Was bedeutet ein "gestaffeltes Klangbild"?

deine 'anlage bzw kette', dh die geräte, stromversorgung, kabel etc. hat nochmal genau welchen einfluss auf die tiefenstaffelung janus..?

Der willkürliche Tausch von Netz-, Cinch- und sonstigen Kabeln ist ja auch wesentlich zielführender als der Tausch von Geräten

*Achtung Ironie*

hifi_angel (Beitrag #349) schrieb:

Aber vielleicht hat ja ein begnadeter Tonmeister diesen Effekt bewusst berücksichtigt und verlangt dafür von mir als Hörer, dass ich beim Abhören immer synchron hin und her laufen muss. Und wenn ich Janus richtig verstehe, benötige ich auch noch einen passenden Hin- und Herlauf Verstärker.

Ich denke nicht dass es eines "begnadeten" Tonmeisters bedarf um ein dreidimensionales wirkendes Klangbild auf einen Tonträger zu bringen, dafür gibt es viel zu viele Beispiele die sehr schön in die Breite, Höhe und Tiefe gestaffelt klingen. Um das zu hören muss man nicht hin und her laufen, muss den Kopf nicht hin und her drehen, sich nicht auf den Rücken legen oder andere Sperenzchen machen. Soweit ich das anhand der bisherigen Diskussion einschätzen kann benötigt man nur drei Dinge:

- einen Tonträger auf dem die entsprechenden Informationen enthalten sind

- eine Anlage, die diese Informationen korrekt in Schall umsetzen kann

- eine Hörfähigkeit, die es zulässt das Ergebnis korrekt wahrzunehmen

Welches davon jeweils gegeben oder nicht gegeben ist, ließe sich in der Praxis und durch entsprechende Versuche leicht herausfinden..., wenn man es denn wollte. Ingo (z.B.) und ich wohnen gerade mal 50Km auseinander, bei einem anderen Holzohr sind es etwas über 60Km, bei wieder einem anderen Holzohr sind es weniger als 10Km, bei einem weiteren nur rund 20Km. Es wäre also eigentlich kein Problem sich mal zu treffen und entsprechende Experimente durchzuführen..., wenn man nur wollte und nicht nur hypothetisch diskutieren möchte...

@janus,

Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, wie Du es schaffst, fremde Stereoanlagen zu optimieren? Ich war Zeit meines Lebens auch immer auf der Suche nach dem bestmöglichen Klang. Den gibt es aber nicht. Sehr oft machen einem die Tonträger einen Strich durch die Rechnung, dann noch der Raum und die Lautsprecher.
Dazu hat jeder Mensch noch eine andere Vorstellung vom idealen Klang. Die unterschiedlichen Qualitäten der Tonträger kann man nur beikommen, indem man LS wählt, die "soft" abgestimmt sind. Dann kann man zwar alles auf erträglichem Maße hören, aber das kann dann schnell langweilig werden.
Selbst extrem teuere LS neigen zu irgendeiner Klangabstimmung (die Zuwendung oder Abneigung findet), auch wenn sie vieles besser machen als Billige.
Es ist letztendlich immer ein Kompromiss.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #354) schrieb:

- einen Tonträger auf dem die entsprechenden Informationen enthalten sind - eine Anlage, die diese Informationen korrekt in Schall umsetzen kann - eine Hörfähigkeit, die es zulässt das Ergebnis korrekt wahrzunehmen

es würde aber auch reichen, wenn jemand einfach etwas hört, was nicht da ist.

Meiner Ansicht nach(!) schadest Du Dir selbst, wenn Du anderer Leute Anlagen fürchterlich findest und dort nicht Musik geniessen kannst. So ist es mir auch einige Jahre lang gegangen, dass Konservenmusik fast nur daheim Spaß gemacht hat und fast überall sonst nur fürchterlich war.


LG Tom

@tomtiger
Fragen zur Gelenkigkeit kannst Du vielleicht besser in einem Yoga-Forum zerreden. Für das Hifi-Forum zählt eher, daß zumindest Katzen und Menschen die Elevation wahrnehmen können. Auch Dir wird das gelingen, falls Du keine seltene Wahrnehmungsstörung hast.


@hifi_angel
Da Du glaubst, für die Wahrnehmung der Elevation hin- und herlaufen zu müssen, hast Du den Effekt überhaupt nicht verstanden und desinformierst das Forum. Es dient zur Demonstration, sich auf der Mittellinie der Lautsprecherfront zu nähern, die Bewegung ist aber für den Effekt nicht notwendig. Du kannst ihn natürlich auch in statischer Entfernung wahrnehmen. Katzen können das auch.

Wir reden hier, falls Du es noch nicht gemerkt hast, nicht nur "von Tiefenstaffelung", sondern über das Thema "gestaffeltes Klangbild". Dazu gehört klangliche Breiten-, Tiefen- und Höhenwirkung. Da es alle drei Wirkungen nachweislich gibt, sind auch graduelle Veränderungen/Staffelungen schon aus dem Grund höchst plausibel, daß wir es mit analogen Vorgängen zu tun haben, die Übergänge von 0 auf 100% zulassen. Wie wir in den bisher zitierten Quellen gesehen haben, ist man natürlich schon weit über die reine Plausibilitätsbetrachtung hinaus und hat Bestätigungen.

Janus525 (Beitrag #351) schrieb:

.... und höre sofort wenn da irgend etwas unnatürlich, befremdlich oder störend klingt. Das hat Vor- aber auch Nachteile. Der Nachteil besteht darin dass ich den Klang der meisten privaten Anlagen ziemlich fürchterlich finde..., und der Vorteil besteht darin dass ich Menschen, die ebenfalls unzufrieden sind, recht leicht dabei helfen kann ihre Anlagen in Ordnung zu bringen, ohne dass sie weiterhin ihr Geld verbrennen mit dem willkürlichen Tausch von Geräten.

ja,aber habe doch Mitleid mit Menschen, die nicht merken, dass etwas unnatürlich, befremdlich oder gar störend ist. Also mit all den Lesern hier, die deine faktenlosen Beiträge nicht als solche direkt erkennen.

Und das mit dem Thema "in Ordnung" bringen. Ich glaube,es wäre viel erfolgversprechender, bevor du Ordnung in den deutschen Haushalten schaffst, zunächst einmal selber ein Fakten-Wissen aufbaust. Ich befürchte ansonsten vergrößerst du nur das Maß der Unordnung.

Und ohne deine Ratschläge, die Anlagen zu wechseln würden die "Betroffenen" sie auch gar nicht wechseln wollen und somit auch kein Geld verbrennen müssen. Du bietest dich als Helfer in der Not für Probleme an, die ohne dich überhaupt nicht da wären.

Und fairer Weise sollte man auch andere Lösungsangebote für unzufriedene Menschen anbieten, denen die Faktenlage egal ist oder sie mit ihrem Intellekt nicht direkt erfassen können. Z.B. so etwas wie hier

warbabe (Beitrag #355) schrieb:

@janus, Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, wie Du es schaffst, fremde Stereoanlagen zu optimieren? Ich war Zeit meines Lebens auch immer auf der Suche nach dem bestmöglichen Klang. Den gibt es aber nicht.

Nach meiner Meinung gibt es ihn sehr wohl, immer bezogen auf die vor Ort gegebenen Bedingungen. Den "bestmöglichen" Klang bekommt man aber nicht geschenkt..., und das meine ich nicht im Hinblick auf die finanziellen Möglichkeiten. Schau doch mal wie und auf welche Weise meist versucht wird "guten" Klang in einem Wohnraum zu realisieren.

Zumeist ist ein möblierter (als Wohnzimmer?) eingerichteter Raum bereits vorhanden. Dieser soll nun als Hörraum genutzt werden. Die Prämisse ist aber meist, dass der Wohnraum hierdurch nicht "verunstaltet" werden darf. Damit ist von vorne herein ausgeschlossen dass die Lautsprecher dorthin gestellt werden wo sie hingehören. Ebenso ist es unmöglich den Hörplatz dort zu wählen wohin er gehört. Soll heißen: Bevor auch nur der erste Handschlag getan wurde ist das Projekt "realistisches Hören" in den eigenen vier Wänden in vielen Fällen schon gescheitert.

Hörschnecke (Beitrag #357) schrieb:

@hifi_angel Da Du glaubst, für die Wahrnehmung der Elevation hin- und herlaufen zu müssen, hast Du den Effekt überhaupt nicht verstanden und desinformierst das Forum. Es dient zur Demonstration, sich auf der Mittellinie der Lautsprecherfront zu nähern, die Bewegung ist aber für den Effekt nicht notwendig. Du kannst ihn natürlich auch in statischer Entfernung wahrnehmen. Katzen können das auch.

Ja und Vögel können fliegen..., sag mal geht es noch?

"Du kannst ihn natürlich auch in statischer Entfernung wahrnehmen."
Wie soll das denn (die unterschiedliche, ortbare vertikale Position einzelner Instrumente) bei der Stereo-Technik, abgespielt über zwei Schallquellen (LS) gehen? Dann erkläre es mal.

Wir reden hier, falls Du es noch nicht gemerkt hast, nicht nur "von Tiefenstaffelung", sondern über das Thema "gestaffeltes Klangbild". Dazu gehört klangliche Breiten-, Tiefen- und Höhenwirkung. Da es alle drei Wirkungen nachweislich gibt, sind auch graduelle Veränderungen/Staffelungen schon aus dem Grund höchst plausibel, daß wir es mit analogen Vorgängen zu tun haben, die Übergänge von 0 auf 100% zulassen. Wie wir in den bisher zitierten Quellen gesehen haben, ist man natürlich schon weit über die reine Plausibilitätsbetrachtung hinaus und hat Bestätigungen.

Oft hilft es ja mal wieder die ersten Beiträge in einem Thread zu lesen, bevor einem die Phantasie davonträgt.

Schon im dritten Beitrag hat TomSawyer fixiert:
"Hermanngall hat in dem Punkt recht, dass es um die Tiefenstaffelung geht."

Aber sei es drum. Du hast den Punkt immer noch nicht verstanden. Zunächst weisen die Quellen aus, dass der Mensch so gut wie keine Fähigkeit besitzt eine Schallquelle außer in der horizontalen Richtung zu orten. Zudem kommt (und das ist hier der Punkt), dass die kaum vorhandenen Ereignisse für die Entfernungsortung sich nicht mit der Stereo-Technik vermitteln lassen.

Aber scheinbar ist man hier der Meinung, dass man sich nicht mit Fakten auseinandersetzen muss, es reicht ja, wenn man dem anderen mit seiner eigenen Interpretation und seiner eigenen ausgedachten Wunschvorstellung meint "übers Maul" fahren zu können und einfach solche Formulierungen wählt:
"Wie wir in den bisher zitierten Quellen gesehen haben, ist man natürlich schon weit über die reine Plausibilitätsbetrachtung hinaus und hat Bestätigungen"

Aber wir haben bisher noch gar nichts "gesehen". Also kehren wir mit Bezug auf diesen Artikel doch zu einer Faktendiskussion zurück (ein unerwiderter Versuch hatte ich ja schon mal gestartet ).

