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Was bedeutet ein "gestaffeltes Klangbild"?

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Autor
Beitrag
tomtiger
Administrator
#251 erstellt: 24. Dez 2013, 02:11
Hi Janus,


Janus525 (Beitrag #250) schrieb:
Du hörst weiterhin mit Deiner fehlerfreien Anlage, die nur in der Breite abbildet..., und ich höre weiterhin mit Meiner fehlerbehafteten Anlagen die dreidimensionale Klangbilder erzeugt.


das ist aber trotzdem die selbe Anlage.

LG Tom

Edith: Musst Du dauernd editieren?

Eine alte 350er Enfield Bullet könnte mir schon gefallen (eine Zündapp KS 601 würde ich auch nicht links liegen lassen). Ich bin ja eher ein Freund von Elektromopeds .... eine BMW C1-E würde mir schon gefallen ....

Soviel zu "Porn to be Wild" .....


[Beitrag von tomtiger am 24. Dez 2013, 02:41 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#252 erstellt: 24. Dez 2013, 08:19
Muss...? Nö... Dir und allen anderen hier wünsche ich...

... EIN SCHÖNES UND GERUHSAMES WEIHNACHTSFEST...!
heip
Inventar
#253 erstellt: 24. Dez 2013, 08:27
Hallo @Janus,

gut, so ähnlich hatte ich das auch interpretiert, ich denke aber,
dieser Effekt (Triangel usw.) ist nicht von der "Wiedergabequalität"
der Elektronik oder der LS abhängig, sondern davon, was an Infos
auf dem Tonträger vorhanden ist (lese mein Beispiel mit dem 80er
Jahre Henkelmann ...)

Ps.: Das mit den Moppets ist so eine Sache, habe mein Geraffel
gegen einen Blechschaltroller aus italienischer Fertigung eingetauscht,
u.a., weil, bei heutigen "Born To Be Wild"-Heizern ist oft nach Abnahme des
Helmes nicht mehr zu unterscheiden, wo die Lederkombi beginnt und
die Haut des Pilotierenden aufhört ... ..


[Beitrag von heip am 24. Dez 2013, 08:28 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#254 erstellt: 24. Dez 2013, 08:45

cr (Beitrag #6) schrieb:
Mit Stereo-Lautsprecher-Konfiguration gibts keine echte Tiefenstaffelung.
Eine vermeintliche Tiefenstaffelung entsteht allenfalls durch ein bestimmtes Reflexions/Bedämpfungsverhalten des Raumes. Die originale Orchestertiefenstaffelung kann Stereo nicht dargestellt werden. Jeder, der anderes behauptet, hat entweder keine Ahnung von Akustik oder ist ein Gaukler, der den Leuten etwas einreden will.

frohe weihnachten
K._K._Lacke
Inventar
#255 erstellt: 24. Dez 2013, 09:01
>>>>>>>>>>>>>>>>frohe Weihnachten<<<<<<<<<<<<<<<
>>>>>>>>>>>ohe Weihnacht<<<<<<<<<<<
>>>>>>>he Weihna<<<<<<<<
>>>>e Weih<<<<
>>> We <<<
>>><<

Und da war das Echo weg!
LeoMetzger
Schaut ab und zu mal vorbei
#256 erstellt: 24. Dez 2013, 09:12
Guten Morgen zusammen.

Nett, was man so alles untergejubelt bekommt. Und getroffene Hunde bellen halt mal.
Trotz meiner (für den einen oder anderen) vielleicht nicht standesgemäßen Umgangsweise mit dem Thema gelingt es meiner Anlage auch eine gelungene räumliche Staffelung der Klangbühne zu erzeugen, sofern es der Tonträger hergibt.(Wie bereits erwähnt richte ich meinen Musikgeschmack nicht nach der Aufnahmequalität von Tonträgern aus) Habe ja schliesslich nichts von dem High End Geschwurbsel hergegeben oder gar vergessen und weiss auch, wie es geht. NUR: Das konnten einige der 60er und 70er Geräte auch sehr gut (von den Lautsprechern mal abgesehen).Man kennt seine Geräte und die Kombination aus Altem mit Neuem kann sehr reizvoll sein.
Ausserdem fahre ich seit meinem 14 Lebensjahr mit motorisierten Zweirädern durch die Gegend .Und die Reaktion von Janus erinnert mich nun mal an den typischen Hayabusa Fahrer. Der versteht nämlich auch nicht, dass 20 PS völlig ausreichen können um Fahrspaß zu haben.

In diesem Sinne wünsche ich euch allen einen schönen Heiligabend

Leo
ingo74
Inventar
#257 erstellt: 24. Dez 2013, 09:34


sofern es der Tonträger hergibt

was auf dem tonträger ist, erfährt man, wenn man mal freifeld hört. ansonsten hört man die interaktion mit dem raum.
TomSawyer
Stammgast
#258 erstellt: 24. Dez 2013, 10:40
Hallo

ingo74 (Beitrag #257) schrieb:


sofern es der Tonträger hergibt

was auf dem tonträger ist, erfährt man, wenn man mal freifeld hört. ansonsten hört man die interaktion mit dem raum.

... wenn es ein schlechter Raum ist. Ein guter Raum fällt akustisch nicht auf.

Im Freifeld bekommt man die falschen Dekorrelationen mit, wodurch eine flasche Räumlichkeit entsteht , das ist wohl egal ...

------------------------

Ich finde diese Lagerbildungen und die Schlachten mit Behauptungen etwas unnötig.


Um ein Beispiel von Karl Popper heranzuziehen:
Das ist wie mit eienr Diskussion, über schwarze Schwäne.
Um den Threadtitel hier zu nutzen: "Was sind schwarze Schwäne?"


Die einen haben noch nie einen schwarzen Schwan gesehen, sondern nur weiße.
Im Zoo, in ihren Tierbüchern daheim, im Park ums Eck ... nur weiße Schwäne.

Da gibt es die Haltung, dass alle Schwäne sind.
Alle, die von schwarzen Schwänen berichten, haben Wahrnehmungsfehler, bilden sich etwas ein oder haben einen Schwan bei zu wenig Licht gesehen. Außerdem sind Schwäne weiß, und wenn man einen schwarzen Vogel gesehen hat, muss das eine andere Art gewesen sein. Muss wohl ein Rabenvogel gewesens ein ie meisten schwarzen Vögel in unseren Breiten sind Rabenvögel (Krähen Raben, etc.) etc.

Andere sind neugieriger und fragen: wo kann ich einen schwarzen Schwan sehen?

Und dann gibt es jene, die schwarze Schwäne gesehen haben.


Wieso muss das immer in so vehemente Grabenkämpfe münden?

Man kann bei seinem Glauben bleiben ("Es gibt keine schwarzen Schwäne") oder man kann sich bei denen, die schwarze Schwäne kennen, ein eigenes Bild machen.

In Foren bleiben die meisten leider bei solchen Glaubenskriegen.

----------------------

Genauso ist es für mich hier mit der Tiefenstaffelung.

Es gibt Systeme (also Anlage + Aufstellung + Raum), die das schaffen und welche, die das nicht schaffen.
Und es gibt Leute, die einen Wert auf Tiefenstaffelung bei der Abbildung legen, und es gibt Leute, denen das egal ist.

