Geübte tatsächlich nur noch ein Gekrissel erkennen können. Genauso wird jemand mit starker Fehlsichtigkeit sich auch bei unverfälschter Grafik erfolglos abmühen.

ich sehe das in etwa so:

EPMD (Beitrag #713) schrieb:

Insofern brauche ich eine gewisse Zeit um den optischen Eindruck, den man ja immer zuerst hat, gewissermaßen zu vergessen.

Wenn man die Ruhe und Entspannung hat, sich auf die Musik zu konzentrieren, darin "einzutauchen", dann wird es räumlich. Das funktioniert sogar bis zu einem gewissen Grad mit alten Monoaufnahmen.

Das ist aber - mit Verlaub - eine Sache der "Einbildung" (ich würde ja schreiben "des Hirns" aber dann kommt ja das abgedroschene "jedes Hören passiert im Hirn". ). Die Aufnahme hilft nur es leichter zu machen, Räumlichkeit zu "erleben".

Auch Baba O Reilley hat - wenn man will - eine Tiefe. Ich erinnere auch an den japanischen Sensei der mit einem Lautsprecher mono perfektes 3D hinbekommt.


Daher bleibt: Stereo ist eine mehr oder minder dicke Scheibe auf Lautsprechereben, wie tief man es sich dann macht, ist Sache des Hörers.

LG Tom

@ Pigpreast,

2. Entfernung. Darf ich deinen früheren Einwand hier nochmals einbringen. Wieso soll das bei Stereo über zwei LS nicht funktionieren. Durch eine Kopfdrehung ändert sich doch auch hier Klangverfärbungen zwischen linkem und rechtem Ohr. Auch hier gilt, Intensitäts- und Laufzeitunterschiede werden stets dynamisch anhand der Eigenbewegungen moduliert.?

Nochmals Burkie:

Beim echten Hören echter Konzerte hält mna aber den Kopf nicht stille, sondern bewegt sich, wodurch sich Klangverfärbungen zwischen linkem und rechtem Ohr, Intensitäts- und Laufzeitunterschiede stets dynamisch anhand der Eigenbewegungen moduliert werden. Erst daraus ergibt sich eine Entfernungs oder Richtungs Ortung.

Wenn das aber bezogen auf die Entfernungsortung so wäre, so müsste sich auch eine Entfernungsänderung der zu hause im Stereobetrieb gehörten Phantomquelle sich einstellen, wenn ich den Kopf drehe. Denn es kommen ja auch aus den LS reale Schallquellen an meine Ohren, auch wenn ich mich rein legen lasse und glaube es wäre nur eine (virtuell sich einstellende) Quelle. Wenn ich also den Kopf zu hause drehe müsste sich auch die wahrgenommene Entfernung zur Phantomquelle ändern, was sie aber zumindest bei mir zu hause nicht tut. Obwohl ja auch hier die von Burkie genannten Effekte wie Klangverfärbungen zwischen linkem und rechtem Ohr, Intensitäts- und Laufzeitunterschiede für die Schallwellen, die aus meinen LS kommen zum tragen kommen. Und mein Hörsinn/Gehirn kann das ja nicht eliminieren nur weil mein Verstand mir sagen könnte, tu das nicht das sind ja nur Stereo-Signale.
Daher glaube ich nicht was Burkie sagt.

tomtiger (Beitrag #732) schrieb:

(ich würde ja schreiben "des Hirns" aber dann kommt ja das abgedroschene "jedes Hören passiert im Hirn". ).

Nicht nur jedes Hören passiert im Hirn, sondern jede Wahrnehmung.
Das hirn konstruiert im Abgleich mit Erfahrungswerten auf Basis diverser Sinnesreize eine Abbildung der Umgebung.
Dabei wird vieles gefiltert und weggelassen, also interpretiert.

Bietet man eben entssrechende Reize, ergibt sich ein bestimmtes Abbild.
Wenn die Signale passen, achten die Sinne nicht unbedingt drauf, ob der Reiz von einer "realen" Quelle kommt oder "simuliert" ist.

Oder glaubt irgendwer, dass im seine Augen oder andere Sinne ein wirklich objektives Bild der Umgebung liefern?