Aber wenn ihr lieber nur Quatschen wollt .....?

[quote="hifi_angel (Beitrag #334)"]Fein, fangen wir mit dem ersten Punkt an.
[quote][i][b]Spektrale Verteilung:[/b] Hohe Frequenzen werden stärker von der Luft absorbiert als tiefe. Deshalb wird das Spektrum in Abhängigkeit von der Entfernung zur Schallquelle verändert. [...][/quote]

Glaubst du, dass bei diesen Entfernungen Zuhörerplatz - Orchester Bühne dieser Effekt eine Rolle spielt?
[...]
Wenn ja, müsste [...][/quote]
Mal sehen bei dieser Textegese hier wirklich die Fakten im Mittelpunkt stehen oder doch nur Interpretationen von Texten und Wiki-Einträgen.

Zu Deinen Punkten:

[quote="TomSawyer (Beitrag #60)"]
Außerdem spielt die Dämfung der hohen Frequenzen durch die Luft erst bei großen Entfernungen eine Rolle.
Bei normalen Konzerten auf guten Plätzen (auch bei üblichen Mikrofonierungen) kann man das vernachlässigen.
[/quote]

Weitere Abkürzung: Post #277



LG

Für das Hifi-Forum zählt eher, daß zumindest Katzen und Menschen die Elevation wahrnehmen können. Auch Dir wird das gelingen, falls Du keine seltene Wahrnehmungsstörung hast.

Nun,

http://www.hifi-forum.de/viewthread-230-428.html

zu diesem Thema gibt es einen von wissentschaftlichen Studien durchsetzten
eigenen Trööt, da sich dort seit Jahren (!) einige Kapazitäten in dieser Frage
permanent ernsthaft austauschen und auch definitiv zu seriösen Ergebnissen
kommen und gekommen sind.
Ich bitte, um die Seriösität der Ergebnisse zu wahren, sich in diesem Themenbereich
ausschließlich in dem oben erwähnten Trööt auszutauschen !

Danke

tomtiger (Beitrag #345) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #323) schrieb: Du fragst Leute wohl gerne hypothetische Fragen zu Dingen, über die sie nichts sagen können ... ;) eigentlich hat mich interessiert, ob Du außer einem "Ich höre es doch" mit seltsamen Erklärungsversuchen substantiell was beitragen kannst.

Mach es mal vor und hüpf nicht von einem Thema zum anderenn wenn rauskommt, dass Deine Standpunkte so nicht zu halten sind.

Diese hypothetischen Dampflaudereien von Dir mit "was wäre wenn"-Gedankenspielchen bringen keinen inhaltlichen Mehrwert.

Hi,

TomSawyer (Beitrag #363) schrieb:

Mach es mal vor und hüpf nicht von einem Thema zum anderenn wenn rauskommt, dass Deine Standpunkte so nicht zu halten sind.

Deine dreidimensionale Wahrnehmung der Stereowiedergabe ist eine Einbildung von Dir. Ganz einfach. Ich kann es auch ganz einfach beweisen: Du hörst es doch!

LG Tom

tomtiger (Beitrag #364) schrieb:

Deine dreidimensionale Wahrnehmung der Stereowiedergabe ist eine Einbildung von Dir. Ganz einfach. Ich kann es auch ganz einfach beweisen: Du hörst es doch!

Dann ist es auch nur eine Einbildung so mancher Wissenschafter und Tontechniker, die dazu publizieren.

tomtiger (Beitrag #364) schrieb:

Ich kann es auch ganz einfach beweisen:

Reine Behauptungen von Dir sind nicht unbedingt sehr belastbare Nachweise.
Man kann eben nicht nachweisen, dass etwas nicht existiert (siehe Sir Karl Popper).
Egal wie vehement man das in einem Forum vertritt.

Ein Beweis, dass es eine Einbildung ist, sähe anders aus,
Einbildung etwas zu hören oder Einbildung, es nicht zu hören.
Egal, auch das ließe sich nachweisen.
Bau doch einen entsprechenden Versuch auf.

Meinst Du nicht, dass Deine Verweigerung einer Sache, nur weil Du sie nicht kennst, etwas eigenartig daherkommt?

Noch dazu wo Du keinerlei Anstalten machst, es Dir selber mal anzuhören oder Dir wissenschaftliche Grundlagen dazu anzueignen?

Rein vom heimischen Sessel aus geht da sicher nichts weiter.

Wenn Janus behauptet, für die Tiefenstaffelung sei die Stromversorgung das entscheidende dann ist das wohl so.
Damit kann man diesen Thread doch mal schliessen.

Alles richtige und wichtige wurde doch schon in
#52
#43
#48
geschrieben.
Lesenswert auch die Grundlagen der Musikwahrnehmung.

Schöne Weihnachten

Hi,

Burkie (Beitrag #366) schrieb:

Damit kann man diesen Thread doch mal schliessen.

es wurde alles geschrieben, das Thema ist durch, es werden nur noch Personen diskutiert, nicht mehr die Sache.

LG Tom

Burkie (Beitrag #366) schrieb:

Wenn Janus behauptet, für die Tiefenstaffelung sei die Stromversorgung das entscheidende dann ist das wohl so.

Das habe ich nirgendwo so pauschal behauptet. Allerdings reagieren einige Geräte sehr kritisch auf das Herumdrehen eines Netzsteckers, und die ganze Herrlichkeit des "holographischen" Klanggeschehens ist dahin. Die Stromversorgung ist ja auch nur einer von vielen Aspekten die es zu beachten gilt.

tomtiger (Beitrag #367) schrieb:

es wurde alles geschrieben, das Thema ist durch... LG Tom

Das gilt ja auch für den Verstärkerklang Thread der m.E. ebenfalls geschlossen bleiben kann. Die Positionen sind hinlänglich klar geworden und es kann nun jeder zuhause selber ausprobieren welche davon zutreffend ist.

Hi,
eigentlich war doch in dem Link, den ich in einem viel älteren Beitrag zum 3D-Hören gefunden habe, schon alles erklärt:
http://www.syntheticwave.de/WFS-Holophony_ger.htm

Denke da ist es gut beschrieben

Abseits davon sind mir schon Lautsprecher aufgefallen (werde keine Marke nennen),
die das musikalische Geschehen zentral(er) darstellen wie andere. (Übersprechdämpfung?) Kann mir das jemand erklären?
Frohes Rest-Weihnachteln

Tante Edit hat so eine Beschreibung bei einem Hersteller gefunden:

sehr niedrige akustische Phasenverschiebungen ( flache Gruppenlaufzeit ) .....optimiert, ....im empfindlichen Mittel- und Hochtonbereich paarig Abgleichung

TomBe* (Beitrag #370) schrieb:

Abseits davon sind mir schon Lautsprecher aufgefallen (werde keine Marke nennen), die das musikalische Geschehen zentral(er) darstellen wie andere. (Übersprechdämpfung?) Kann mir das jemand erklären? Frohes Rest-Weihnachteln Tante Edit hat so eine Beschreibung bei einem Hersteller gefunden: sehr niedrige akustische Phasenverschiebungen ( flache Gruppenlaufzeit ) .....optimiert, ....im empfindlichen Mittel- und Hochtonbereich paarig Abgleichung

...dafür nutze ich zu Hause einfach die Möglichkeiten der digitalen Raumkorrektur (in meinem Falle : DRC Designer und Convolver-Plugin in foobar). Die macht das mittlerweile auch sehr gut dank FIR-Filtern...

Im Übrigen hat der Einsatz dieser Mittel bei mir zu Hause dafür gesorgt das sich die Stereoabbildung DEUTLICH verbessert hat. Ja, ich habe auch im mir möglichen Rahmen an der Raumakustik angesetzt, aber der Sprung mit DRC war enorm.

Tiefenstaffelung ? Ja, wenn der Mix entsprechend ist (also mehr Hall auf "weiter entfernte" Klänge, Kappen der Höhen etc). Ist im Rock/Metal Umfeld aber auch eher selten.

Und wie eine "Höhenstaffelung" funktionieren soll muss mir auch noch jemand erklären, ich wüsste nicht wie man sowas bei Stereoaufnahmen realisieren können sollte...

hifi_angel (Beitrag #334) schrieb:

Spektrale Verteilung: Hohe Frequenzen werden stärker von der Luft absorbiert als tiefe. Deshalb wird das Spektrum in Abhängigkeit von der Entfernung zur Schallquelle verändert. Das Schallereignis klingt mit zunehmender Entfernung dumpfer, so dass wir bei bekannten Schallereignissen aus der Veränderung ihres Klangcharakters auf die Entfernung schließen können. [...] Glaubst du, dass bei diesen Entfernungen Zuhörerplatz - Orchester Bühne dieser Effekt eine Rolle spielt? Oder konkreter ausgedrückt, um eine Tiefenstaffelung der Instrumente auf der Bühne zu bekommen müsste ja schon die "Luftstrecke" der vorderen zu den hinteren Instrumenten (ca. 15m?) eine wesentliche Rolle spielen. [...]

Platz, 12x8 Meter, Audio-Setup Stacked, 4 Tops, 4 Subs, Ausbreitung verschiedener Frequenzen mit 108 dB an der Quelle (~ 0 - 1 m), Hoerebene auf 1 Meter Hoehe




Setup:



Verschiedene Frequenzen nehmen auf unterschiedliche Distanzen also unterschiedlich stark ab, so wie es der Text ueber die spektrale Verteilung beschreibt. Welche Frequenzen wo wie laut zu hoeren sind haengt davon ab, welche Abstrahlcharakteristik die Anlage hat und wo man sie aufstellt. Die Abnahme unterschiedlicher Frequenzen auf eine bestimmte Distanz bleibt aber natuerlich gleich, unabhaengig davon, aus welcher Anlage diese Frequenzen gekommen sind.
Man kann versuchen, durch stark gerichteten Schall der Abnahme bestimmter Frequenzbereiche auf weitere Distanz entgegenzuwirken, indem man Gesamtsysteme eben entsprechend auf verschiedene Entfernungen einmisst oder mit Simulationen vorausberechnet. Deshalb haengen auf grossen Veranstaltungen oft diese gebogenen "Bananen" mit vielen Lautsprechern, die auf Punkte am Platz in verschiedenen Entfernungen gerichtet sind (Line-Arrays).
Aber nur um das klarzustellen: Mit Tiefenstaffelung hat auch das nichts zu tun, denn das wirkt nur auf die subjektive Entfernung des gesamten Klangbildes.

Also zusammenfassend: "Tiefenstaffelung" hat sehr wenig mit der Anlage zu tun, sondern spielt sich im Kopf der Zuhoerenden ab.