Daraus ergeben sich 4 Kombinationen:


1. Leute, denen es egal ist, und deren Systeme das auch nicht hinbekommen.
Da passt es.

2. Leute, denen es egal ist, und deren Systeme es hinbekommen.
Da passt es auch.

3. Leute, die Wert auf Tiefenstaffelung legen, deren Systeme das auch hinbekommen.
Auch hier passt es

4. Leute, die Wert drauf legen, deren Systeme das aber nicht hinbekommen.
Da kann man schauen, wie man das hinbekommt.

Die erste Grundvoraussetzung dafür ist, dass das System Phantomschallquellen zwischend en LS abbilden kann.

Solange das nicht gegeben ist, braucht man nicht über Tiefenstaffelung und anderes reden.
Erst mal die Basics.

Die Leute unter 1.-3. können einander in ruhe lassen.
Da reicht die Aussage, dass einem Tiefenstaffelung unwichtig ist nd man nicht darauf hört.

Dem anderen immer wieder vorzuhalten, er höre "falsch", ist für mich unnötig.


In diesem Sinne ein Frohes Fest.



LG
Babak
ingo74
Inventar
#259 erstellt: 24. Dez 2013, 12:34

TomSawyer (Beitrag #258) schrieb:
... wenn es ein schlechter Raum ist. Ein guter Raum fällt akustisch nicht auf.

es gibt nur extrem wenig akustisch "gute" räume.


In Foren bleiben die meisten leider bei solchen Glaubenskriegen.

das ist wie überall das problem zwischen "wissen" und "glauben"


Leute, die Wert auf Tiefenstaffelung legen, deren Systeme das auch hinbekommen

wie bekommt ein "system" tiefenstaffelung, dh bühne und ortung "hin" und wie nicht..?
welche faktoren sind da massgebend..?
TomSawyer
Stammgast
#260 erstellt: 24. Dez 2013, 13:23
Hallo

ingo74 (Beitrag #259) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #258) schrieb:
... wenn es ein schlechter Raum ist. Ein guter Raum fällt akustisch nicht auf.

es gibt nur extrem wenig akustisch "gute" räume.

So wenige sind es aus meiner Erfahrung nicht.

Es gibt viele, die gut genug sind und noch mehr, die mit ein bisschen Aufwand gut gemacht werden können.


ingo74 (Beitrag #259) schrieb:

In Foren bleiben die meisten leider bei solchen Glaubenskriegen.

das ist wie überall das problem zwischen "wissen" und "glauben"

Wenn es nur das wäre ...

Schwierig wird das ganze, wenn man jenen, die schwarze Schwäne gesehen haben oder gar im eigenen Teich schwimmen haben, nicht glaubt und ihnen as der Ferne attestiert, dass sie sich alles einbilden.

Abgesehen davon, dass es an dem System liegen kann, nehmen unterschiedliche Menschen ja Dinge auch unterschiedlich wahr.
Die einen sind sensitiver, was Korrelationen und ITDs angeht undere sind weniger sensitiv.

Man sollte sich daher selber ein Bild machen. Am besten jemanden besuchenm der bei sich daheim eine Tiefanstaffelung wahrnimmt und sich das selber anhören.
Dann kann man ja sagen: "Ja, ich nehme auch eine Tiefenstaffelung wahr." oder "Nein, ich nehme keine Tiefenstaffelung wahr."

Aber die Wahrheit für sich pachten und jemdem eine Wahrnehmungsstörung zu attesieren, der etwas anders kennt und wahrnimmt, muss nicht unbedingt sein ...


ingo74 (Beitrag #259) schrieb:

Leute, die Wert auf Tiefenstaffelung legen, deren Systeme das auch hinbekommen

wie bekommt ein "system" tiefenstaffelung, dh bühne und ortung "hin" und wie nicht..?
welche faktoren sind da massgebend..?

Das kam hier ja schon mehrmals vor ....

Abgesehen davon, dass die Rauminformationen auf der Aufnahme drauf sein müssen ...

Die Lautsprecher sollten ein sauberes Abstrahlverhalten zeigen.
Das bedeutet, dass sie optimaler weise in allen Richtungen auch abseits der Hörachse einen flechen Frequenzgang haben.
wenn sie manche Frequenten breiter abstrahlen und andere schmäler, wird es schwierig.

Ein paar Faustregeln zum Raum und zur Aufstellung:

  • Ein sauberes Stereodreieck aufbauen(gleichseitiges Dreieck aus den beiden LS und dem Hörplatz)
  • Die LS auf den Hörplatz ausrichten
  • Lieber ein kurzer Hörabstand (z.B. 2 m) als ein großer. Das Erhöht den Pegelanteil des Direktschalls gegenüber dem Raumschall
  • Die Abstände von LS und Hörplatz zu den Wänden möglichst groß halten. Dadurch wird (gemeinsam mit dem kurzen Hörabstand) der Laufzeitunterschied zwischen Direktschall und ersten Reflexionen vergrößert. Idealerweise beträgt der Unterschied midestens 1,7m was ca. 5 ms entspricht. Je größer der Laufzeitunzerschied, desto größer der zeitliche Abstand und desto gerinnger ist die Intensität der Reflexionen
  • Die Reflexionen sollten möglichst diffus daherkommen. Das dekorreliert den Raumschall, wodurch der Raum weniger auffällt und die Räumlichkeit der Wiedergabe steigt ("listener envelopment" vor allem durch laterale Schallanteile). Also vor allem die Reflexionspunkte an den Seitenwänden und die Rückwand möglichst mit Diffusoren, Bücherwänden etc. gestalten.
  • Die Nachhallzeiten des Raums mit Absorbern möglichst gleichmäßig gestalten. Die NHZ der einzelnen Terzbänder sollte innerhalb der empfohlenen Grenzen liegen und von einem Band zum anderen nicht allzu stark schwanken. Je unverfärbter der Nachhall (also je gleichmäßiger die Nachhallzeiten), desto weniger fällt der Raum auf.


Ziel ist:

  1. Den Direktschall möglichst ungestört durch frühe Reflexionen an den Hörplatz zu lassen
  2. Reflexionen möglicht spät an den Hörplatz gelangen zu lassen
  3. Reflexionen möglichst diffus zu gestalten: Die Energie statt in eine intensive Reflexion in viele, zeitlich zueinander versetzte Reflexionen mit geringer Intensität aufteilen
  4. Die Raumantwort neutral, unverfärbt zu gestalten: Keine Frequenz soll stärker oder schwächer zurückgegeben werden als die anderen, und das möglichst diffus und dekorreliert

LG
Babak


[Beitrag von TomSawyer am 24. Dez 2013, 13:30 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#261 erstellt: 24. Dez 2013, 13:35

TomSawyer (Beitrag #260) schrieb:

Es gibt viele, die gut genug sind und noch mehr, die mit ein bisschen Aufwand gut gemacht werden können.

alles eine frage des anspruchs
"normale" hörräume haben eigentlich alle deutliche probleme (raummoden etc. im bassbereich) und wer sich mal die bilderthreads hier im forum bzgl raumakustik/aufstellung/sitzpostion anschaut, wird merken, dass "akustisch gute" räume wohl eher im promille bereich liegen...



Ein paar Faustregeln

da bin ich bei dir
tomtiger
Administrator
#262 erstellt: 24. Dez 2013, 14:12
Hi,


TomSawyer (Beitrag #258) schrieb:
Genauso ist es für mich hier mit der Tiefenstaffelung.


da ist mE. die Analogie "Was bedeutet "die Erde ist eine Scheibe"?" eher passend. Da gibt es dann einige Leute die sagen "Natürlich ist die Erde eine Scheibe, ich sehe es ja!" und erörtern, warum das so ist, und erklären, wenn bei jemandem die Erde nicht flach sein sollte, dann nur deshalb, weil der auf einem Hügel wohnt.