Ich empfehle das Lesen von Büchern zur evloutionären Erkenntnistheorie, Lorenz, Riedl etc. und diverser Konstruktivisten und Systemtheoretiker wie Watzlawick, Piaget, Bertalanffy, Foerster, Lumann, Glasersfeld, etc


LG

TomSawyer (Beitrag #734) schrieb:

...Nicht nur jedes Hören passiert im Hirn, sondern jede Wahrnehmung....

...und wie ist das in diesem Zusammenhang mit bewusstseinerweiternden Substanzen bzw. Beschäftigungen wie z.B. Alkohol, Opiaten bzw. Religion, Voodoo?
Gruß
Jugel

Jugel (Beitrag #735) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #734) schrieb: ...Nicht nur jedes Hören passiert im Hirn, sondern jede Wahrnehmung.... ...und wie ist das in diesem Zusammenhang mit bewusstseinerweiternden Substanzen bzw. Beschäftigungen wie z.B. Alkohol, Opiaten bzw. Religion, Voodoo?

Das beeinflusst die Wahrnehmung, etweder durch andere Verschaltungen (Synapsen) und/oder durch Beeinflussung der Hirnchemie (Neurotransmitter).

Das ist ja schon lange bekannt.

Pigpreast (Beitrag #726) schrieb:

rosenbaum (Beitrag #705) schrieb: http://www.youtube.com/watch?v=TIoc7DMUSmQ und das kannst du nicht auseinanderhalten :?, also irgendwas stimmt mit deinen Ohren nicht. ;) Witzbold. Das sind ja nicht nur unterschiedliche Räume und Interpreten/interpretationen, sondern jeweils ein völlig anderes Arrangement! Ich glaube nicht, dass tomtiger das gemeint hat.

woher soll ich wissen was er meint, ich habe sein Schreiben so verstanden

Gleiches Stück-unterschiedliche Interpreten-unterschiedlicher Ort= kein Unterschied zu hören

so seine Aussage

TomSawyer (Beitrag #736) schrieb:

Jugel (Beitrag #735) schrieb: TomSawyer (Beitrag #734) schrieb: ...Nicht nur jedes Hören passiert im Hirn, sondern jede Wahrnehmung.... ...und wie ist das in diesem Zusammenhang mit .. Voodoo? Das beeinflusst die Wahrnehmung...Das ist ja schon lange bekannt.

Aha, Voodoo wirkt also tatsächlich. Hab´ ich´s doch geahnt. Dann ist´s ja bis zur Autosuggestion auch nicht mehr so weit...

Gruß
Jugel

Hi,

TomSawyer (Beitrag #734) schrieb:

Nicht nur jedes Hören passiert im Hirn, sondern jede Wahrnehmung. Oder glaubt irgendwer, dass im seine Augen oder andere Sinne ein wirklich objektives Bild der Umgebung liefern?

Nein.
Hier musst du ein bischen wirklichkeitsgetreuer denken

Ein Sensor liefert das Signal, die Auswertung erfolgt in der Steuerlogik.
Würde nun ein Signal, weil es redundant ist, nicht ausgewertet,
dann gäbe es es quasi nicht.

Genau hier scheint mir das Trainieren der Ohren ins Spiel zu kommen,
das ja in Wirklichkeit analog oben ein Auswerten eines Sinneseindrucks ist,
der ansonsten dem Hirn einfach als redundant gilt.

Zum Glauben an ein objektives Bild der Umgebung:
1. tun wir das unbewusst ständig
2. kann man ja mal nach einem gemeinsamen Spaziergang den Anderen fragen, was er alles so gesehen hat.
Es wird wohl nie genau das Gleiche sein.

Und so scheint es auch beim Hören diverser akustischer Effekte zu sein.


ps
zudem nutzt sich in einem gewissem Maße unsere Wahrnehmungsfähigkeit von morgens (aufwachen) bis abends (einschlafen) ab

hifi_angel schrieb:

Man trägt hier jede Menge" Mosaiksteinchen", also einzelne isolierte Tatsachen zusammen, die in sich stimmig, schlüssig und auch (siehe Quellenangaben) erforscht sind.

Ja, die Faktenlage für Entfernungshören ist schon sehr überzeugend.

Doch die Steinchen müssen auch zueinander passen wenn es ein Gesamtbild ergeben soll. Und die Steinchen mit der Aufschrift "Entfernungsbestimmung" passen nicht so einfach in das Stereofonie-Bild, wie man es sich wünschen würde.