TomBe* (Beitrag #370) schrieb:

sehr niedrige akustische Phasenverschiebungen ( flache Gruppenlaufzeit ) .....optimiert, ....im empfindlichen Mittel- und Hochtonbereich paarig Abgleichung

Könnte durchaus sein dass dies einer der Gründe ist. Wenn es jemandem wirklich darauf ankommt (und er das nötige Kleingeld hat) empfehle ich gerne Zwei-Wege-Lautsprecher, die lediglich einen Kondensator vor dem Hochtöner oder zumindest nur eine minimalistische 6dB Weiche haben. Meine Reference 3A (die ich schon vor einiger Zeit wieder verkauft habe; man kann leider nicht alles behalten) ist hierfür ein klassisches Beispiel. Das Klangbild wird völlig frei in einen dreidimensionalen Raum gestellt falls der Hörraum groß genug und nicht hallig ist, und man genügend weit von der Rückwand und von den Seitenwänden wegbleiben kann.

Ich selber höre übrigens oft und gerne mit Lautsprechern die überhaupt keine Weiche benötigen und nur im Tieftonbereich unterstützung brauchen.

tomtiger (Beitrag #356) schrieb:

Meiner Ansicht nach(!) schadest Du Dir selbst, wenn Du anderer Leute Anlagen fürchterlich findest und dort nicht Musik geniessen kannst. LG Tom

Das mache ich doch nicht absichtlich... Kennst Du das einen Raum zu betreten in dem es unangenehm riecht...? Oder in einen Raum zu gelangen mit unangenehmer Beleuchtung...? Oder mit unangenehmer Akustik...? Das lässt sich doch nicht wegdenken. Und ja, wenn ich sehe dass jemand für seine Gerätschaft viel Geld in die Hand genommen hat und es klingt wie..., na ja..., dann juckt es mich in den Fingern das in Ordnung zu bringen. Oft bekommt die "Hausherrin" schon unkontrollierbare Schnappatmung wenn ich nur mit dem Finger auf die Stellen zeige wo die Lautsprecher hingehören. Guck mal, hier ist so ein Beispiel:

Vor einiger Zeit habe ich einen in der Bucht ersteigerten CDP beim Verkäufer abgeholt. Tolle Wohngegend mit tollen freistehenden Häusern, ein großer Wohnbereich der sich prima zum Hören herrichten ließe. Schau mal das Foto unten an. Der Lautsprecher steht - von der Hörposition links aus gesehen - hinter einer großen Pflanze. Auf meine Frage an den "Hausherren" (Hahaha...) warum er die Position des Lautsprechers nicht mit der Position der Pflanze tauscht lautete seine Antwort: "Meine Frau will das nicht, die hat die Pflanze extra dahin gestellt damit man die hässlich Kiste nicht mehr so sieht.

Rate mal was ich als erstes tauschen würde. Nein..., es ist nicht die Position von Lautsprecher und Topfpflanze...

Janus525 (Beitrag #373) schrieb:

Rate mal was ich als erstes tauschen würde. Nein..., es ist nicht die Position von Lautsprecher und Topfpflanze...

Hifi kann einsam machen!

bugatti66 (Beitrag #369) schrieb:

http://www.syntheticwave.de/WFS-Holophony_ger.htm

Hier wird einem bewußt wie komplex das ganze Thema ist. Ich frage mich ob Stereo überhaupt sinnvoll ist.

Hallo

erstmal:
Naütlich findet die räumliche Abbildung im Kopf des Hörers statt.
No na, dort werden die Informationen zusammengeführt und ausgewertet.

Wie das passiert, wurde und wird ja untersucht, inkl, Messungen mit Kunstköpfen.

Es ist also auch messtechnisch nachvollziehbar, wie sich die Schallmuster an einer Hörposition mit unterschiedlichen Hörentfernungen ändern.

Und diese Parameter werden bewusst eingesetzt, um virtuelle Räumlichkeit und Lokalisation zu gestalten.


Für mich: Ja, Stereo macht durchaus Sinn.

---------------------

Zu Nachlese ein paar Links:


http://humansystems...._Psychoacoustics.pdf

What Audio Engineers Should Know About Human Sound Perception
Part 2. Binaural Effects and Spatial Hearing

---------------------
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=7307

Parameters of Distance Perception in Stereo Loudspeaker Scenario

In a stereo loudspeaker scenario, distance perception is often said to depend on the ratio of direct to reverberant sound. Two other parameters of a synthetic room response have been investigated. The results indicate that the temporal distribution of reverberant energy acts as an important distance cue in itself, while the fine structure of early reflections constitutes a supporting distance cue.

---------------------

http://www.cs.sfu.ca/~tamaras/localization/localization_4up.pdf

Sound Localization - Auditory Localization

Simulation of Distance Cues
• To simulate distance cues, the intensity of the sound can be attenuated with distance as 1/D2.
• As the distance increases, so does the ratio of reverberated to direct sound. That is, the direct sound drops off faster than the reverberated with an increase in distance.
• Reverberant characteristics vary depending on the environment, therefore there is no absolute ratio of direct to reverberated sound that corresponds to a specific distance. It is helpful therefore to specify a critical distance where the R/D = 1;
• In a model by John Chowning, the energy of the direct sound is attenuated by 1/D, whereas the reverberant energy is attenuated a 1/√D.

Global vs. Local Reverberation
• It is useful to apply both global and local reverberation to the sound.
– Global reverberation returns equally from all directions around the listener
– Local reverberation comes from the same direction as the direct signal and derives from reflectors relatively nearby the source.
• When the sound is located close to the listener, most of the reverberation is global.
• When the sound is located at a greater distance from the listener, most of the reverbertation is local.

---------------------

http://dafx04.na.infn.it/WebProc/Proc/P_151.pdf

PARAMETRIC CODING OF SPATIAL AUDIO

Distance of auditory event:
In free-field, the following two ear entrance signal attributes change as a function of source distance: Power of signal reaching the ears and high frequency content (air absorption). For a source for which a listener knows its likely level of emitted sound, such as speech, the overall sound level at the ear entrances provides an absolute distance cue [19, 20]. However, in situations when a listener does not expect a source to have a certain emitting level, overall sound level at the ear entrances can not be used for judging absolute dis- tance [21].
On the other hand, in a reverberant environment there is more information available to the auditory system. The reverberation time and the timing of the first reflections contain information about the size of a space and the distance to the surfaces, thus giving an indication about the expected range of source distances. For relatively distant sources the ratio of the power of direct to reflected sound is a reliable distance cue, see e.g. [19, 20, 22].

---------------------

http://www.tonmeiste...nd_recordingch6.html

Introduction to Sound Recording

Chapter 5
 Physiological acoustics, psychoacoustics and perception

Reflection patterns
One of the most important cues that you get when it comes to determining the distance to a sound source lies in the pattern of reflections that arrive after the direct sound. Both the level and time of arrival relationships between these reflections and the direct sound tell you not only how far away the sound source is, but where it is located relative to walls around you, and how big the room is.
Go to an anechoic chamber (or a frozen pond with snow on it...). Take a couple of speakers and put them directly in front of you, aimed at your head with one about 2 m away and the other 4 m distant. Then, make the two speakers the same apparent level at your listening position using the amplifier gains. If you switch back and forth between the two speakers you will not be able to tell which is which – this is because the lack of reflections in the anechoic chamber rob you of your only cues that give you this information.

---------------------

http://www2.ak.tu-be...20und%20Popmusik.pdf

Klanggestaltung und Popmusik

[...] oder zur Veränderung der Ausprägung eines Klangmerkmals (z.B. Entfernungseindruck) müssen mehrere technische Parameter verändert werden (Pegel, Frequenzspektrum, D/R-Verhältnis).

---------------------

http://citeseerx.ist...97&rep=rep1&type=pdf

Parameter of Distance Perception in Stereo Loudspeaker Scenario
It is well known that the perceived distance of an auditory event is dependent on the ratio of direct to reverberant sound (D/R) of the room response. This is also true for a synthetic room response presented by a stereophonic loudspeaker set-up.

However, the present work indicates that other parameters are of importance, namely
The temporal distribution of energy in the synthetic room response [...]
The fine structure of the early reflections in the synthetic room response [...]

---------------------

http://www.hitl.wash...DSoundSynthesis.html
3D Sound Synthesis

Early echo response/reverberation
Sounds in the real world are the combination of the original sound source plus their reflections from surfaces in the world (floors, walls, tables, etc.). Early echo response occurs in the first 50-100ms of a sounds life. The combination of early echo response and the dense reverberation that follows seems to affect the judgement of sound distance and direction. Research in this area is still emerging and will hopefully shed some light that will allow more accurate sound synthesis.

---------------------

http://www.pa.msu.edu/acoustics/koller.pdf
Binaural Coherence in Rooms
Coherence is almost always less at the larger distance, reflecting the fact that the direct sound, which leads to a coherent image, is a smaller part of the total sound power when the distance is larger.

For the 12-meter center location (Figure 7a) the coherence at low frequency resembles that observed for the 6- meter distance, but above the mid-frequency dip the coherence is always smaller at the larger distance.

Out-side the low-frequency range, coherence is always less at the larger distance

---------------------

http://www.nature.com/nature/journal/v397/n6719/abs/397517a0.html
Auditory distance perception in rooms
The perceived distance of a sound source in a room has been shown to depend on the ratio of the energies of direct and reflected sound1.
[...]
The advent of techniques for the generation of virtual sound sources5,6 has made it possible to study distance perception using controlled, deterministic stimuli. Here we present two experiments that make use of such stimuli and we show that a simple model, based on a modified direct-to-reverberant energy ratio, can accurately predict the results and also provide an explanation for the 'auditory horizon' in distance perception.

---------------------

http://webistem.com/...rchivos/psy03003.pdf
MODELING AUDITORY DISTANCE PERCEPTION IN ROOMS
In the present paper, evidence is presented that auditory distance perception in rooms depends on the number of reflecting surfaces in the room and, in particular, on the number of reflecting lateral walls. When the two lateral walls are made completely absorbent, the perceived distance of sound sources is close to the head and virtually independent of source distance. This strongly suggests that the distance cue used by the auditory system in these conditions depends largely on the presence of lateral reflections, coming from these walls.
[...]
The model assumes that the auditory system makes an inaccurate estimate of the direct energy because the reflections arriving within the first 6 ms are added to the direct sound. However, the model provides poor predictions of the current results, because it does not take the angle of incidence of the reflections into account.
In order to obtain better predictions, a simple but important modification was made to the model. The assumption that direct and reverberant sounds cannot be separated perfectly was maintained, but ITD instead of arrival time was used to designate which reflections should be added to the direct sound. This approach is in line with theories of binaural hearing which assume that the auditory system is able to map the distribution of neural activity as a function of ITD [e.g. 16]. The width of the ITD window – 36 ìs – was determined by fitting the model to thedata of Bronkhorst and Houtgast [9]. Interestingly, this fit was at least as good as that obtained with the original model. However, the new model performed significantly better than the original one when it was applied to the results of the current experiment.