Aber ist doch auch egal,

LG Tom
TomSawyer
Stammgast
#263 erstellt: 24. Dez 2013, 14:29
Ja, und genauso wie beider scheibenförmigen Erde behaupten manche, in einem Orchester sei der Abstand der Hörner zu den Bratschen ein Meter oder weniger, auch wenn sie selber eine Viedeo verlinken, bei dem es ander zu sehen ist.

Da schiesst man Leute in die Erdumlaufbahn und sie sehen immer noch eine Scheibe, weil sie in Pannonien leben ...

Scherz beiseite.
Das Bild mit der Erbe hat seine Berechtigung.

Bei HiFi meinen Leute immer wieder, es gehe um eine absolute Wahrheit, und natürlich haben sie die vollständige Sicht auf sie.

Dabei geht es bloß um Wahrnehmungen, und die oft in einem bestimmten Kontext.

Auch wenn die Erde annähernd rund ist, gibt es Gegenden, in denen sie ein Mensch als flach wahrnimmt.
Die Wahrnehumg hat mit der Perspektive zu tun, und sie bleibt bestehen auch wenn der Betrachter weiß, dass er auf einer (angenhäherten) Kugel steht.

Ist nun die Wahrnehmung falsch?

Oder wo soll dieses Beispiel bei diesem Thema weiter führen?

Für mich ist es eher ein Fall wie:
"Es gibt keine schwrarzen Schwäne, weil ich noch nie einen schwarzen Schwan gesehen habe und mit auch nicht erklären kann, wie schwarze Schwäne zustande kommen."

Sich selbst ein Bild machen kommt nach wie vor nicht in Frage.
Da wirft man lieber weitere "Argumentationen" hinein, auch wenn sie am Thema vorbei gehen ...

Sag doch einfach, dass Du das noch nicht erlebt hast und dass Du bei der Musikwiedergabe auch keinen Wert darauf legst.

Die objektive Wahrheit wird sich in so einer Diskussion nicht finden lassen, egal wie smart und clever die Beiträge verfasst werden.

Damit hätte sich das Thema,



LG
Babak


[Beitrag von TomSawyer am 24. Dez 2013, 14:32 bearbeitet]
LeoMetzger
Schaut ab und zu mal vorbei
#264 erstellt: 24. Dez 2013, 14:37
AHOII,

Natürlich ist bei so speziellen Themen wie High Endern, Hobbyköchen, Drachenfliegern, High Fidelittiisten, Modelleisenbahnern,Motorradfahrern, Rosenzüchtern ,Kofferradiosammlern,usw. immer Glaubenskrieg dabei, das hält diese Themen doch letzendlich am Leben!!!
Der Austausch von Erfahrungen und Meinungen Gleichgesinnter machen diese Themen erst richtig interessant.Natürlich versucht jeder , der andere Meinungen als der Andere hat, diese von seiner Meinung zu überzeugen, ja sogar so weit zu beeinflussen, dass Meinungen geändert oder zumindest modifiziert werden. Im Internetforum , in dem weitestgehend anonym kommuniziert wird -so denke ich als Neuling, bis jetzt- werden meinungen ohne Rücksicht auf die einzelnen Charaktere (wie auch ???)geäußert. Ich persönlich finde das hochspannend.

Grabenkriege kann ich hier keine erkennen.

Gruß Leo
Jakob1863
Gesperrt
#265 erstellt: 24. Dez 2013, 14:43

Mit Stereo-Lautsprecher-Konfiguration gibts keine echte Tiefenstaffelung.
Eine vermeintliche Tiefenstaffelung entsteht allenfalls durch ein bestimmtes Reflexions/Bedämpfungsverhalten des Raumes. Die originale Orchestertiefenstaffelung kann Stereo nicht dargestellt werden. Jeder, der anderes behauptet, hat entweder keine Ahnung von Akustik oder ist ein Gaukler, der den Leuten etwas einreden will.


Interessante Ansicht, aber die Schlußfolgerung führt mE in die Irre.

Den Erfindern der stereofonen Wiedergabe war schon damals bewußt, daß nur mit einer Vielzahl an Kanälen das Originalschallfeld (eingermaßen) wiederzugeben sein würde.
Man einigte sich damals nach pragmatischer Beurteilung auf die Einführung eines Systems mit zwei Kanälen und einer vorgeschriebenen Wiedergabeanordnung, basierend auf der Entdeckung, daß auch deutlich vom Originalschallfeld abweichende Schallfelder trotzdem zu sehr ähnlicher Wahrnehmung führen können.

In dem Sinne könnte man, dem obigen Zitat folgend, analog behaupten, daß mit zwei Kanälen keine "echten" Phantomschallquellen möglich seien, denn das funktioniere nur bei einer bestimmten Aufstellung (Stereodreieck) und bei einem menschlichen Hörer, dessen Hörsinn die entsprechende Summenlokalisation beisteuert.

Obwohl ebenso richtig, zeigt die Erfahrung, daß es trotz aller Beschränkungen des Systems eben doch gelingt, für menschliche Hörer ein irgendwie "realistisch anmutendes" Klangbild zu realisieren, was auch der Auffassung der Produzenten/Entwickler entspricht, denn denen ging es tatsächlich um den größeren Realismus bis hin zur Formulierung von z.B. Wolfgang Hoeg, wonach (sinngemäß) das Ziel jeder Tonübertragung sei, an einem räumlich getrennten Wiedergabeort eine Wahrnehmung zu erzeugen, die möglichst ähnlich zu der sei, die sich im Originalschallfeld einstellen würde.
Und, wie die verlinkten Beipiele aus der Literatur zeigen, sind sich die Tontechniker und "Übertrager" darin einig, daß es so etwas wie "Tiefenstaffelung" gibt. (Sind sich aber iaR der Systembeschränkungen bewußt, d.h. sie kämen nicht auf die Idee zu behaupten, daß es die "Originaltiefenstaffelung" sei)

Wiedergabe eines Tonträgerinhaltes im Freifeld oder auch im RAR ist übrigens ebenfalls eine Verfälschung, es sei denn, der Tonträger sei explizit auf diese Wiedergabeart abgestimmt.

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 24. Dez 2013, 14:51 bearbeitet]
Jugel
Inventar
#266 erstellt: 24. Dez 2013, 14:44

TomSawyer (Beitrag #263) schrieb:
...Die objektive Wahrheit wird sich in so einer Diskussion nicht finden lassen...

...ist ja auch nicht nötig. Denn diese objektive Wahrheit wurde ja längst gefunden. Sie wird nur hartnäckig - ich schrieb letzthin von "penetranter Ignoranz" - geleugnet.

Frohe Weihnachten und dass das Christkind die nötige Einsicht bringe...
Jugel
TomSawyer
Stammgast
#267 erstellt: 24. Dez 2013, 14:48

Jugel (Beitrag #266) schrieb:

TomSawyer (Beitrag #263) schrieb:
...Die objektive Wahrheit wird sich in so einer Diskussion nicht finden lassen...

...ist ja auch nicht nötig. Denn diese objektive Wahrheit wurde ja längst gefunden. Sie wird nur hartnäckig - ich schrieb letzthin von "penetranter Ignoranz" - geleugnet.

Eine Frage aus der konstruktivistischen Ecke:
Und wie sieht diese objektive Wahrheit aus?