... das einzige Steinchen, das zum Mosaik fehlen würde, ist die Hörbarkeit von Entfernung auch für Deine Person. Damit lässt sich der von Dir gefühlte Widerspruch einfach auflösen. Das fehlende Steinchen bist Du höchst wahrscheinlich selber.

tomtiger (Beitrag #732) schrieb:

EPMD (Beitrag #713) schrieb: Insofern brauche ich eine gewisse Zeit um den optischen Eindruck, den man ja immer zuerst hat, gewissermaßen zu vergessen. Wenn man die Ruhe und Entspannung hat, sich auf die Musik zu konzentrieren, darin "einzutauchen", dann wird es räumlich. Das funktioniert sogar bis zu einem gewissen Grad mit alten Monoaufnahmen. Das ist aber - mit Verlaub - eine Sache der "Einbildung" (ich würde ja schreiben "des Hirns" aber dann kommt ja das abgedroschene "jedes Hören passiert im Hirn". ). Die Aufnahme hilft nur es leichter zu machen, Räumlichkeit zu "erleben".

Ich glaube, es spielen drei Arten von Tiefenstaffelungserzeugung eine Rolle:

1.) Die bloße Einbildung, quasi die Reproduktion von anderweitig gespeicherten Erinnerungen, völlig unabhängig von den Bemühungen der Produzenten um eine Tiefenstaffelung.
2.) Unspezifische Reize, wie z.B. beim Abmischen oder durch asymmetrische Lautsprecheraufstellung verursachte minimale Phasenverschiebungen, die das Gehirn verwirren und dadurch verstärkt zu Effekt 1 veranlassen. Die Art der empfundenen Tiefenstaffelung ist dann aber mehr oder minder zufällig.
3.) Ganz gezielt eingesetzte Tricks, die eine ganz bestimmte Illusion von Tiefe hervorzurufen in der Lage sind.

Ferner stelle ich jetzt die Behauptung auf, dass 1 alleine funktionieren kann, 2 jedoch nur mit 1 zusammen. Für 3 glaube ich, dass es in sehr begrenztem Maße allein funktionieren könnte, seine volle Ausprägung jedoch auch nur im Zusammenspiel mit 1 entfaltet. Das auseinanderzuklamüsern, zu be- oder widerlegen ist jedoch schier unmöglich, da 1 faktisch immer eine mehr oder minder große Rolle spielt.

Daher bleibt: Stereo ist eine mehr oder minder dicke Scheibe auf Lautsprecherebene, wie tief man es sich dann macht, ist Sache des Hörers.

Genau so. Wobei mit eingeschlossen ist, dass das "mehr oder minder dicke" sowohl in der Produktion gezielt beeinflussbar ist als auch durch eine schlechte Anlage/Hörraum völlig geplättet werden kann.

rosenbaum (Beitrag #737) schrieb:

woher soll ich wissen was er meint, ich habe sein Schreiben so verstanden Gleiches Stück-unterschiedliche Interpreten-unterschiedlicher Ort= kein Unterschied zu hören so seine Aussage

Zugegeben, Verwirrung kann entstehen, wenn man nicht festlegt, was mit "gleiches Stück" gemeint ist. Ist ein umarrangiertes Stück (also andere instrumentale Besetzung) noch das gleiche?

In der Popmusik ist es ja durchaus üblich, ein Stück im Laufe der Jahre mehrfach umzuarrangieren, d.h. mal einen Bläsersatz dazu zu tun, mal Streicher oder einen Chor durch Keyboards zu ersetzen, oder z. T. auch ganze Passagen mehrfach zu spielen oder wegzulassen etc. und man spricht dann immer noch vom selben Stück.

In der klassischen Musik ist man da in der Regel sehr viel konservativer: Da steht in der Partitur ziemlich genau drin, welches Instrument welche Stimme wie zu spielen hat und die unterschiedlichen Interpretationen belaufen sich dann auf Nuancen wie unterschiedliche Lautstärkegewichtungen der einzelnen Stimmen, mehr oder weniger akzentuierteres Spiel, Tempounterschiede in dem Rahmen, die die Tempobezeichnungen des Komponisten es zulassen etc.. Da kann ich mir schon vorstellen, dass man, sofern es sich nicht um einzelne, eklatant anders gespielte Passagen handelt, seine Lieblingseinspielung nicht an jeder Stelle von einer anderen unterscheiden kann.