---------------------

http://www.slp.cs.tut.ac.jp/shiryou_30th/number-4/2008-NC-01.pdf

Auditory perception of speaker’s position, distance and facing angle in a real enclosed environment

[...]outdoor and indoor distance perception studies were presented, respectively. Although experimental conditions were quite different, similar results were obtained. From near positions, the error between the real and perceived distance is small and this error increases with the increase of the source distance.

---------------------

http://tel.archives-...ANIEL_PhD_thesis.pdf

Spatial Auditory Blurring and Applications to Multichannel Audio Coding

1.4.3Localization in Distance
The last point in localization deals with the remaining coordinate of the spherical system: the distance. The available localization cues are not very reliable, which is why our perception of distance is quite imprecise [Zah02]. Four cues are involved in distance perception [Rum01]. First, the perceived proximity increases with the source sound level.

Second, the direct field to reverberated field energy ratio gets high values for closer sources, and this ratio is assessed by the auditory system through the degree of coherence between the signals at the two ears. Third, the high frequencies are attenuated with air absorption, thus distant sources have less high frequency content. And finally, further away sources have less difference between arrival of direct sound and floor first reflections.

---------------------

www.davidgriesinger.com
"The importance of the direct to reverberant ratio in the perception of distance, localization, clarity, and envelopment"

The importance of the direct to reverberant ratio in the perception of distance, localization, clarity, and envelopment - or - Measuring Auditory Engagement - or – Near/Far

Harmonic coherence of speech and music is a principle cue for perceiving near and far.

The audio examples in the click box above show the decrease in apparent distance caused by increasing amounts of harmonic coherence.
Note that all of the examples have high intelligibility – but their emotional effect is quite different.
This perception correlates with musical clarity and the ability to localize sound sources.



Auditory engagement is the perception that you are acoustically close to the sound sources.
Distance is perceived directly through harmonic coherence – but experiments to directly measure it with subjects are difficult. However it correlates both with the ability to localize sound sources, and the perception presence, or musical clarity.
To perceive presence you must be able to localize sound sources nearly all the time,
and be able to distinguish them from one another nearly all the time.
---------------------

http://www.linkwitzl...spatial%20detail.pdf

26th TONMEISTERTAGUNG – VDT INTERNATIONAL CONVENTION, November, 2010
Hearing Spatial Detail in Stereo Recordings
(Hören von räumlichem Detail bei Stereo Aufnahmen)

---------------------

http://smc.dei.unipd.it/education/algo4smc_ch4.pdf
Sound in space

---------------------

http://frankekeberg.no/text/research/Ekeberg-PhD.pdf
Space in Electroacoustic Music: Composition, Performance and Perception of Musical Space

Kapitel "Distance"

Hier wird auch die Veränderung der HRTFs mit zunehmender Entfernung als Mechanismus für die Enfernungswahrnehmung erwähnt.

---------------------



LG

Hallo

TomBe* (Beitrag #370) schrieb:

Abseits davon sind mir schon Lautsprecher aufgefallen (werde keine Marke nennen), die das musikalische Geschehen zentral(er) darstellen wie andere. (Übersprechdämpfung?) Kann mir das jemand erklären? Frohes Rest-Weihnachteln Tante Edit hat so eine Beschreibung bei einem Hersteller gefunden: sehr niedrige akustische Phasenverschiebungen ( flache Gruppenlaufzeit ) .....optimiert, ....im empfindlichen Mittel- und Hochtonbereich paarig Abgleichung

Ich schmeiße noch das Abstrahlverhalten der LS mit ins Rennen ...

Deep6 (Beitrag #371) schrieb:

Tiefenstaffelung ? Ja, wenn der Mix entsprechend ist (also mehr Hall auf "weiter entfernte" Klänge, Kappen der Höhen etc). Ist im Rock/Metal Umfeld aber auch eher selten.

Genau

Deep6 (Beitrag #371) schrieb:

Und wie eine "Höhenstaffelung" funktionieren soll muss mir auch noch jemand erklären, ich wüsste nicht wie man sowas bei Stereoaufnahmen realisieren können sollte...

Gehört zwar nicht ganz in diesen Thread:

Erstens funktioniert die vertikale Lokalisation nicht so präzise wie die in der horizontalen Ebene (ca. 10° gegenüber 1° - unter guten Bedingungen).

Zweitens gunktioniert das mit den Blauert'schen Bändern bei den HRTFs.
Je nachdem, woher der Schall kommt, schatten der Kopf und die Ohrmuscheln den Schall anders ab. Dadurch werden bestimmte Frequenzen stärker abgeschwächt, wenn die Schallquelle zB weiter oben ist, als wenn sie weiter unten ist.

So funktioniert auch die Lokalisation vorne/hinten.


LG
Babak

Hallo

noch was spanenndes, fü Leute, die ein Orchester komplett virtuell spielen lassen und dabei die Räumlichkeit abbildne wollen:

http://www.audioreco...reverb-settings.html

Für diese Aufstellung (da es da ja auch keinen Standard gibt ...):

For the reverb settings, since they are all inside in the same concert hall, the same reverberation affects all instruments. However, instruments on the front are sound “drier” than those in the back. For example, since the first violins are in the front of the mix; they sound much “drier” than the second violins which are placed at the back. The second violins have much more reverb content than the first violin. [...] The dry to wet ratio can be used to make instruments appear “in-front” or “at the back of the orchestra”. The instruments at the front sounds drier (80% dry and 20% wet) than at the back (20% dry and 80% wet). If you are mixing, the percentage can change so that it will sound perfectly for your mix. For example if you think 80% dry , 20% wet is too dry, you can start at a much lower like 60% dry 40% wet at the front and 10% dry 90% wet at the back. Then the rest will follow: Level 1 (Front)= 60% dry, 40% wet Level 2 = 47.5% dry, 52.5% wet Level 3= 35% dry, 65% wet Level 4 = 22.5% dry, 77.5% wet Level 5 = 10% dry, 90% wet Looking at the chart, the first violin can be assigned with 80% dry and 20% reverb while the second violins will have 65% dry and 35% reverb. Far in the back like trumpet and piano will have 35% dry and 65% reverb. As a summary, a wise combination of panning and reverb can make your mix sounds like they are in recorded live in a real symphony orchestra.

Natürlich sind das nur virtuelle Spielereien mit Einbildungen.
In Wirklichkeit gibt es da keine Unterschiede zu hören ...
(wo ist der Ironie-Smiley?)


LG

Hallo Forum

Was wollt Ihr nun,ein gestaffeltes Klangbild,oder gleich ein "Räumliches".
Ein wirklich räumliches Klangbild nimmt nur der zur Verfügung stehende Kunstkopf auf,natürlich nur Wiedergabe der Aufnahme über Kopfhörer sinnvoll.

Desweiteren müßte es gut mit 8 Mikros gehen,dann Wiedergabe über 8Lsp. in einer Hörkabine,müßte wahrscheinlich erst mal sowas gebaut werden.Es wäre von so einer Aufnahme/Wiedergabevorrichtung erst mal ein Prototyp zu bauen,dann testen u. normen.Bis hin zu einem Weltstandart könnte das reichen,wenn alle Aufnahme/Wiedergabegeräte gleiche Parameter erfüllen,wenn mehreren Firmen das bauen.

Wir können aber auf jetzigem Stand der Einfachheit halber verbleiben u.uns den Kopf zerbrechen,obs denn doch nicht anders zu erreichen wäre was Staffelung u. Räumlichkeit anbelangt.

Gruß Karl

Hallo Karl,

abgesehen davon, dass ein räumliches Klangbild in meinem Versändnis die Stafflung bietet ...

Mag ja alles stimmen ...

Wir können aber auf jetzigem Stand der Einfachheit halber verbleiben u.uns den Kopf zerbrechen,obs denn doch nicht anders zu erreichen wäre was Staffelung u. Räumlichkeit anbelangt.

Im Moment ist der am weitesten verbreitete Standard 2-Kanal Stereo.

Es gibt auch Surround, doch da gbt es schon weniger Musikmaterial im Angebot.

Solange der 2-Kanal-Standard nicht im großen Umfang auf Mehrkanal umgestellt wird und die Haushalte dementsprechen umrüsten, muss man wohl mit 2-Kanal-Stereo leben.

Wie so manche von mir verlinkten Publikationen zeigen, kann man auch mit 2-Kanal Stereo eine ausreichend plausible Tiefenstaffelung vermitteln.
Und die Tonleute kennen diverse Ansätze, um das zu tun.

Es kann ja sein, dass Dir eine einfache Lösung einfällt, wie man von hetzigen Stand der Einfachheit wegkommt.

Die würde mich interessieren.


LG

Danke für die Antwort TomSawyer

Ein Problem ist doch auch,vor den Stereolautsprechern sitzend sollen wir uns eine Bühne vorstellen können u.bekommen noch unsern eigenen Raumklang dazu.Hören wir ersatzweise über Kopfhörer,hören wir aus der Position des Dirigenten,denn alle Mikros stehen/hängen im Bereich der Bühne,so ganz paßt das nicht.Wer also über Kopfhörer geniesen möchte,bräuchte die Mikros in 3. oder 5. Reihe der Zuschauer/Hörer als Aufnahmestandort.Als Kunstkopf-Fan (u. Besitzer)
stelle ich eben die ganze Musikwiedergabe über normale Lautsprecher in Frage.Tut mir Leid.Aber die Übertragungswege vom Tonstudio bis in unser Heim sind seit Jahrzenten so eingefahren,wird wohl so bleiben.

Gruß Karl

Hallo Karl

Erstens braucht des einen Kunstkopf mit denselben HRTFs, wie es Dein Außenohr hat.
Aber bitte nicht in der 3. oder 5. Reihe ...

Oder eben einen Prozessor, der die HRTFs hinzufügt. Das gibt es ja.

Zweitens fehlt es bei der KH-Wiedergabe an Schallempfinden über den Körper, z.B im Bass.
Da gäbe es Shaker, die den Sessel mit dem Bass zum vibrieren bringen.
Das wurde von Probanden mit KH als 6 dB-Anstieg in der Basswiedergabe empfunden.


Dirttens wird es schwer Möglich sein, den Markt aufnahmeseitig auf Kunstkopf und wiedergabeseitig auf Kopfhörer (und entsprechenden DSP für die HRTFs und Shaker für den Bass) umzustellen.


Wie ich schrieb:
Natürlich wird sich daheim nicht das selbe Schallfeld wir im Live-Event verwirklichen lassen.
Diese Methode hat ihre Unzulänglichkeiten.
Andere sind sicher besser - aber auch aufwändiger.

Aber ...
Ich kenne Systeme mit LS, bei denen die Räumlichkeit ausreichend plausibel und gut rüberkommt.

Das Verhältnis von Aufwand und Nutzen/Komfort ist da in meinen Augen immer noch das bessere.