LG
Babak
stereoplay
Inventar
#268 erstellt: 24. Dez 2013, 16:05
Hallo,

gerade in der Fideltity 1-2014 in einem Interview mit einem Tontechnik-Dienstleister gelesen (S.170ff):




Dann bitte ich um Aussagen zu ein paar Fragen
aus der High-End-Welt: Gibt es eine Tiefenstaffelung
in der Abbildung? Manche Hersteller von
Audiogeräten verneinen das.


Andreas Neubronner (Tomeister): Ich kann doch nichts dafür, wenn die sich nicht
mit den technischen Hintergründen der Tonaufzeichnung
auskennen. Also, in aller Deutlichkeit: ja!


Passt wohl sehr gut zum Thema...

Grüße
Frank


[Beitrag von stereoplay am 24. Dez 2013, 16:07 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#269 erstellt: 24. Dez 2013, 20:58

LeoMetzger (Beitrag #256) schrieb:
Und die Reaktion von Janus erinnert mich nun mal an den typischen Hayabusa Fahrer. Der versteht nämlich auch nicht, dass 20 PS völlig ausreichen können um Fahrspaß zu haben. Leo

Ausreichen wird das so manchem allemal, klar. Selbst mit einem Fahrrad kann jemand eine Menge Fahrspaß haben. Ein preiswerter Verstärker, ein CDP aus dem XXL-Markt Regal und ein paar kleine Nubert Lautsprecher sind für viele auch ausreichend um Spaß am Musikhören zu haben.


ingo74 (Beitrag #261) schrieb:
..."normale" hörräume haben eigentlich alle deutliche probleme (raummoden etc. im bassbereich) und wer sich mal die bilderthreads hier im forum bzgl raumakustik/aufstellung/sitzpostion anschaut, wird merken, dass "akustisch gute" räume wohl eher im promille bereich liegen...

Meinst Du das könnte der Grund dafür sein, warum es praktisch niemand wagt mal ein Foto von seiner Anlage einzustellen...?


[Beitrag von Janus525 am 24. Dez 2013, 21:10 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#270 erstellt: 24. Dez 2013, 21:27
kennst du die bildertreads überhaupt janus..?
dort werden täglich viele anlagen mit fotos vorgestellt...
tomtiger
Administrator
#271 erstellt: 24. Dez 2013, 22:54
Hi,


TomSawyer (Beitrag #263) schrieb:
Für mich ist es eher ein Fall wie:
"Es gibt keine schwrarzen Schwäne, weil ich noch nie einen schwarzen Schwan gesehen habe und mit auch nicht erklären kann, wie schwarze Schwäne zustande kommen."

Sich selbst ein Bild machen kommt nach wie vor nicht in Frage.
Da wirft man lieber weitere "Argumentationen" hinein, auch wenn sie am Thema vorbei gehen ...


Das ist nicht nötig. Man weiß ja, welche genetischen Voraussetzungen für einen schwarzen Schwan nötig sind.

"Sich selbst ein Bild zu machen" ist so enorm täuschungsanfällig.

LG Tom
TomSawyer
Stammgast
#272 erstellt: 24. Dez 2013, 23:18
Frage vom Genetiker.

Wo ist denn die entsprechende Gensequenz publiziert worden?


Sich selbst ein Bild machen ist eher enorm ent-täuschungsanfällig.

Man könnte glatt in Verlegenheit kommen, seine Meinung ändern zu müssen.


Nein, dann doch lieber daheim vorm PC sitzen bleiben und alles abstreiten.
Was man nicht glauben kann, darf es weiterhin nicht geben.


Da weiß man schon, dass es nicht um Fakten geht.



[Beitrag von TomSawyer am 24. Dez 2013, 23:19 bearbeitet]
K._K._Lacke
Inventar
#273 erstellt: 24. Dez 2013, 23:27

Janus525 (Beitrag #269) schrieb:

Meinst Du das könnte der Grund dafür sein, warum es praktisch niemand wagt mal ein Foto von seiner Anlage einzustellen...?



Welche Rückschlüsse ließen sich daraus ziehen?



tomtiger (Beitrag #271) schrieb:

"Sich selbst ein Bild zu machen" ist so enorm täuschungsanfällig.



Jetzt fehlt nur noch dein kariertes Schattenbild. Welcher Mensch ist davon befreit? Ein Gelehrter? Ein Professor? Ein Allroundwissenschaftler?


TomSawyer (Beitrag #260) schrieb:

  • Den Direktschall möglichst ungestört durch frühe Reflexionen an den Hörplatz zu lassen
  • Reflexionen möglicht spät an den Hörplatz gelangen zu lassen


  • Das könnte hilfreich sein. Der Räumlichkeitseffekt ist bei Kopfhörerbetrieb deutlich stärker als bei LS. Muss ich mal ausprobieren.
    GraphBobby
    Stammgast
    #274 erstellt: 24. Dez 2013, 23:32
    Mir tut's ja fast schon leid, dass ich die Party jetzt auf etwas brachiale Art und Weise aufloesen muss, aber ich muss dazu mal kurz etwas anmerken:

    Janus schrieb:


    Janus525 (Beitrag #202) schrieb:
    http://www.youtube.com/watch?v=xhEH0IKS-c8

    Für aufmerksame Ohren: Im Ausklang des Liedes, wenn der allerletzte Ton der Trompete verklingt, hört man bei 3:52 wie der Schlagzeiger noch einmal ganz kurz einen seiner Stöcke hauchzart auf einem Becken förmlich "tanzen" lässt. Von der CD sind die einzelnen, sehr schnell hintereinander folgenden Berührungen zwischen Holz und Metall sauber und präzise - halbrechts im Hintergrund - voneinander zu unterscheiden.


    ...und spaeter in der Diskussion mit tomtiger:


    Janus525 (Beitrag #211) schrieb:
    Der "tanzende" Stock auf dem Becken ist sogar ein äußerst wichtiger Indikator für das Auflösungsvermögen und die Feinzeichnung der Anlage. Wenn solche einzelnen Schallereignisse sauber lokalisierbar, frei im Raum stehend und bei geringen Lautstärken anstrengungslos zu hören sind, dann ist die Anlage (meist) sehr wohl in der Lage auch komplexes Geschehen sauber, differenziert [...usw...]


    Ok, und jetzt wird's leider kurz peinlich:

    Das sind Metallbesen. Der hat da kein Holz und auch keinen Stock (Sticks). Bei 3:52 ist ein einzelner flacher Anschlag mit einem Besen; das Metallische, was man dann am Ende des Fade-Out noch hoert, sind Nebengeraeusche, aber definitiv kein Stock am Becken; eher Vibration von der Hardware oder ein z.B. auf der Snare-Rim abgelegter vibrierender Griff von einem der Besen (bei 3:56 am Deutlichsten herauszuhoeren).

    Hier etwas Unterstuetzung fuer's Vorstellungsvermoegen:
    Metallbesen, Holzbesen

    Links Metallbesen, teilweise und voll herausgezogen, rechts daneben Holzbesen. Holzbesen und erst recht Sticks bewirken einen ganz anderen Klang als Metallbesen. Durch teilweises Herausziehen der hier abgebildeten Metallbesen werden diese enger, der Klang dadurch knackiger und schaerfer (mehr "ping").

    Was ich daran nun etwas kurios finde: Da diskutieren wir ueber was-weiss-denn-ich welche Feinheiten in der Wiedergabe, Breiten-, Tiefenstaffelung, Aufloesungsvermoegen, und was man denn nicht noch alles heraushoeren koennte, und trotz all dieser highendigen Highendigkeit wird dann massives Holz mit hunderten duennen Metalldraeten verwechselt. Ich denke, das zeigt recht schonungslos auf, was das menschliche Ohr alles nicht hoert, wenn es nicht schon aus Erfahrung weiss, was es hoert. Da hilft auch die beste Anlage nichts.