Hörschnecke (Beitrag #740) schrieb:

... das einzige Steinchen, das zum Mosaik fehlen würde, ist die Hörbarkeit von Entfernung auch für Deine Person. Damit lässt sich der von Dir gefühlte Widerspruch einfach auflösen. Das fehlende Steinchen bist Du höchst wahrscheinlich selber.

Möchtest du nun wieder anfangen persönlich zu provozieren, aus welchem Grund auch immer?

warbabe (Beitrag #661) schrieb:

<snip> Das ist aber auch lange her! Und verständlicher Weise, sollte gerade bei der Neuentwicklung eines "Stereosystems" auch der Tiefeneindruck zur Geltung kommen. Vielleicht ist das auch ein Grund, weshalb viele Menschen seit Generationen von einem Tiefeneindruck berichten/ausgehen, der aber nach neuesten Erkenntnissen gar nicht Zustande kommen kann.

Ja, das ist lange her; damals begnügte man sich mit der exemplarischen Untersuchung in wenigen Fällen in Bezug auf die wahrgenommene Entfernung, wenn die Aufnahme auf bestimmte Art und Weise verändert wurde, ohne direkt eine Theorie bzgl. der damit zusammenhängenden Prozesse im Gehirn vorstellen zu können.
Aber schon damals fiel den Forschern auf, daß es neben der Abhängigkeit von der Aufnahme eben auch eine Abhängigkeit von den Wiedergabeeigenschaften gab und ebenso die Vertrautheit der Hörer mit realem (vergleichbarem) Klanggeschehen eine Rolle spielte.

Es gibt auch keine neueren Erkenntnisse, nach denen es derartigen Tiefeneindruck nicht geben könne.

Inzwischen sind durch entsprechende weiterführende Untersuchungen zusätzliche Ergebnisse gewonnen worden, hinzu kamen erweiterte Erklärungsmodelle (z.B. von Theile mit seinem Assoziationsmodell), die sich mit den Unterschieden der Ortswahrnehmung bei Real- und Ersatzschallquellen sowie Phantomschallquellen beschäftigten.

Nimmt man dann noch die Bregmannsche "Auditory Scene Analysis" hinzu, wird mE deutlich, weshalb sich immer wieder bestätigen muß, daß es neben der physiologischen Seite immer auch eine schulungsbedingte Hörerabhängigkeit gibt.

tomtiger (Beitrag #700) schrieb:

Immer wieder fallen sie da drauf rein, wenn ich ihnen Aufnahmen anderer Sänger als die "ihres Favoriten" vorspiele.

Nach dieser Kurzbeschreibung entsteht allerdings eher der Eindruck, es sei mehr um die Suggestionsempfänglichkeit der Probanden gegangen und weniger darum, was sie tatsächlich hören.


Gruß

hifi_angel (Beitrag #719) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #714) schrieb: Burkie (Beitrag #695) schrieb: ...über Hall (und Anfangszeitlücke) und richtungs- und entfernungsabhängige Klangverfärbung kann man eine Tiefenstaffelung simulieren. Beim echten Hören echter Konzerte hält mna aber den Kopf nicht stille, sondern bewegt sich, wodurch sich Klangverfärbungen zwischen linkem und rechtem Ohr, Intensitäts- und Laufzeitunterschiede stets dynamisch anhand der Eigenbewegungen moduliert werden. Erst daraus ergibt sich eine Entfernungs oder Richtungs Ortung. Bei Aufnahmen selber kann die Aufnahme keine mit den Kopfbewegungen des Hörers korrelierte Modulationen erzeugen....! Deshalb ist eine Tiefenstafelung bei Aufnahmen immer nur eine Simulation, die teils gute, teils nur ambivalente Ergebnisse ergibt Vielen Dank. Endlich hat mal einer auf den Punkt gebracht, was ich schon die ganze Zeit denke, es nur so noch nicht hätte formulieren können. . 1. Für die Richtungsortung ist das überhaupt nicht notwendig (also das Kopfschütteln ). Sonst würde ja auch nicht die "Platzierung" der Phantomquelle bei Stereo funktionieren können. Wenn ich Kopfhörer auf hätte erst recht nicht. Oder hat da vorher bei der Aufnahme schon immer das Mikro hin und her gewackelt.