Wie in einem früheren Beitrag beschrieben, wußten bereits die Entwickler des stereophonen Wiedergabesystems um die Schwierigkeiten resp. die Unterschiede zu der "realen" Hörsituation.
In einem Beitrag aus dem Jahr 1933 schrieben z.B. Snow und Steinberg:

Probably a given loudness change, or a given change in ratio of direct to reverberant sound intensity, causes different sensations of depth depending upon the character of the reproduced sound and upon the observer’s familiarity with the acoustic conditions surrounding the reproduction.

sowie:

Since the depth localization is inaccurate even when listening directly, it is difficult to obtain sufficiently accurate data to be of much use in a quantitative way. Because of this inaccuracy, good auditory perspective may be obtained with reproduced sounds even though the properties controlling depth localization depart materially from those of the original sound.

Die nüchterne Bestandsaufnahme in diesem Thread lautet also, daß man es schon damals prinzipiell wußte und konnte, sowie daß im Laufe der Jahrzehnte - man kann es an den von TomSawyer verlinkten Publikationen erkennen - weitergehende Forschung zusätzliche Erkenntnis brachte und zuguterletzt die entsprechenden Techniken auch im Lehrmaterial (s.d.a. das Zitat aus dem Dickreiter) angesprochen werden und am Ende gar bei der Produktion von Tonträgern Verwendung finden.
Hörschnecke und andere haben es relativ frühzeitig angesprochen.

In der Zwischenzeit sind mE einge dogmatische Außenseiterpositionen wieder geräumt worden, also steht einer Anerkennung der Faktenlage nichts mehr im Wege.

@ deep6,

<snip>Und wie eine "Höhenstaffelung" funktionieren soll muss mir auch noch jemand erklären, ich wüsste nicht wie man sowas bei Stereoaufnahmen realisieren können sollte...

Eine Betrachtung auditiver Wiedergabesysteme kann nur unter Berücksichtigung der Eigenheiten menschlicher Wahrnehmung funktionieren.
Auf dem Tonträger sind z.B. keine Phantomschallquellen enthalten, aber sie entstehen, wenn die Wahrnehmung eines Hörer mitspielt (s.d.a. den Diskussionsteilstrang mit warbabe).

Den Publikationen zur räumlichen Tiefenwahrnehmung ("sense of depth", "depth of image" oder ähnliches) kann man entnehmen, daß es dabei offenbar entscheidend auch auf das Vorwissen des Hörers ankommt.
Darüberhinaus haben sowohl Gernemann als auch Theile jeweils in Untersuchungen zu verschiedenen Themen beobachten können, daß besonders gute Eigenschaften des verwendeten Lautsprechers (in beiden Fällen Mangerbasierte LS, die führten es jeweils auf die Impulswiedergabe zurück) die Beurteilung durch Hörer in verschiedenen Aufgaben unterstützten.

Wenn man das ein bißchen weiterdenkt, dann erscheint es mir plausibel, davon auszugehen, daß es neben den angesprochenen Mechanismen (wie z.B. den Blauertschen Bändern, oder verstärkter Elevationswahrnehmung bei größerer LS-Basis) auch Hinweise (sog. cues) in der Wiedergabe, also in Abhängigkeit von der Wiedergabeanlage inkl. des Raumes, gibt, die bei Hörern die Empfindung unterschiedlicher Wahrnehmungshöhen auslösen können.

@ ingo74,

janus, du behauptest etwas, was du nicht erklären kannst, dh kurz geschrieben - du erzählst blödsinn.

Nein, das ist ein typscher Fall von non sequitur.
Die Realität ist nicht abhängig von Erklärungsfähigkeit. (Andernsfalls würden wir nicht existieren...)

Btw, bitte reduziere doch den "Stalkingfaktor", so ist das sinnlos und störend.
Wahrnehmungsbeschreibungen mögen deiner Ansicht nach falsch sein, aber sie sind nun wirklich in jeder Hinsicht relativiert worden und man kann doch auch einfach davon ausgehen, daß nicht jeder allumfassende Gültigkeit reklamiert.

<snip>dass deine 'anlage' für die tiefenstaffelung verantwortlich ist. und meine frage ist, wie das möglich ist. das kannst du nicht beantworten, weil es schlichtweg falsch ist.

womit du ebenfalls eine Behauptung aufstellst, die du nicht belegen kannst.
Du siehst also, wie leicht man sich dieser "Vergehen" schuldig macht....

Gruß

jakob - wie kann eine anlage, dh die geräte (verstärker, cd-player etc.) sowie die stromversorgung verantwortlich für die "tiefenstaffelung" sein..?
rduzier doch einfach mal deinen vernebelungsfaktor und bring zur abwechslung mal selber erklärungen.
(mal abgesehen davon, dass janus in #354 auf ein annehmbare aussage zurückgerudert ist)

TomSawyer (Beitrag #377) schrieb:

Natürlich sind das nur virtuelle Spielereien mit Einbildungen. In Wirklichkeit gibt es da keine Unterschiede zu hören ... (wo ist der Ironie-Smiley?) LG

Den Ironie-Smiley brauchst du nicht! Das ist schon richtig so.

Die vorgetragenen technischen Sachverhalte,die man jederzeit auch messtechnisch ermitteln und fixieren kann, mögen alle stimmig sein, aber es nutzt nichts, der Mensch ist nicht in der Lage eine differenzierende Entfernungsortung (Tiefenstafflung) über das Gehör vorzunehmen! So kann er auch nicht unterscheiden, wenn mehrere unbewegliche Quellen alle aus einer Richtung kommen, ob sie in der Tiefe gestaffelt sind oder nicht, geschweige welche Schallquelle vor welcher ist. Die einzigste Ausnahme bildet die bekannte menschliche Stimme, da hier das Gehirn eine einigermaßen verlässliche Referenz (Entfernung zu Lautstärke) abgespeichert hat. Wenn mehrere Personen hintereinander stehen und alle gleichzeitig in deiner Richtung reden, wirst du die Positionsreihenfolge der einzelnen Personen bestimmen können, wenn du nah genug bist. Je weiter du von der ersten Schallquelle entfernt bist, desto schwieriger wird das sein. Und ab einer gewissen Entfernung kannst du nur noch die Entfernung der gesamten Sprechgruppe einschätzen. Entfernungsunterschiede (also die Tiefenstafflung) zwischen diesen Personen wirst du nicht mehr ausmachen können!
Beim Gesang klappt es jedoch schon nicht mehr. Erst recht nicht mehr bei Musikinstrumenten.
Bei bewegten Quellen kann der Mensch noch über die sich kontinuierlich verändernde Tonhöhe erkennen, ob etwas sich auf einem zu bewegt oder sich entfernt. Aber wir reden hier hier von statischen Quellen, auch wenn die ein oder andere Musikdarbietung uns "bewegt"

Wenn all die geschilderten Sachverhalte, bezogen auf die Tiefenstafflung, für den Menschen zu Hörunterschieden (differenzierende Ortung in der Tiefe) führen würde, so gelten diese ja alle uneingeschränkt auch für ein Mono-Signal! Denn die Kanaltrennung verändert in keiner Weise einen Parameter, der für die Entfernungsortung relevant sein sollte. Daher müsstest du das auch konsequenter Weise für eine Mono Wiedergabe "unterschreiben" können.

In Folge der o.g. Punte ist die Beschäftigung zum Thema Tiefenstafflung bei der Reproduktion zu Hause, ob der Verstärker oder die LS wohl dazu geeignet seinen, sowieso "luftleerer" Raum. Reines Kopfkino! Man brütet also ungelegte Eier und streitet sich darum was die bessere Brutmaschine sei. Das liegt m.E. nur daran, weil man einigen auch ungelegte Eier "verkaufen" kann und die "Verkäufer" ein direktes oder indirektes vitales Interesse daran haben.

Das schöne an diesem Sachverhalt ist, dass ein jeder es zu jeder Zeit in der realen Welt in seinem Umfeld sofort mit geschlossenen Augen ohne Hilfsmittel prüfen kann, ob er eine differenzierende Ortung in der Tiefe hinbekommt.

---------
Nochmals die zentrale Aussage aus diesem Artikel:
Im Gegensatz zu der besonders gut ausgebildeten Fähigkeit des binokularen Entfernungssehens kann das Ohr des Menschen nur recht mangelhaft die Entfernung zu einer Schallquelle bestimmen. Die Signaldifferenzen, also die Pegeldifferenzen und die Laufzeitdifferenzen zwischen beiden Sensoren, werden beim Hören nicht zur Entfernungsbestimmung, sondern zum Bestimmen der Richtung genutzt. Zum Entfernungshören muss deshalb der Vergleich des Signals mit erlernten Reizmustern herangezogen werden.

Hallo

HiFi-Angel ist einer derjenigen, die Erkenntnisse der Forschung anhand ihrer eigenen Ansichten und Überzeugungen verifiziert oder falsifiziert statt seine Meinungen und überzeugungen an die Erkenntnisse der Forschung anzupassen.

Das Motto lautet dann
"2 x 3 macht 4
Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!
Ich mach' mir die Welt
Widdewidde wie sie mir gefällt ...."

Da werden denn eben Details mal nicht gelesen doer falsch ausgelegt.

hifi_angel (Beitrag #384) schrieb:

Die vorgetragenen technischen Sachverhalte,die man jederzeit auch messtechnisch ermitteln und fixieren kann, mögen alle stimmig sein, aber

Diese Aber bedeutet. dass das, was davor war komplett belanglos ist ...

Ein Faktenbasierter Ansatz ist das mal nicht ...

hifi_angel (Beitrag #384) schrieb:

der Mensch ist nicht in der Lage eine Entfernungsortung über das Gehör vorzunehmen!

Sagt wer?
Du hast doch selber das Ganze mit Fakten aufarbeiten wollen ...

Ich habe Publikationen eingebracht, die zeigen, dass eien Lokalisation in der Entfernung stattfindet und auch in so manchem Lautsprecher-Setup ähnlich war wie in der Realität.

hifi_angel (Beitrag #384) schrieb:

So kann er auch nicht unterscheiden, wenn mehrere unbewegliche Quellen alle aus einer Richtung kommen, ob sie in der Tiefe gestaffelt sind oder nicht, geschweige welche Schallquelle vor welcher ist.

Quellen?
Jetzt mal abgesehen von deinen eigenen Erfahrungen und Deinen Überzeugungen?

hifi_angel (Beitrag #384) schrieb:

Die einzigste Ausnahme bildet die bekannte menschliche Stimme, da hier das Gehirn eine einigermaßen verlässliche Referenz (Entfernung zu Lautstärke) abgespeichert hat.

Dass die Vertrautheit einer Schallquelle bei der Lokalisation hilft, ist ja bekannt und steht in den verlinkten Arbeiten.

Es ist halt nicht der einzige Faktor

hifi_angel (Beitrag #384) schrieb:

Je weiter du von der ersten Schallquelle entfernt bist, desto schwieriger wird das sein. Und ab einer gewissen Entfernung kannst du nur noch die Entfernung der gesamten Sprechgruppe einschätzen. Entfernungsunterschiede (also die Tiefenstafflung) zwischen diesen Personen wirst du nicht mehr ausmachen können!

Dass die Unterschiede mit zunehmender Entfernung kleiner Werden, steht in den Links genauso.
Ebenso wie die Erwähnung des akustischen Horizonts.