    Noch ein paar Worte zur Tiefenstaffelung usw.:
    Das ist eine Studioaufnahme. Da steht alles dort, wo es beim Mischen hinge"stellt" wurde, und da wurde kraeftig nachgebessert und mit der Breite auch etwas uebertrieben. Die Aufnahme rauscht ausserdem tierisch, und es ist noch dazu nur MP3/MP4-Qualitaet von Youtube. Ich bezweifle, dass man damit das ganz grosse High-End-Erlebnis haben wird.

    Somit schlage ich vor, wir lehnen uns alle mal gemuetlich zurueck, nehmen alles nicht ganz so ernst, und hoeren einfach gemuetlich Musik.

    [Edit: Typo korrigiert]


    [Beitrag von GraphBobby am 24. Dez 2013, 23:33 bearbeitet]
    Gruenwdt
    Inventar
    #275 erstellt: 25. Dez 2013, 00:56

    GraphBobby (Beitrag #274) schrieb:

    Noch ein paar Worte zur Tiefenstaffelung usw.:
    Das ist eine Studioaufnahme. Da steht alles dort, wo es beim Mischen hinge"stellt" wurde, und da wurde kraeftig nachgebessert und mit der Breite auch etwas uebertrieben. Die Aufnahme rauscht ausserdem tierisch, und es ist noch dazu nur MP3/MP4-Qualitaet von Youtube. Ich bezweifle, dass man damit das ganz grosse High-End-Erlebnis haben wird.

    Somit schlage ich vor, wir lehnen uns alle mal gemuetlich zurueck, nehmen alles nicht ganz so ernst, und hoeren einfach gemuetlich Musik.

    [Edit: Typo korrigiert]


    Genau gesagt der Besen steht da im Raum wo der Toningenieur den Pan-Regler hingestellt hat. Da Schlagzeug im allgemeinen mit vielen Mikros mikrofoniert wird kann man da wunderbar mit den Pans, Kompressoren etc. spielen um den finalen drummix zu mixen. Das mache ich auch wenn ich in cubase mit meinen 24 Kanal Mixer auf dem Tisch in der daw an virtuellen Schlagzeugen (die heute genauso klingen wie deren reale Penadanten) im Heimstudio rummixe. Üblich ist das Becken immer leicht im Raum an die Seite zu verstellen. Hat mit der Realität aber nix zu tun. Auch wenn ich sagte ich höre bei der besagten Aufnahme durchaus wo das Becken steht weiß ich das dies nur virtuell ist. Pop und Rock Studioproduktionen werden nunmal so produziert! Auch damals schon!

    Mir scheint einigen high endern ist das tatsächlich nicht klar! Oder sehe ich das falsch?


    [Beitrag von Gruenwdt am 25. Dez 2013, 00:57 bearbeitet]
    GraphBobby
    Stammgast
    #276 erstellt: 25. Dez 2013, 01:04

    Gruenwdt (Beitrag #275) schrieb:
    Mir scheint einigen high endern ist das tatsächlich nicht klar! Oder sehe ich das falsch?


    Nein, den Eindruck habe ich auch oft. Das absichtliche Hinzufuegen von Stereo-Panorama ist da ja noch einer der kleineren und durchaus nicht unwillkommenen Eingriffe. An der Tagesordnung, selbst bei sogenannten High-End-Aufnahmen, die womoeglich noch Labels wie "natural sound" o.ae. tragen, sind aber viel maechtigere Eingriffe wie spurweise unterschiedliche Compressor, Exciter, Waveformer, Multiband Equalizer, Echo/Reverb/Delay, Phasenverschiebung und diverse komplexe Effekte, wo es ueberhaupt "Geheimnis" des Softwareherstellers ist, was genau der Effekt alles anstellt.

    Das mag alles schoen spektakulaer und auch subjektiv wirklich schoen und angenehm klingen, aber mit einer natuerlichen Aufnahme hat das in Wirklichkeit nichts mehr zu tun.
    TomSawyer
    Stammgast
    #277 erstellt: 25. Dez 2013, 01:05
    Hallo


    Gruenwdt (Beitrag #275) schrieb:
    Pop und Rock Studioproduktionen werden nunmal so produziert! Auch damals schon!

    Mir scheint einigen high endern ist das tatsächlich nicht klar! Oder sehe ich das falsch?


    Studioproduktionen sind ja eine eigene Sache.

    Es ging ja hier auch um Orchesteraufnahmen, und die werden anders aufgenommen.

    Aber selbst bei Studioaufnahmen kann man die virtuelle Entfernung variieren.

    Wie wichtige Teile der Entfernungswahrnehmung ablaufen, ist ja zum Teil bis auf die neurologische Ebene beschrieben.

    Einer der Hauptparameter ist das Verhältnis von Direkt- zu Diffusschall bzw auch der zeotliche Abstand vom Hall zum Direktschall.

    Viel Hall, der gleichzeitig mit dem Direktschall ankommt, bewirkt die Wahrnehmung einer größeren Entfernung.

    Das kann amn auch bei Studioaufnahmen dazumischen.


    GraphBobby (Beitrag #276) schrieb:
    Das mag alles schoen spektakulaer und auch subjektiv wirklich schoen und angenehm klingen, aber mit einer natuerlichen Aufnahme hat das in Wirklichkeit nichts mehr zu tun.

    Was ist schon eine natürliche Aufnahme?

    Es geht aus meiner Sicht IMMER darum eine möglichst plausible Illusion eines Ereignisses zu schaffen. Dazu gehört eben auch die Räumlcihe Anordnung diverser Stimmen und Instrumente.
    Solange einer der "Tricks" funktioniert, ist es für mich legitim.





    LG
    Babak


    [Beitrag von TomSawyer am 25. Dez 2013, 01:08 bearbeitet]
    _ES_
    Administrator
    #278 erstellt: 25. Dez 2013, 01:08
    Hi,

    Das mit dem nicht ernst nehmen finde ich gut....
    Die eigentliche Frage war ja (vom Titel her) klar gestellt- umso interessanter, was bis dato heraus gekommen ist.


    Das ist eine Studioaufnahme. Da steht alles dort, wo es beim Mischen hinge"stellt" wurde, und da wurde kraeftig nachgebessert


    Deswegen finde ich "originalgetreue Wiedergabe" auch immer so toll- es kann nicht mehr oder besser rauskommen, als zugeführt wurde.
    Oder etwa doch? Nein..
    Janus525
    Hat sich gelöscht
    #279 erstellt: 25. Dez 2013, 01:51

    ingo74 (Beitrag #270) schrieb:
    kennst du die bildertreads überhaupt janus..? dort werden täglich viele anlagen mit fotos vorgestellt...

    ...nur leider nicht von den Leuten, die hier (oder im Verstärkerklang - Thread) lautstark und mit Nachdruck auf ihre Erfahrungen verweisen, oder hast Du da schonmal eine Anlage von denen gesehen...? Falls ja, verlinke doch bitte mal eine. Bin gespannt...


    TomSawyer (Beitrag #277) schrieb:
    Es geht aus meiner Sicht IMMER darum eine möglichst plausible Illusion eines Ereignisses zu schaffen. Dazu gehört eben auch die Räumlcihe Anordnung diverser Stimmen und Instrumente. Solange einer der "Tricks" funktioniert, ist es für mich legitim.