Da geht doch alles konfus...!
Für die Richtungsortung ist das wohl notwendig. Oder kann man bei Stereo vorne von hinten unterscheiden...? In echt aber schon.
Auch bei Kunstkopfstereo, wenn es sich um bewegte Klangquellen handelt. Bei statischen Klangquellen aber nicht, da ist eine Klangverfärbung einfach nur statisch und kann daher für tiefe oder Richtungs Ortung nichts beitragen.

2. Entfernung. Darf ich deinen früheren Einwand hier nochmals einbringen. Wieso soll das bei Stereo über zwei LS nicht funktionieren. Durch eine Kopfdrehung ändert sich doch auch hier Klangverfärbungen zwischen linkem und rechtem Ohr

Ja, aber nur in Bezug auf die Lautsprecher, nicht auf die virutellen oder Phantomschall Quellen. Deswegen ortet man die Lautsprecher, nciht die Phantomquellen.

. Auch hier gilt, Intensitäts- und Laufzeitunterschiede werden stets dynamisch anhand der Eigenbewegungen moduliert.?

Ja, aber nur bezogen auf die reelen Lautsprecher, nicht aber in bezug auf die virtuellen oder Phantomquellen. Sont ginge ja auch Kunstkopfstereo über Lautsprecher, oder...? ... Da mal drüber nach denken...

Also das von Burkie vorgebrachte Argument ist mir viel zu schwammig.

Dann noch mal drüber nach denken...

----- Aber irgendwo muss doch der Wurm drin stecken, warum die Tiefenstaffelung bei Stereo nicht evident ist. Wir, oder besser gesagt nicht wir sondern die Fachleute kennen doch alle Einzeleffekte und die Technik in den Studios gibt doch inzwischen alles her um die Tiefenstaffelung zu "designen". Wenn es doch unstrittig ist, die hörbare Tiefenstaffelung, wieso hören es denn nicht alle (bis auf statistisch gesehen ein paar Schwerhörige)?

Eben drum, habe ich ja gerade beschrieben, warum nicht.

... da mal drüber nach denken...
... in dem sinne ...

hifi_angel (Beitrag #733) schrieb:

Wenn das aber bezogen auf die Entfernungsortung so wäre, so müsste sich auch eine Entfernungsänderung der zu hause im Stereobetrieb gehörten Phantomquelle sich einstellen, wenn ich den Kopf drehe. Denn es kommen ja auch aus den LS reale Schallquellen an meine Ohren, auch wenn ich mich rein legen lasse und glaube es wäre nur eine (virtuell sich einstellende) Quelle. Wenn ich also den Kopf zu hause drehe müsste sich auch die wahrgenommene Entfernung zur Phantomquelle ändern, was sie aber zumindest bei mir zu hause nicht tut. Obwohl ja auch hier die von Burkie genannten Effekte wie Klangverfärbungen zwischen linkem und rechtem Ohr, Intensitäts- und Laufzeitunterschiede für die Schallwellen, die aus meinen LS kommen zum tragen kommen.

Ich versuche es nochmal mit einem stark vereinfachten Beispiel:

Konzertsaal:

Du sitzt mittig vor der Bühne. Eine Violine spielt rechts von der Mitte:

Kopfstellung 1 (geradeaus auf die Bühnenmitte gerichtet):
Direktschall (von der Violine) und 1. Reflexion (von der rechten Wand) kommen bezogen auf den Kopf beide von rechts.
=> Rechtes Ohr: Direktschall und 1. Reflexion treffen beide ungehindert ein.
=> Linkes Ohr: Direktschall und 1. Reflexion kommen beide klangverändert an, da sie um den Kopf herum müssen.

Kopfstellung 2 (direkt in Richtung Violine gerichtet):
Direktschall kommt bezogen auf den Kopf von vorne. 1. Reflexion kommt bezogen auf den Kopf von leicht rechts.
=> Rechtes Ohr: Direktschall und 1. Reflexion treffen ungehindert ein.
=> Linkes Ohr: Direktschall trifft ungehindert ein. 1. Reflexion kommt klangverändert an, da sie um den Kopf herum muss.