Doch das bedeutet nciht, dass eine Lokalisation in der Entfernung unmöglich ist.

Solche Fehlinterpretationen passieren shcnell, wenn zu stark vereinfacht wird ...

hifi_angel (Beitrag #384) schrieb:

Beim Gesang klappt es jedoch schon nicht mehr. Erst recht nicht mehr bei Musikinstrumenten.

Klingt wieder nach einem persönlichen Erfahrungsbericht und nicht nach Fackten aus der Forschung.

hifi_angel (Beitrag #384) schrieb:

Wenn all die geschilderten Sachverhalte, bezogen auf die Tiefenstafflung, für den Menschen zu Hörunterschieden (differenzierende Ortung in der Tiefe) führen würde, so gelten diese ja alle uneingeschränkt auch für ein Mono-Signal!

Du hast anscheinend ein bisschen reingelesen, aber nicht genau.

Ja, es gibt monnaurale Parameter, die führen auch bei der Mono-Wiedergabe zu einer Tiefenstaffelung.

Und es gibt binaurale Parameter.
Diese wirken bei Mono nicht.

hifi_angel (Beitrag #384) schrieb:

Denn die Kanaltrennung verändert in keiner Weise einen Parameter, der für die Entfernungsortung relevant sein sollte. Daher müsstest du das auch konsequenter Weise für eine Mono Wiedergabe "unterschreiben" können.

Manches kann ich auch für Mono unterschreiben, anderes nicht.

Das Gehör zieht halt nicht nur einen einzelnen Parameter für die Entfernungswahrnehmung heran, sondern mehrere gleichzeitig und in Zusammenhang miteinander.

Wenn Du das alles auf nur einen Parameter reduzierst, simplifizierst Du zu stark.
Dann kommen nur fehlerhafte Interpretationen raus.


Wie ich schon bei der ankündigung zur Textexegese befürchtet habe.

Hier wird es nicht um Fackten gehen, sondern um subjektiv gefärbte Interpretationen einzelner Personen, also eher um deren Überzeugungen.

Dass die Publikationen auch nur oberflächlich und selektiv gelesen und stark subjektiv gemäß der eigenen Überzeugungen ausgelegt werden, zeugt davon, dass es NICHT um die Fakten geht.

Schade.

hifi_angel (Beitrag #384) schrieb:

In Folge der o.g. Punte ist die Beschäftigung zum Thema Tiefenstafflung bei der Reproduktion zu Hause, ob der Verstärker oder die LS wohl dazu geeignet seinen, sowieso "luftleerer" Raum. Reines Kopfkino!

Bei verstärkern sehe ich den Einfluss auch nciht so.

Bei LS sehr wohl.
Da geht es um Abstrahlverhalten und wie gut gematcht die Chassis sind.

Aufstellung der LS ist sowieso kritisch dafür.

hifi_angel (Beitrag #384) schrieb:

Das schöne an diesem Sachverhalt ist, dass ein jeder es zu jeder Zeit in der realen Welt in seinem Umfeld sofort mit geschlossenen Augen ohne Hilfsmittel prüfen kann, ob er eine differenzierende Ortung in der Tiefe hinbekommt. ;)

Genau.
Ich bekomme es hin.

Und wenn Du mir erzählst, das Du es nicht hinbekommst, glaube ich es Dir aufs Wort.
Ebenso, wenn du mir erzählst, dass du es hinbekommst.



LG

TomSawyer (Beitrag #385) schrieb:

...Ich bekomme es hin....

Ich weiß, ich wiederhole mich, aber es muss noch einmal beim Namen genannt werden: Penetrante Ignoranz.

Gruß
Jugel

Jugel (Beitrag #386) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #385) schrieb: ...Ich bekomme es hin.... Ich weiß, ich wiederhole mich, aber es muss noch einmal beim Namen genannt werden: Penetrante Ignoranz.

Solange Du nicht den Beweis erbringst, dass es nicht möglich ist, bleibt dein Zweifel deine reine Privatmeinung, die mit Fakten nicht unbedingt viel zu tun haben muss.

Penetrante Ignoranz ist nur, die Fakten aus den diversen Publikationen vom Tisch zu wischen, weil man etwas anderes GLAUBT.

Wie sagen es die Science Busters:
Wer nichts weiß, der muss glauben.


Und hier sind viele unterwegs, die glauben wollen, dass keine Lokalisation in der Entfernung möglich ist, weil sie es selber eben nicht kennen.

Und lesen wollen sie auch nicht unbedingt ...

Sonst hätten sie ja konkrete Fragen zu Details aus genannten Publikationen statt immer noch grundsätzliche Glaubensfragen zu diskutieren und ad personam zu argumentieren.

Jugel (Beitrag #386) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #385) schrieb: ...Ich bekomme es hin.... Ich weiß, ich wiederhole mich, aber es muss noch einmal beim Namen genannt werden: Penetrante Ignoranz. Gruß Jugel

Ich bekomme das auch hin. Wenn ich mit dem Fahrrad unterwegs bin und sich von hinten ein Auto oder Motorrad nähert, dann kann ich gut abschätzen ob es noch etwa 100m entfernt..., oder nur noch etwa 30m entfernt..., oder bereits direkt hinter mir ist. Wenn ich in einem Bus auf den vorderen Plätzen sitze, dann ist es für mich kein Problem zu hören ob die mittlere Türe..., oder ob die hintere Türe des Busses geöffnet und geschlossen wird. Wenn ich im Garten sitze, dann höre ich problemlos ob ein Vogel in der Krone des Baumes direkt hinter mit tschirpt..., oder ob er einige Bäume weiter entfernt hinter mir auf einem Ast sitzt und jubiliert. Wenn bei einer Jagd auf freiem Feld ein Schuss fällt, kann ich problemlos hören ob das etwa 10m hinter mir passiert ist..., oder etwa 50m links hinter mir..., oder ob jemand ein paar Hundert Meter entfernt hinter mir geschossen hat. Wenn meine Frau hinter mir den Staubsauger benutzt, dann kann ich problemlos hören ob sie den Teppich an der gegenüber liegenden Seite des Raumes saugt..., oder um den etwa mittig stehenden Wohnzimmertisch herum..., oder ob sie mit dem Staubsauger direkt hinter mir ist...

Penetrante Ignoranz...? Glaube ich nicht, eher stark eingeschränkte Hörfähigkeit. Auch unterstelle ich keinerlei böse Absicht, einige wissen es einfach nicht besser weil sie es einfach nicht hören können. Finde ich aber nicht schlimm, es gibt ja auch noch andere Hobbies...

Sag mal TomSawyer, wer hat dich denn auf "Sturm" gebürstet?

Na sag mal,

HiFi-Angel ist einer derjenigen, die Erkenntnisse der Forschung anhand ihrer eigenen Ansichten und Überzeugungen verifiziert oder falsifiziert statt seine Meinungen und überzeugungen an die Erkenntnisse der Forschung anzupassen.

Stell dir mal vor ich würde schreiben:
TomSawyer, ist einer der nicht in der Lage ist seine Argumente sachlich begründen zu können und alle anderen die nicht seiner Meinung sind gerne mal diffamiert.
Aber das sage ich ja nicht.

Mal zu deinen highlights:

hifi_angel (Beitrag #384) schrieb: Die einzigste Ausnahme bildet die bekannte menschliche Stimme, da hier das Gehirn eine einigermaßen verlässliche Referenz (Entfernung zu Lautstärke) abgespeichert hat. Dass die Vertrautheit einer Schallquelle bei der Lokalisation hilft, ist ja bekannt und steht in den verlinkten Arbeiten.

Was soll denn dieser Kommentar?
Weil ich mir erlaubt habe was zu schreiben, was auch in Quellen angegeben wurde? Darf ich das nicht? Ist das abwertend, weil es nicht auf meinen Mist gewachsen ist?
Und wenn ich mal an anderer Stelle was schreibe, zu dem du noch keine Quelle hast, schreist du direkt danach, dass ich eine Quelle angeben soll? Um dann danach von dir quittiert zu bekommen, ist ja bekannt und steht in den verlinkten Arbeiten.

hifi_angel (Beitrag #384) schrieb: Je weiter du von der ersten Schallquelle entfernt bist, desto schwieriger wird das sein. Und ab einer gewissen Entfernung kannst du nur noch die Entfernung der gesamten Sprechgruppe einschätzen. Entfernungsunterschiede (also die Tiefenstafflung) zwischen diesen Personen wirst du nicht mehr ausmachen können! Dass die Unterschiede mit zunehmender Entfernung kleiner Werden, steht in den Links genauso. Ebenso wie die Erwähnung des akustischen Horizonts. Doch das bedeutet nciht, dass eine Lokalisation in der Entfernung unmöglich ist.

Habe ich auch nicht geschrieben, aber solche Fehlinterpretationen passieren schnell, wenn zu schnell mit Feindbild-Filter gelesen wird ...

hifi_angel (Beitrag #384) schrieb: Beim Gesang klappt es jedoch schon nicht mehr. Erst recht nicht mehr bei Musikinstrumenten. Klingt wieder nach einem persönlichen Erfahrungsbericht und nicht nach Fackten aus der Forschung.

Nun ich dachte du könntest denken.
Gerade hast du noch bestätigt, dass eine verlässliche Referenz (Stichwort menschliche Stimme) eine bessere Entfernungsortung erlaubt. Achtung Umkehrschluss, fehlt diese Verlässlichkeit wird es zunehmend schwerer bzw unmöglich, da je nachdem was das Notenbuch vorschreibt oder der Dirigent es sich so ausgedacht hat, spielt das selbe Instrument mal lauter oder leiser.
Wenn du es so nicht verstehen kannst, kannst du es ja erforschen. Aber andere deshalb diskreditieren zu wollen?

Und es gibt binaurale Parameter. Diese wirken bei Mono nicht.

Mach mich klug. Welche binaurale Parameter spielen bei der Entfernungsortung eine Rolle?

hifi_angel (Beitrag #384) schrieb: Denn die Kanaltrennung verändert in keiner Weise einen Parameter, der für die Entfernungsortung relevant sein sollte. Daher müsstest du das auch konsequenter Weise für eine Mono Wiedergabe "unterschreiben" können. Manches kann ich auch für Mono unterschreiben, anderes nicht. Das Gehör zieht halt nicht nur einen einzelnen Parameter für die Entfernungswahrnehmung heran, sondern mehrere gleichzeitig und in Zusammenhang miteinander. Wenn Du das alles auf nur einen Parameter reduzierst, simplifizierst Du zu stark. Dann kommen nur fehlerhafte Interpretationen raus.

Da sind dir die Gäule wohl wieder durchgegangen. Ich habe doch nicht wie du es sagst simplifiziert! Hätte ich für dich schreiben sollen:
in keiner Weise irgendeinen der vielen Parameter, anstatt, nur in keiner Weise einen Parameter, Hinweis das Wort "einen" kann manchmal in der deutschen Sprache nicht nur genau nur einen bestimmten Wert bezeichnen sondern auch im Sinne einen unter vielen also irgendeinen Wert.
Wenn man das nicht kennt, dann kommen nur fehlerhafte Interpretationen raus.