    Na klar. Es ist doch völlig egal wer was mit welchen Tricks wo hingemixt hat. Entscheidend ist die dreidimensionale Illusion, die Vermittlung eines gleichermaßen plastischen wie durchhörbaren, möglichst realitätsnahen Klangbildes. Mir ist es doch völlig egal wie das gemacht wurde, und es muss mich auch nicht interessieren. Mich interessiert ob derjenige, der dafür verantwortlich zeichnet, einen guten Job gemacht hat..., und falls er das hat, ob die Anlage das zeigen kann. Auf den ersten Part habe ich keinen Einfluss, auf den zweiten aber sehr wohl.


    [Beitrag von Janus525 am 25. Dez 2013, 02:14 bearbeitet]
    tomtiger
    Administrator
    #280 erstellt: 25. Dez 2013, 03:00
    Hi,


    TomSawyer (Beitrag #272) schrieb:
    Frage vom Genetiker.

    Wo ist denn die entsprechende Gensequenz publiziert worden?


    äh .... da musst Du den Genetiker fragen, was hat das mit mir zu tun? Die australischen Schwäne haben die erwartete MC1R Mutation, die sie eben (oft ganz) schwarz sein lässt. Cygnus melancoryphus hat auch diese MC1R Veränderung, aber an anderer Position, weshalb nur Hals und Kopf schwarz sind. Das gilt auch für andere schwarze Vögel und andere Tiere.




    warbabe (Beitrag #273) schrieb:
    Jetzt fehlt nur noch dein kariertes Schattenbild. Welcher Mensch ist davon befreit? Ein Gelehrter? Ein Professor? Ein Allroundwissenschaftler?


    Niemand. Ausser ein Blinder. Deshalb ist ja mitdenken wichtiger als auszuprobieren.



    TomSawyer (Beitrag #277) schrieb:
    Es ging ja hier auch um Orchesteraufnahmen, und die werden anders aufgenommen.


    Da hängen mehrere 360° Mikros deren Aufnahme dann zusammengemischt wird. Wo Du da nun den besonderen Unterschied siehst, ist mir nicht erkenntlich.



    Aber selbst bei Studioaufnahmen kann man die virtuelle Entfernung variieren.


    Der springende Punkt ist das "virtuell".



    Janus525 (Beitrag #279) schrieb:
    Entscheidend ist die dreidimensionale Illusion,


    Was jetzt? Ist es eine Illusion oder eine Information?

    LG Tom
    Gruenwdt
    Inventar
    #281 erstellt: 25. Dez 2013, 03:27

    tomtiger (Beitrag #280) schrieb:
    ........

    Was jetzt? Ist es eine Illusion oder eine Information?

    LG Tom



    Bei einer Studioproduktion wird aus der virtuell erstellten Illusion eine Information. Wie diese Information wirkt liegt am Macher hinter dem Mischpult.
    Jugel
    Inventar
    #282 erstellt: 25. Dez 2013, 08:58

    TomSawyer (Beitrag #267) schrieb:
    ...Eine Frage aus der konstruktivistischen Ecke: Und wie sieht diese objektive Wahrheit aus? ...

    Physik, alles Physik und hier schon mehrfach dargelegt.

    Gruß
    Jugel
    Hörschnecke
    Inventar
    #283 erstellt: 25. Dez 2013, 09:52
    Ja, Jugel, nur daß mit der Physik in der überwiegenden Mehrheit der Beiträge und Links bereits dargelegt wurde, wie Tiefenwirkungen in der Akustik mittels Stereophonie erzeugt werden können (neben der Staffelung in der Breite und deren Stabilität).

    Wenn Du die Physik schon für Dich (allein) vereinnahmen willst und Dich nicht nur dahinter zu verstecken suchst - dann wäre es jetzt langsam mal an der Zeit, daß Du physikalisch genau belegst, warum genau es Tiefenwirkungen/-staffelungen jenseits der Basislinie zwischen zwei Lautsprechern im Raum angeblich nicht geben können soll.

    Letzter Versuch!


    [Beitrag von Hörschnecke am 25. Dez 2013, 09:53 bearbeitet]
    K._K._Lacke
    Inventar
    #284 erstellt: 25. Dez 2013, 09:53

    tomtiger (Beitrag #280) schrieb:
    Deshalb ist ja mitdenken wichtiger als auszuprobieren.


    Die Menschheit hat immer schon nachgedacht, manchmal falsch, manchmal richtig! Das war so und wird auch immer so bleiben! Sich immer auf den letzten Stand der Wissenschaft zu berufen...... ts ts .....da mal drüber nachdenken!
    *virtualcowboy*
    Schaut ab und zu mal vorbei
    #285 erstellt: 25. Dez 2013, 10:23
    @GraphBobby
    ...seh ich genauso. Hatte mir ebenfalls den Spass gemacht und bei 3.52 "nachgehört". (Apple Lossless)
    Sehr amüsant hier, fast so gut wie der biblische "Verstärkerklang" Thread....
    tomtiger
    Administrator
    #286 erstellt: 25. Dez 2013, 11:25
    Hi,


    Hörschnecke (Beitrag #283) schrieb:
    Wenn Du die Physik schon für Dich (allein) vereinnahmen willst und Dich nicht nur dahinter zu verstecken suchst - dann wäre es jetzt langsam mal an der Zeit, daß Du physikalisch genau belegst, warum genau es Tiefenwirkungen/-staffelungen jenseits der Basislinie zwischen zwei Lautsprechern im Raum angeblich nicht geben können soll.


    der Mensch hat grundsätzlich eine enorm schlechte akustische Entfernungsabschätzung! Wenn Du mit verbundenen Augen auf einer Wiese stehst, und ein Freund ruft Dir zu oder betätigt eine Hupe, kannst Du in etwa (!) die Richtung angeben, aber Du kannst nicht sagen, ob der 20, 30 oder 40 Meter weit weg steht. Das kannst Du nur auf Basis der Lautstärke raten. Kennst Du die Solllautstärke nicht, weil er z.B. einen Hupe nimmt, die unterschiedlich laut sein kann, hast Du keinen Anhaltspunkt mehr.

    Wenn 2 unterschiedliche (unterschiedlich laute) Instrumente auf freiem Feld spielen, hast Du kaum eine Möglichkeit, deren Entfernung zueinander zu erhören. Lediglich bewegte Schallquellen kannst Du räumlich einschätzen, und annäherungsweise auch wenn die selbe, gleichlaute Quelle in unterschiedlichen Entfernungen erklingt, also z.B. eine Saite einer Gitarre angeschlagen, da kannst Du erkennen "Beim ersten mal war sie näher, beim zweiten mal weiter weg".

    In Räumen gibt es weitere Informationen, z.B. Reflektionen und deren Verzögerung, aus denen man auf Entfernungen schliessen kann.


    Der größte Anteil an der Tiefenwirkung/-staffelung kommt aus der Erinnerung.



    warbabe (Beitrag #284) schrieb:
    Sich immer auf den letzten Stand der Wissenschaft zu berufen...... ts ts .....da mal drüber nachdenken! :.


    Nun, damit liegt man tausende male öfter richtig als nicht.