Kopfstellung 3 (in Richtung rechte Wand gerichtet):
Direktschall kommt bezogen auf den Kopf von leicht links. 1. Reflexion kommt bezogen auf den Kopf von geradeaus.
=> Rechtes Ohr: Direktschall kommt klangverändert an, da er um den Kopf herum muss. 1. Reflexion trifft ungehindert ein.
=> Linkes Ohr: Direktschall und 1. Reflexion kommen beide ungehindert an.


So, jetzt im (raumakustisch optimierten) Wohnzimmer:

Du sitzt im Stereodreieck mittig vor der Stereoanlage.

Kopfstellung 1 (geradeaus auf die in Mitte zwischen den Lautsprechern gerichtet):
Der Schall des des rechten Lautsprechers kommt bezogen auf den Kopf von rechts. Er beinhaltet quasi sowohl den Direktschall der aufgenommenen Violine als auch die 1. Reflexion von der rechten Wand des Konzertsaals, und zwar, das ist der entscheidende Punkt, so wie er vom Stereomikrofon (meist mittig geradeaus gerichtet) im Konzertsaal aufgezeichnet wurde.
=> Rechtes Ohr: Rechtes LS-Signal (Direktschall + 1. Reflexion) trifft ungehindert ein.
=> Linkes Ohr: Rechtes LS-Signal (Direktschall + 1. Reflexion) kommt klangverändert an, da es um den Kopf herum muss.
Der Schall des des linken Lautsprechers kommt bezogen auf den Kopf von links. Er beinhaltet wieder sowohl den Direktschall der aufgenommenen Violine als auch die 1. Reflexion von der rechten Wand des Konzertsaals, wieder so wie vom Stereomikrofon aufgenommen, diesmal allerdings von dessen linken Mikrofonteil.
=> Rechtes Ohr: Linkes LS-Signal (Direktschall + 1. Reflexion) kommt klangverändert an, da es um den Kopf herum muss.
=> Linkes Ohr: Linkes LS-Signal (Direktschall + 1. Reflexion) trifft ungehindert ein.
Aus diesem Mix aus jeweils zwei "Versionen" von aufgenommenem Direktschall und 1. Reflexion, der jedes Ohr jeweils erreicht, konstruiert sich das Gehör die einzig plausible Möglichkeit: Violine von schräg rechts. Die Unstimmigkeit, dass jedes Ohr zwei Direktschälle und zwei 1. Reflektionen serviert bekommt, kommt gar nicht zur Wahrnehmung.

Kopfstellung 2 (in Richtung rechten Lautsprecher gerichtet):
Der Schall des des rechten Lautsprechers kommt bezogen auf den Kopf von vorne. Er beinhaltet immer noch sowohl den Direktschall der aufgenommenen Violine als auch die 1. Reflexion von der rechten Wand des Konzertsaals, immer noch so wie er vom rechten Teils des Stereomikrofons im Konzertsaal aufgezeichnet wurde.
=> Rechtes Ohr: Rechtes LS-Signal (Direktschall + 1. Reflexion) trifft ungehindert ein.
=> Linkes Ohr: Rechtes LS-Signal (Direktschall + 1. Reflexion) trifft ungehindert ein.
Der Schall des des linken Lautsprechers kommt bezogen auf den Kopf von links. Auch hier wieder unverändert Direktschall und 1. Reflexion wie vom linken Teil des Stereomikrofons im Konzertsaal aufgenommen.
=> Rechtes Ohr: Linkes LS-Signal (Direktschall + 1. Reflexion) trifft ungehindert ein.
=> Linkes Ohr: Linkes LS-Signal (Direktschall + 1. Reflexion) trifft ungehindert ein.
Natürlich gibt es hier Veränderungen, ähnlich wie beim Kopfdrehen im Konzertsaal. Allerdings verändern sich Direktschall und 1. Reflektion immer gleichermaßen. D.h. die Relation der Klangunterschiede zwischen diesen beiden Größen bleibt gleich. Das Gehör interpretiert dies letztlich als "unverändert"

Kopfstellung 3 (in Richtung rechte Wand gerichtet):
Der Schall beider Lautsprecher kommt bezogen auf den Kopf von links. Spätestens hier dürfte bereits überhaupt kein Stereoeffekt mehr vorhanden sein.