Hier wird es nicht um Fackten gehen, sondern um subjektiv gefärbte Interpretationen einzelner Personen, also eher um deren Überzeugungen. Dass die Publikationen auch nur oberflächlich und selektiv gelesen und stark subjektiv gemäß der eigenen Überzeugungen ausgelegt werden, zeugt davon, dass es NICHT um die Fakten geht.

Dass du dir so ein pauschales Urteil erlaubst zeugt davon, dass es (mangels Gegenargumente?) dir mit dieser stark subjektiven Aussage NICHT um Fakten geht. Schade.

Im übrigen lässt diese Quelle wohl kaum stark subjektiv geprägte Interpretationen zu. Link

Janus525 (Beitrag #388) schrieb:

Ich bekomme das auch hin. Wenn ich mit dem Fahrrad unterwegs bin und sich von hinten ein Auto oder Motorrad nähert, dann kann ich gut abschätzen ob es noch etwa 100m entfernt..., oder nur noch etwa 30m entfernt..., oder bereits direkt hinter mir ist.

Geschenkt!

Alle Deine Beispiele spielen sich in ganz anderen Dimensionen ab, als es eine "Hifi-Bühne" auch nur im Ansatz tut. Ein Theaterbühne ist maximal 20m breit und meistens deutlich weniger tief. Ein Orchester nimmt vielleicht die ganze Breite vor oder auf der Bühne in Anspruch, aber die Abstände von ganz vorne bis nach ganz hinten sind meist nicht mehr als ein paar Meter.

Du redest ständig nur von EINEM EINZIGEN Objekt, bei dem Du irgendwie unterscheiden kannst, ob es 100 oder 30 Meter entfernt, an der einen oder anderen Ecke des Raumes steht (mal ganz abgesehen vom Macho- bzw. Hausschlaffi-Bild, das Du da auch noch ausgerechnet bemühst), und und und...

Um es mal freundlich zu formulieren: Das ist schon etwas anders, als ein Orchester, das aus dutzenden von Musikern besteht, die dicht an dicht sitzen, und deren relativer Abstand untereinander gemessen vom Hörer ziemlich gering ist.


Ich hab es Weihnachten wieder mal im echten Leben ausprobiert. Ich lag erschöpft im Hotelbett, während meine Freundin im Zimmer ein paar Meter neben mir mit den beiden Kindern ihrer Schwester ein Brettspiel spielte. Ich versuchte also mit geschlossenen Augen herauszufinden, wer da wo sitzt. Die Richtung: kein Problem. Wer sitzt wo genau, und wie weit voneinander entfernt: No way!

Anscheinend bin ich eine echt taube Nuss, wo andere wohl sogar noch sagen könnten, in welche Richtung die einzelnen Streicher eines Orchesters gerade ihren Bogen bewegen. Der andere Ansatz wäre, dass es mit der Praxisrelevanz dieser ominösen Tiefenstaffelung nicht ganz so weit her ist.

Parrot

Janus525 (Beitrag #388) schrieb:

Ich bekomme das auch hin. Wenn ich mit dem Fahrrad unterwegs bin und sich von hinten ein Auto oder Motorrad nähert, dann kann ich gut abschätzen ob es noch etwa 100m entfernt..., oder nur noch etwa 30m entfernt..., oder bereits direkt hinter mir ist. Wenn ich in einem Bus auf den vorderen Plätzen sitze, dann ist es für mich kein Problem zu hören ob die mittlere Türe..., oder ob die hintere Türe des Busses geöffnet und geschlossen wird. Wenn ich im Garten sitze, dann höre ich problemlos ob ein Vogel in der Krone des Baumes direkt hinter mit tschirpt..., oder ob er einige Bäume weiter entfernt hinter mir auf einem Ast sitzt und jubiliert. Wenn bei einer Jagd auf freiem Feld ein Schuss fällt, kann ich problemlos hören ob das etwa 10m hinter mir passiert ist..., oder etwa 50m links hinter mir..., oder ob jemand ein paar Hundert Meter entfernt hinter mir geschossen hat. Wenn meine Frau hinter mir den Staubsauger benutzt, dann kann ich problemlos hören ob sie den Teppich an der gegenüber liegenden Seite des Raumes saugt..., oder um den etwa mittig stehenden Wohnzimmertisch herum..., oder ob sie mit dem Staubsauger direkt hinter mir ist...

Ach Janus!

Jetzt wirfst du wieder alles durcheinander.
Die Richtungsortung ist doch für keinen Menschen ein Problem! Das kann der Mensch sogar ganz gut.
Und bewegte Objekte zu erkenne auch nicht (Tonhöhenveränderung). Das kann der Mensch auch sehr gut. Denke an einen Plattendreher, ob der konstant mit 32-1/3 dreht oder mit 33-1/3 merkst du nicht so leicht. Wenn der aber dauernd schwankt (Tonhöhenänderung) merkst du es augenblicklich.
Und ob etwas in deiner Nähe geschieht oder weiter entfernt ist auch für keinen ein Problem. Ob einer eine Pistole neben dir abfeuert oder in sagen wir mal 100m Entfernung, kein Problem, solange sie nicht auf dich gerichtet ist.
Aber wenn du zwei Schüsse hörst, sagen wir mal einen in 100m Entfernung den andern in 120m Entfernung, wirst du keinen Entfernungsunterschied hören können. Dabei ist es egal ob sie aus gleicher Richtung kommen oder sogar diametral entgegengesetzt sind. Oder ob sie gleichzeitig oder nacheinander abgefeuert werden. Dabei sind die Pistolen auch noch unterschiedlich laut.

Dieses Beispiel entspricht der Tiefenstaffelung. Du hast keine Chance!
Selbst wenn du es von dem besten Tonmeister dieser Welt aufnehmen lässt und du nach jahrelangen Selektionen den besten AMP gefunden hättest, die beste Stromversorgung die du dir vorstellen kannst verwenden würdest, auch beim Abspielen dieser Aufnahme hast du keine Chance!

TomSawyer (Beitrag #387) schrieb:

...Wie sagen es die Science Busters: Wer nichts weiß, der muss glauben. ...

Vielen Dank für dieses Stichwort. Scheinen kluge Köpfe zu sein, sehr kluge Köpfe. Kannte ich bislang nicht, werde denen mal nachgehen...

Gruß
Jugel

hifi_angel (Beitrag #389) schrieb:

Was soll denn dieser Kommentar? Weil ich mir erlaubt habe was zu schreiben, was auch in Quellen angegeben wurde? Darf ich das nicht? Ist das abwertend, weil es nicht auf meinen Mist gewachsen ist? Und wenn ich mal an anderer Stelle was schreibe, zu dem du noch keine Quelle hast, schreist du direkt danach, dass ich eine Quelle angeben soll? Um dann danach von dir quittiert zu bekommen, ist ja bekannt und steht in den verlinkten Arbeiten.

Wieso regst Du Dich auf, wenn ich darauf hinweise, dass das von Dir Geschriebene bekannt ist, in den Links nachzulesen ist und somit keinen inhaltlichen Mehrwert bringt - genauso wie Deine Aufregung hier?

hifi_angel (Beitrag #389) schrieb:

Doch das bedeutet nciht, dass eine Lokalisation in der Entfernung unmöglich ist. Habe ich auch nicht geschrieben, aber solche Fehlinterpretationen passieren schnell, wenn zu schnell mit Feindbild-Filter gelesen wird ... :D

Stimmt, Du hast nur folgende geschrieben

hifi_angel (Beitrag #384) schrieb:

aber es nutzt nichts, der Mensch ist nicht in der Lage eine differenzierende Entfernungsortung (Tiefenstafflung) über das Gehör vorzunehmen! So kann er auch nicht unterscheiden, wenn mehrere unbewegliche Quellen alle aus einer Richtung kommen, ob sie in der Tiefe gestaffelt sind oder nicht, geschweige welche Schallquelle vor welcher ist.

hifi_angel (Beitrag #389) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #384) schrieb: Beim Gesang klappt es jedoch schon nicht mehr. Erst recht nicht mehr bei Musikinstrumenten. Klingt wieder nach einem persönlichen Erfahrungsbericht und nicht nach Fakten aus der Forschung. Nun ich dachte du könntest denken. Gerade hast du noch bestätigt, dass eine verlässliche Referenz (Stichwort menschliche Stimme) eine bessere Entfernungsortung erlaubt. Achtung Umkehrschluss, fehlt diese Verlässlichkeit wird es zunehmend schwerer bzw unmöglich, da je nachdem was das Notenbuch vorschreibt oder der Dirigent es sich so ausgedacht hat, spielt das selbe Instrument mal lauter oder leiser. Wenn du es so nicht verstehen kannst, kannst du es ja erforschen. Aber andere deshalb diskreditieren zu wollen?

Vielleicht kann ich ja anders denken als Du und werfe nicht alles in einen Topf.

Bei Gesang und bei Musikinstrumenten klappt die Lokalisation der Entfernung auch.

Es stimmt zwar, dass Kompinisten Instrumente unterschiedlich laut spielen lassen.
Doch wenn Instrumente unterschiedlich laut gespielt werden, ändert sich auch eihre Klangfarbe.

Wenn Du zwei Aufnahmen einer Geige hernimmst, einmal piano gespielt und einmal fortissimo, und beide mit dem selben Pegel abspielst, werden sie unterschiedlich klingen.

Es ändert sich also nicht nur die Lautstärke.

Man kann unterschieden, ob es eine nahe und leise gespielte Geige ist oder eine entfernte laut gespielte Geige.

Ja, eine verlässliche Referenz verbessert die Lokalisation der Entfernung.
Dein Umkehrschluss stimmt nur, wenn der einzige Parameter die Lautheit der Schallquelle ist.

Doch das ist nciht der einzige Parameter, der sich ändert.
Und das Gehör nutzt eben auch mehrere Parameter.
Für D/R, die Laufzeitdifferent zwischen Direktschall und ersten Reflexionen und die Richtung der lateralen Reflexionen muss es nicht unbedingt eine Referenz geben.

Also wird es ohne Referenz schwieriger, aber nicht unmöglich.

Das muss ich nicht erforschen, sondern man braucht es nur bei jenen nachlesen, die das schon erforscht haben.


Wenn Du Inhaltlichen WIderspruch als Diskreditierung ansiehst, solltest Du solche Diskussionen nicht führen.

Und dann solltest Du Dir auch Aussagen wie diese verkneifen:

hifi_angel (Beitrag #389) schrieb:

Nun ich dachte du könntest denken.

hifi_angel (Beitrag #389) schrieb:

Und es gibt binaurale Parameter. Diese wirken bei Mono nicht. Mach mich klug. Welche binaurale Parameter spielen bei der Entfernungsortung eine Rolle?