    LG Tom
    LeoMetzger
    Schaut ab und zu mal vorbei
    #287 erstellt: 25. Dez 2013, 11:51
    Guten Morgen zusammen,

    Ich war letztens mit meinem Sohn im Kino. Dieser 3D Trickfilm mit den sprechenden Flugzeugen. Da saßen wir und haben uns sehr über uns selbst amüsiert, wie wir mit diesen albernen 3D Brillen aussehen.
    Hat aber herrlich funktioniert und wir werden uns ganz sicher noch den einen oder anderen 3D Film dieser Art reinziehen.
    Daher jetzt meine Frage: gibt es kein Gerät, mit dem man idiotensicher räumliches, klar gestaffeltes Klangbild für Jedermann erzeugen kann?
    In etwa wie der 3D Effekt im Kino?
    Und für High Ender mit superteuerem Equipement vielleicht physiologisch psychologisch geformte Rundum-Suggestiv-Hörtrichter, damit ihr Equipment noch eine Existenzberechtigung hat?
    Falls nicht, wäre das doch eine echte Marktlücke



    Gruß Leo
    ingo74
    Inventar
    #288 erstellt: 25. Dez 2013, 12:07
    google mal blauertsche bänder leo
    ansonsten gibt es diverse links bzgl einzelner frequenzbänder und was deren anhebung bzw absenkung bewirkt. dazu noch phasenverschiebungen, reflektionen des raumes etc - gibt viele diebezügliche stellschrauben...
    KarlRanftl
    Stammgast
    #289 erstellt: 25. Dez 2013, 12:10
    Grüß Gott alle im Forum,trotz der Meinungsverschiedenheiten noch ein "Frohe Weihnachten".

    Ich will mich gar nicht samt meinen eigenen Hörerfahrungen in die Diskusion einlassen,hier die Darstellung des Herrn Franz Schöler im Heft KlangBild 3/1980.
    Er schreibt unter Anderem:

    Die räumliche Staffelung des Klangkörpers muß gewährleistet werden,ebenso die Klangfarbentreue einzelner Instrumente(ngruppen).Vermeiden muß man bei der Mikrofonaufstellung Interferenzen,die zu unerwünschten Verdeckungseffekten führen.Das Klangbild einer Klassikaufnahme könnte sonst gedeckt und belegt,verschwommen oder verhangen,überbrillant oder dünn,scharf oder hart werden.

    Eine grundsätzliche Frage bleibt:Wer ist der "ideale" Zuhörer,für den da via Mikrofon ein Klangereignis gespeichert werden soll?Sind es die Musiker-jeder für sich oder alle miteinander,die sich hören wollen?Ist es der Dirigent,dessen Gesamteindruck an einer Position eingefangen werden soll?Oder der Zuhörer in der 15. Reihe des Saales,der mit Sicherheit einen anderen Klangeindruck hat?

    Weiter zu Aufnahmeproblemen.

    Z.Bsp. Violine.Dieses Instrument stahlt Frequenzen bis 500 Hz omnidirektional,also allseitig ab.Die Frequenzen über 500Hz aber werden senkrecht im 90°-Winkel zur Violindecke abgestrahlt,sprich nach oben vom Orchester weg zur Saaldecke.Den größten Teil der Streicher eines Sinfonieorchesters hört der Konzertbesucher ab 500 Hz mithin als reflektierten Schall,während die Hauptmikrofone bei der Aufnahme oft über dem Orchester hängen,also normalerweise einen höheren Prozentsatz an Direktschall der Streicher einfangen.Das Mikrofon scheint das letzte magische "Instrument" zu sein.
    Soweit meine Auszüge aus diesem Bericht.Da sehen wir,wie schwierig das Ganze ist.Auch der Raum spielt eine so große Rolle,da brauche ich nur in meine alten Aufnahmen mit dem Sennheiser Kunstkopf hineinhören,da sitze ich wieder im schlecht klingenden,Gerichtssaal,Kulturzentrum,Saal im Altersheim oder Klinik,am Besten kommen da Aufnahmen im Freien noch weg.Ich werde nun noch ein neues Thema starten:Wie werden wir optisch u.elektrisch zum Narren gehalten,oder muß das aus Aufnahmetechnischen Gründen sein?
    TomSawyer
    Stammgast
    #290 erstellt: 25. Dez 2013, 12:14
    Hallo


    tomtiger (Beitrag #280) schrieb:

    TomSawyer (Beitrag #277) schrieb:
    Es ging ja hier auch um Orchesteraufnahmen, und die werden anders aufgenommen.


    Da hängen mehrere 360° Mikros deren Aufnahme dann zusammengemischt wird. Wo Du da nun den besonderen Unterschied siehst, ist mir nicht erkenntlich.

    Ich denke, bei Pop-Aufnahmen aus dem Studio wird seltener mit Stützmikrofonen oder Äquivalenz-Stereophonie gearbeitet.
    Mono-Hühner und künstlicher Hall sind da verbreiteter.



    tomtiger (Beitrag #280) schrieb:

    Janus525 (Beitrag #279) schrieb:
    Entscheidend ist die dreidimensionale Illusion,


    Was jetzt? Ist es eine Illusion oder eine Information?

    Eine Illusion basierend auf entsprechend argebotenen Informationen.

    Wie bewegte Bilder beim Film.




    tomtiger (Beitrag #286) schrieb:
    der Mensch hat grundsätzlich eine enorm schlechte akustische Entfernungsabschätzung! Wenn Du mit verbundenen Augen auf einer Wiese stehst, und ein Freund ruft Dir zu oder betätigt eine Hupe, kannst Du in etwa (!) die Richtung angeben, aber Du kannst nicht sagen, ob der 20, 30 oder 40 Meter weit weg steht. Das kannst Du nur auf Basis der Lautstärke raten. Kennst Du die Solllautstärke nicht, weil er z.B. einen Hupe nimmt, die unterschiedlich laut sein kann, hast Du keinen Anhaltspunkt mehr.

    Es gibt mehr Mechanismen des Entfernungshörens als die bloße Abnahme der Lautstärke mit der Entfernung.

    Niemand außer Dir hat hier eine zentimetergenaue entfernungsbestimmung eingebracht.

    Es reicht eine vergleichsweise grobe Abschätzung und die Einschätzung, welche von mehreren Schallquellen näher ist und welche weiter weg.





    tomtiger (Beitrag #286) schrieb:
    Wenn 2 unterschiedliche (unterschiedlich laute) Instrumente auf freiem Feld spielen, hast Du kaum eine Möglichkeit, deren Entfernung zueinander zu erhören. Lediglich bewegte Schallquellen kannst Du räumlich einschätzen, und annäherungsweise auch wenn die selbe, gleichlaute Quelle in unterschiedlichen Entfernungen erklingt, also z.B. eine Saite einer Gitarre angeschlagen, da kannst Du erkennen "Beim ersten mal war sie näher, beim zweiten mal weiter weg".

    Siehe oben.
    Es gibt auch andere Mechanismen.

    Da helfen solche Gedankenexperimente nicht weiter, vor alle wenn sie auf unvollständigen Annahmen aufbauen.




    tomtiger (Beitrag #286) schrieb:
    Der größte Anteil an der Tiefenwirkung/-staffelung kommt aus der Erinnerung.

    Ja natürlich, jede Wahrnehmung basiert auf Erinnerung, das nennt man auch Lernen.

    Der Mensch lernt, wie sich etwas in welcher Umgebung in welcher Entfernung anhört, sprich: wie die akustisch Information in diesen Situatuaionen aussieht.

    Bekommt er eine ähnliche akustische Information, schließt er auf eine ähnliche Entfernung in einer ähnlichen Umgebung.