Hallo

EPMD (Beitrag #739) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #734) schrieb: Nicht nur jedes Hören passiert im Hirn, sondern jede Wahrnehmung. Oder glaubt irgendwer, dass im seine Augen oder andere Sinne ein wirklich objektives Bild der Umgebung liefern? Nein. Hier musst du ein bischen wirklichkeitsgetreuer denken Ein Sensor liefert das Signal, die Auswertung erfolgt in der Steuerlogik. Würde nun ein Signal, weil es redundant ist, nicht ausgewertet, dann gäbe es es quasi nicht.

Was alles fällt für dich in den Aufgabenbereich der "Steuerlogik"?

EPMD (Beitrag #739) schrieb:

Würde nun ein Signal, weil es redundant ist, nicht ausgewertet, dann gäbe es es quasi nicht.

Könntest Du ein Beispiel dafür nennen?

EPMD (Beitrag #739) schrieb:

Zum Glauben an ein objektives Bild der Umgebung: 1. tun wir das unbewusst ständig 2. kann man ja mal nach einem gemeinsamen Spaziergang den Anderen fragen, was er alles so gesehen hat. Es wird wohl nie genau das Gleiche sein.

Es geht nicht nur um individuelle Unterschiede.
Unsere Sinne nehmen nur einen sehr kleinen Teil der verfügbaren Informatationen auf.

Aber ich verstehe nicht, was Du mit diesen Schlussfolgerungen hin willst

EPMD (Beitrag #739) schrieb:

ps zudem nutzt sich in einem gewissem Maße unsere Wahrnehmungsfähigkeit von morgens (aufwachen) bis abends (einschlafen) ab

Dass sich unser Wahrnehmung situationsabhöngig verändert, ist bekannt.

Nur wird hier im Thread ganz munter zwischen unterschiedliche Domänen der Wahrnehmung und möglichen Einflüssen herumgesprungen.


De Stand der wissenschaftlichen Forschung ist, dass das Bild der Umwelt eine Konstruktion des Hirns ist, das es auf Baiss der begrenzten Sinnesinformationen aufbaut.
"Real" ist das nicht.

Mir ging es nur um Feststellung dieser Tatsache.

Darauf aufbauend:
Ja, Stereo ist eine Illusion, die durch bekannte Funktionsweisen der Wahrnehmung bewusst ausnutzt, genauso wie Film und Fernsehen. Man simuliert durch Reproduktion akutsischer Eigenschaften (spektraler Gehalt, Kohärenz der Signale, Pegel- und Leufzeitunterschiede) eine Schallquelle, die an einer definierte Position wahrgenommen wird.
Daher der Begriff "Phantomschallquelle" im Gegensatz zur "Realschallquelle" (von der auch Schallmuster mit bestimmten Spektralen Eigenschaften, Kohärenzen, Pegel- und Laufzeitunterschieden an unsere Ohren gelangen)

Daher sind aus meiner Sicht Diskussionen, ob eine Phantomschallquelle nun Simulation oder Reproduktion ist, eher ein üßige Wortklauberei.

tomtiger (Beitrag #732) schrieb:

Daher bleibt: Stereo ist eine mehr oder minder dicke Scheibe auf Lautsprechereben

Das ist vielleicht eine Privatmeinung die auf subjektiven Erfahrungen aufbaut.

tomtiger (Beitrag #732) schrieb:

wie tief man es sich dann macht, ist Sache des Hörers.

und vor allem Sache des Entstehenden Schallfelds basierend auf Abstrahleigenschaften der LS und der Interaktion zwischen LS und dem Raum.

Dass es bloß eine Sache des "Trainings" - dass man sich das also "zurechthört" - ist im Moment reine Spekulation, für die jede Faktenlage fehlt.

Diese Spekulation widerspricht wissehschaftlichen Publikationen, in denen sogar die Genauigeit des Entfernungshörens untersucht worden ist und n denen entrechende Daten und Fakten publiziert worden sind.

Anscheinend werden diese nach wie vor nicht gelesen.


LG

Hi

hifi_angel (Beitrag #719) schrieb:

Wenn es doch unstrittig ist, die hörbare Tiefenstaffelung, wieso hören es denn nicht alle (bis auf statistisch gesehen ein paar Schwerhörige)?