Zum Beispiel Richtung der Reflexionen (also die ITDs der Reflexionen) und unterschiedliche IACCs tiefer und hoher Frequnzen abhängig von der Entfernung (IACCs bei hohen Frequenzen nehmen mit der Entfernung stark ab, die bei tiefen Frequenzen bleiben nahezu unverändert).

hifi_angel (Beitrag #389) schrieb:

Da sind dir die Gäule wohl wieder durchgegangen. Ich habe doch nicht wie du es sagst simplifiziert! Hätte ich für dich schreiben sollen: in keiner Weise irgendeinen der vielen Parameter, anstatt, nur in keiner Weise einen Parameter, Hinweis das Wort "einen" kann manchmal in der deutschen Sprache nicht nur genau nur einen bestimmten Wert bezeichnen sondern auch im Sinne einen unter vielen also irgendeinen Wert. Wenn man das nicht kennt, dann kommen nur fehlerhafte Interpretationen raus.

Du schreibst:

hifi_angel (Beitrag #384) schrieb:

Denn die Kanaltrennung verändert in keiner Weise einen Parameter, der für die Entfernungsortung relevant sein sollte.

Natürlich ändert die Kanaltrennung bei der Stereowiedergabe Parameter, die mit der Räumlichkeit zu tun haben.

Deine Simplifizierung ist, dass Du da auf die Mono-Wiedergabe umschwenkst - aus welchem Grund auch immer.

hifi_angel (Beitrag #389) schrieb:

Dass du dir so ein pauschales Urteil erlaubst zeugt davon, dass es (mangels Gegenargumente?) dir mit dieser stark subjektiven Aussage NICHT um Fakten geht. Schade. Im übrigen lässt diese Quelle wohl kaum stark subjektiv geprägte Interpretationen zu. Link

Pauschales Urteil?

Ich sehe nur, dass Du Inhalte nicht vollständig liest, und sie vom Tisch wischen willst, weil sie Deinen Ansichten nicht entsprechen.

Also, was machst Du mit dem Wikpedia-Link jetzt?
Da steht ja nur eine oberflächliche Zusammenfassung von dem drinnen, wu dem ich so manche Primärquelle verlinkt habe.

Statt immer wieder diesen Link zu posten, diskutier mal seine Inhalte.

Den ersten mit der Dämpfung der Höhen durch die Luft haben wir ja schon abgehakt.

Was ist als nächstes dran?

ParrotHH (Beitrag #390) schrieb:

1.) (mal ganz abgesehen vom Macho- bzw. Hausschlaffi-Bild, das Du da auch noch ausgerechnet bemühst)...()... 2.) Um es mal freundlich zu formulieren: Das ist schon etwas anders, als ein Orchester, das aus dutzenden von Musikern besteht, die dicht an dicht sitzen, und deren relativer Abstand untereinander gemessen vom Hörer ziemlich gering ist....()...3.) Anscheinend bin ich eine echt taube Nuss, wo andere wohl sogar noch sagen könnten... Parrot

zu 1.) Was soll das denn jetzt...? Hätte ich zur Veranschaulichung vielleicht schreiben sollen: "Während ich mit dem Staubsauger in der Wohnung herumlaufe und Staub sauge kann ich hören in welcher Entfernung meine Partnerin hinter mir sitzt...?"

zu 2.) Dazu kann ich nichts sagen weil ich mir zuhause solche Konzerte garantiert nicht anhöre. Wenn mich mal wieder jemand unter Protest ins Konzert schleift, meist meine Lieblingsfrau (da hast Du Deinen Machospruch ) dann empfinde ich das mehr als unangenehm "verwaschene Hallsoße" denn als gestaffeltes Klangbild. Aber wer´s mag soll sich das ruhig anhören, mir aber nachher nicht erzählen er könne den dritten Geiger von links in der zweiten Reihe orten ohne ihn zu sehen, das halte ich für ziemlichen Quatsch.

zu 3.) Was andere wohl sogar noch sagen würden weiß ich nicht..., und ob Du gut oder schlecht hören und orten kannst entzieht sich ebenfalls meiner Kenntnis. Was ich jedoch erkenne: Es gibt Menschen die zu Hause und mit ihrer zweikanaligen HiFi - Anlage besagte Staffelung - so der Tonträger es hergibt - in Breite, Tiefe und (tendenziell) Höhe erkennen..., und andere erkennen sie halt nicht. Na und...? Beide können sich freuen, die Einen wegen des enormen Musikgenusses in den "heimischen Hallen"..., und die Anderen weil sie sich nicht mit der Optimierung ihrer Anlagen rumschlagen müssen. Einfach Lautsprecher halbwegs richtig hinstellen, irgendwelche Geräte irgendwo ans Netz anstöpseln, Baumarktstrippen dazwischen, passt. Hat doch was für sich...

Hallo

ja, gute Beispiele

hifi_angel (Beitrag #391) schrieb:

Aber wenn du zwei Schüsse hörst, sagen wir mal einen in 100m Entfernung den andern in 120m Entfernung, wirst du keinen Entfernungsunterschied hören können. Dabei ist es egal ob sie aus gleicher Richtung kommen oder sogar diametral entgegengesetzt sind. Oder ob sie gleichzeitig oder nacheinander abgefeuert werden. Dabei sind die Pistolen auch noch unterschiedlich laut.

Hier werden wieder Beispiele genommen, die für dieses Thema irrelevant sind.

Weer die von mir verlinkten Arbeiten durchliest, wird u.a. 2 Sachen bemerken, die für diese Beispiel relevant sind:

1. Raumeflexionen, vor allem laterale Reflexionen helfen bei der Entfernungslokalisation. Fehlen diese (Freifeld), wird es deutlich schwieriger. Bei Musikaufnahmen handelt es sich in den meisten Fälle von Aufführungen in Räumen.
   
2. Es gibt einen Auditiven Horizont, hinter dem keine Unterscheidung der Entfernung möglich ist. 100 bzw. 120 m ist deutlich weiter als dieser Horizont im Freifeld beträgt
   

Daher bringen solche Beispiele für dieses Thema keinen Mehrwert.

Noch besser wäre folgendes Szenario, um die Diskussion weiter ad absurdum zu führen:

• Instrumente, die der Hörer nicht kennt
  
• im Freifeld
  
• genau vor dem Hörer, also nicht seitlich
  
• sehr weit entfernt (100m sind schon gut)
  

LG

Janus525 (Beitrag #394) schrieb:

Es gibt Menschen die zu Hause und mit ihrer zweikanaligen HiFi - Anlage besagte Staffelung - so der Tonträger es hergibt - in Breite, Tiefe und (tendenziell) Höhe erkennen...

Hat aber kaum etwas mit der Anlage zu tun, solange Abstrahlverhalten und Frequenzgang nicht voellig jenseits von Gut und Boese sind, funktioniert das, der Rest haengt von der Aufnahme ab. Bei manchen Besetzungen braucht man fuer Aufnahmen in entsprechender Qualitaet nicht mehr als zwei Mikrofone und einen mobilen DAT-Recorder. Alles keine Raketentechnik von der wir da sprechen.

Hallo

GraphBobby (Beitrag #396) schrieb:

Alles keine Raketentechnik von der wir da sprechen.

Stimmt.
Keine Raketentechnik, aber für manche die reinste Mystik.



LG

GraphBobby (Beitrag #396) schrieb:

Alles keine Raketentechnik von der wir da sprechen.

Funktioniert was...? Die Tiefenstaffelung...? Erkläre das bitte mal einem "Hardcore-Audiophoben"... Und natürlich nicht, ich sprach auch nicht von Raketentechnik sondern von Sorgfalt und Liebe zum Detail bei der Konfiguration und Aufstellung einer Anlage.

TomSawyer (Beitrag #393) schrieb:

Wieso regst Du Dich auf, wenn ich darauf hinweise, dass das von Dir Geschriebene bekannt ist, in den Links nachzulesen ist und somit keinen inhaltlichen Mehrwert bringt...

Möchtest du aus diesem Forum eine Link-Sammlung machen?

Sag mal geht es noch? Du bist hier in einem Forum wo Meinungen ausgetauscht werden, die möglichst auf Fakten basieren. Dabei können unterschiedliche Positionen rauskommen, die man erörtern kann (praxisrelevanz etc.). Das scheint aber nur unter Erwachsenen zu funktionieren. Kindern dagegen scheint alles, was sie nicht selbst in die Welt setzen oder ihren Vorstellungen entspricht, persönlich gegen sie gerichtet zu sein und werfen dann mit allen Förmchen die sie finden können um sich bzw. auf ihren ausgemachten Feind.

Und zu deinem inhaltlichen Mehrwert, ich glaube nicht, dass du irgendwas sinnvolles sagen kannst, was nicht schon irgendwo geschrieben steht. Wieso schreibst du hier noch?

Nur noch ein Beispiel, was erkennen lässt, dass es dir um persönliche Kämpfchen geht:

Ich schreibe:
Denn die Kanaltrennung verändert in keiner Weise einen Parameter, der für die Entfernungsortung relevant sein sollte.
Du antwortest:
Natürlich ändert die Kanaltrennung bei der Stereowiedergabe Parameter, die mit der Räumlichkeit zu tun haben.

Ich spreche bewusst von der Entfernungsortung und du kommst mit der Räumlichkeit also mit der zusätzlichen Richtungsortung (zu der natürlich mindestens 2 Kanäle notwendig sind) nur um rechthaberisch irgendwas entgegnen zu können. Armselig in meinen Augen.


Nimm also folgendes bitte persönlich, mir ist meine Zeit zu Schade um auf diesem Niveau sinnlose Förmchen-Schlachten mit aggressiven Teilnehmern auszutragen, denen es um Recht haben wollen geht und wenn die Argumente nicht ausreichen den anderen dann diffamieren wollen oder spitzfindig das Wort im Munde verdrehen wollen.

Das bringt mich nicht weiter. Ich habe solche Menschen noch nie verstanden, aber ich bin auch kein großer Psychologe und im Grunde ist es mir auch egal, weil ich nicht vorhabe diese Menschen zu ändern aber es zwingt mich ja auch keiner mit ihnen zu kommunizieren.

Also TomSawyer, streiche mich von deiner Adressenliste.

-----
Ich sehe gerade wieder so ein Verhalten in #395
Ich versuche an einem Beispiel klar zu machen dass die Tiefeinstafflung nicht nur die einfache Entfernungsortung bedeutet, sondern es letztlich auf die Ernfernungsunterschiede (Staffelung) ankommt, egal wie weit auch immer alle Quellen zusammen vom Hörer sind.

Das von dir angesprochene pre-delay gap, der ersten Orchesterreihe und der letzten Orchesterreihe ist entscheidend und ob zwischen diesen Werten ein hörbarer Unterschied besteht und nicht in welcher Reihe der Hörer im Saal sitzt und je nach Akustik diese Differenzen aufgrund der einzelnen Instrumentenposition nicht mehr hören könnte.

Ich glaube es sollte sich langsam mal ein Mod hier einschalten mehr sag ich dazu nicht.
Leute habt ihr keine anderen Probleme.