Aus meiner Erfahrung, abgesehen von unpassenden Aufnahmen

• Lautsprecher mit ungünstigen Abstrahleigenschaften
  
• Ungünstige Aufstellung der LS
  
• Ungünstige Raumakustik
  
• Die Dominanz des visuellen Eindrucks - der Eindruck der nahen Wand und der LS vor einem dominiert über die auditive Tiefenwirkung. Das Hirn löst diesen Konflikt durch einen Kompromiss aud (eien Scheide zwischend en LS, deren Dicke maximal bis zur Rückwand reicht)
  

Burkie (Beitrag #745) schrieb:

Für die Richtungsortung ist das wohl notwendig. Oder kann man bei Stereo vorne von hinten unterscheiden...? In echt aber schon. Auch bei Kunstkopfstereo, wenn es sich um bewegte Klangquellen handelt. Bei statischen Klangquellen aber nicht, da ist eine Klangverfärbung einfach nur statisch und kann daher für tiefe oder Richtungs Ortung nichts beitragen.

Durch Einsatz entsprechender HRTFs (Stichwort) Blauert'sche Bänder geht das mit Kopfhörern recht gut.
Mit Stereo-LS geht das bedingt, da sie nur in begrenztem Maße die nötigen Dekorrelationen der Signale hinbekommen.

Man kann hier auf Q-Sound und ähnliche Effekte veweisen:

Q-Sound ist ein Raumklang-System der kanadischen Firma Q-Sound Labs. Das Verfahren wurde in den 1980er Jahren entwickelt und erstmals vermarktet. Das System bietet die Möglichkeit, bei normalen Stereoaufnahmen einen 3D-Soundeffekt zu erzeugen: Der Zuhörer hat den Eindruck, dass Geräusche von vorne oder hinten auf den Zuhörer zukommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Q-Sound



LG

tomtiger (Beitrag #732) schrieb:

Daher bleibt: Stereo ist eine mehr oder minder dicke Scheibe auf Lautsprechereben, wie tief man es sich dann macht, ist Sache des Hörers. LG Tom

Nein, man kann sich die Tiefe der Wiedergabe weder "herbeidenken" noch kann man sie sich "wegdenken"..., zumindest ich kann das nicht, und auch sonst kenne ich niemanden der das kann. Ich höre die Tiefe in der Aufnahme so wie der Tonträger in Verbindung mit der Anlage sie (virtuell) in den Raum zu stellen vermag..., und ich höre sie - mit demselben Tonträger - nicht mehr, wie das Beispiel in meinem Arbeitsraum mit der provisorisch dort aufgestellten Lautsprechern gezeigt hat.

unterschreib

hifi_angel (Beitrag #733) schrieb:

Wenn das aber bezogen auf die Entfernungsortung so wäre, so müsste sich auch eine Entfernungsänderung der zu hause im Stereobetrieb gehörten Phantomquelle sich einstellen, wenn ich den Kopf drehe. Denn es kommen ja auch aus den LS reale Schallquellen an meine Ohren, auch wenn ich mich rein legen lasse und glaube es wäre nur eine (virtuell sich einstellende) Quelle. Wenn ich also den Kopf zu hause drehe müsste sich auch die wahrgenommene Entfernung zur Phantomquelle ändern, was sie aber zumindest bei mir zu hause nicht tut.

Das tut sie bei mir auch nicht. Wenn ich den Kopf drehe, ihn sitzend von links nach rechts bewege, oder mich ein Stück weit aus der Mitte herausbegebe, dann wandert die (scheinbare) Mitte des Klangbildes seitlich mit, an der Tiefe ändert sich aber nicht viel. Erst wenn ich mich einem Lautsprecher zu sehr nähere bricht irgendwann das (scheinbar) plastische Klanggeschehen in sich zusammen.

Janus525 (Beitrag #751) schrieb:

Das tut sie bei mir auch nicht.

Kann sie ja auch nicht...

wenn ich das richtig verstanden habe dann stellt sich das für mich so dar.
Ich denke mir eine Aufnahme mit 2 Mikrofone auf meinen Pipmatz gerichtet. Pipmatz. 2 Meter und 20 Meter in freier Natur.
Die Aufnahme über die Stereoanlage abgehört. Die Wiedergabe realistisch aber der Abstand der Lautsprecher zu mir stimmt nicht mit der Realität überein.
so richtig?
Charly