    Wenn man weiß wie, diese Informatiion für welche Situation aussieht, kann man also die akutische Information so gestaltn, dass sich der entsprechende Entfernungseindruck ergibt.
    Und das kann man auf einen Tonträger bannen und beliebig oft wiedergeben.





    tomtiger (Beitrag #286) schrieb:

    warbabe (Beitrag #284) schrieb:
    Sich immer auf den letzten Stand der Wissenschaft zu berufen...... ts ts .....da mal drüber nachdenken! :.


    Nun, damit liegt man tausende male öfter richtig als nicht.

    Dann tu es bei diesem Thema einmal.
    Der aktuelle Stand der Wissenschaft kann vieles über das Entfernungshören sagen und hat so manches bis auf die neuronale Ebene hinunter erklärt.

    Deine Ausführungen ignorieren ganz viel davon.


    tomtiger (Beitrag #280) schrieb:
    Deshalb ist ja mitdenken wichtiger als auszuprobieren.

    Das ist nciht sehr wissenschaftlich.

    Wissenschafter beobachten Phänomene in der Praxis, bilden Hypothesen über deren Wirkungsweisen (Dein "mitdenken") und führen dann praktische Versuche und Experimente durch, um diese Hypothesen zu bestätigen oder zu widerlegen (Dein "ausprobieren").

    Nur mitdenken reicht also nicht aus.
    Nur das ausprobieren in der Praxis zeigt, ob man in die richtige Richtung gedacht hat.
    Oft genug ist es falsch.


    LG
    Babak
    hifi_angel
    Inventar
    #291 erstellt: 25. Dez 2013, 12:25

    Janus525 (Beitrag #279) schrieb:

    Na klar. Es ist doch völlig egal wer was mit welchen Tricks wo hingemixt hat. Entscheidend ist die dreidimensionale Illusion, die Vermittlung eines gleichermaßen plastischen wie durchhörbaren, möglichst realitätsnahen Klangbildes. Mir ist es doch völlig egal wie das gemacht wurde, und es muss mich auch nicht interessieren. Mich interessiert ob derjenige, der dafür verantwortlich zeichnet, einen guten Job gemacht hat..., und falls er das hat, ob die Anlage das zeigen kann. Auf den ersten Part habe ich keinen Einfluss, auf den zweiten aber sehr wohl.


    Ich verkürze es mal, entscheidend ist für dich die ILLUSION, dass es doch (bitte) so etwas geben können sollte.

    Wie kann sich nur die Physik dem Wunsch, dem Willen des Menschen verweigern? Unverschämt das! Was wäre die Physik denn ohne die Krönung der Schöpfung, den Menschen! Anstatt dankbar zu sein, dass der Mensch sie entdeckt hat, wirft sie der audiophilen Weiterentwicklung der Menschheit einen Knüppel nach dem anderen in den Weg. Die Physik soll doch endlich mal die wahre Realität zur Kenntnis nehmen!

    Und wenn wir schon mal dabei sind, natürlich müssen die Verstärker und Player ebenfalls die Tricks beherrschen, die ja die Gott begnadeten Tonmeister bei der Aufnahme und Abmischung so drauf haben.

    Der Trick dabei ist (auch bei der Anlage) die Physik einfach auszuschalten! Wie das geht? Nun wenn man es erzählen würde, wäre es ja kein Trick mehr.

    Daher muss man auch keine Scham zeigen, nur weil man nicht erläutern kann warum die eine Anlage gegenüber einer anderen dem Signal die "Rauminformation" entziehen und den LS vorenthalten kann.

    David Copperfield hätte seine helle Freude an diesem Thread, ich aber auch, vielen Dank also für die dargebotene Zerstreuung.


    [Beitrag von hifi_angel am 25. Dez 2013, 12:30 bearbeitet]
    tomtiger
    Administrator
    #292 erstellt: 25. Dez 2013, 12:36
    Hi,


    LeoMetzger (Beitrag #287) schrieb:
    Daher jetzt meine Frage: gibt es kein Gerät, mit dem man idiotensicher räumliches, klar gestaffeltes Klangbild für Jedermann erzeugen kann?
    In etwa wie der 3D Effekt im Kino?


    nein.



    TomSawyer (Beitrag #290) schrieb:
    Ja natürlich, jede Wahrnehmung basiert auf Erinnerung, das nennt man auch Lernen.

    Der Mensch lernt, wie sich etwas in welcher Umgebung in welcher Entfernung anhört, sprich: wie die akustisch Information in diesen Situatuaionen aussieht.

    Bekommt er eine ähnliche akustische Information, schließt er auf eine ähnliche Entfernung in einer ähnlichen Umgebung.

    Wenn man weiß wie, diese Informatiion für welche Situation aussieht, kann man also die akutische Information so gestaltn, dass sich der entsprechende Entfernungseindruck ergibt.
    Und das kann man auf einen Tonträger bannen und beliebig oft wiedergeben.



    Willst Du damit andeuten, dass Du - oder jemand anderer - in der Lage wäre, an Hand einer guten Stereoaufnahme die korrekte (!) Position der Musiker bzw. Instrumentengruppen zu erkennen und festzuhalten?

    Wenn also nun Bratschen und Hörner den Platz tauschen, das würdest Du hören?

    LG Tom
    K._K._Lacke
    Inventar
    #293 erstellt: 25. Dez 2013, 12:44

    tomtiger (Beitrag #292) schrieb:
    Hi,


    LeoMetzger (Beitrag #287) schrieb:
    Daher jetzt meine Frage: gibt es kein Gerät, mit dem man idiotensicher räumliches, klar gestaffeltes Klangbild für Jedermann erzeugen kann?
    In etwa wie der 3D Effekt im Kino?


    nein.


    und was ist mit Dolby Digital, DTS, 5.1, 7.1, 9.1?



    tomtiger (Beitrag #292) schrieb:

    Willst Du damit andeuten, dass Du - oder jemand anderer - in der Lage wäre, an Hand einer guten Stereoaufnahme die korrekte (!) Position der Musiker bzw. Instrumentengruppen zu erkennen und festzuhalten?



    Bei Stereo wohl nicht, aber bei Surround wohl eher, wobei man da immer mitten im Geschehen sitzt.
    Jugel
    Inventar
    #294 erstellt: 25. Dez 2013, 12:49

    warbabe (Beitrag #293) schrieb:
    ...und was ist mit Dolby Digital, DTS, 5.1, 7.1, 9.1?
    ...Bei Stereo wohl nicht, aber bei Surround wohl eher, wobei man da immer mitten im Geschehen sitzt.


    Hallelujah!
    Seit 292 Beitägen reden wir über ein gestaffeltes Klangbild bei Stereo
    Noch einmal (weil Weihnachten ist): Hallelujah!

    Gruß
    Jugel
    Rhabarberohr
    Inventar
    #295 erstellt: 25. Dez 2013, 12:53
    Bewegen uns ja hier:

    HIFI-FORUM » Stereo » Allgemeines » Was bedeutet ein "gestaffeltes Klangbild"...

    K._K._Lacke
    Inventar
    #296 erstellt: 25. Dez 2013, 13:16
    Na und, LeoMetzger frug ob es generell irgendetwas gäbe, womit sich ein räumlicher Effekt darstellen ließe!
    Richtiges Lesen kann auch an Weihnachten sehr nützlich sein!
    Frohe Weihnachten trotzdem!
    Gruenwdt
    Inventar
    #297 erstellt: 25. Dez 2013, 14:11
    Ja gibt es. Ambisonic. Bitte in wiki nachlesen wer interessiert ist. Dolby digital DTS etc sind nämlich auch fehlerhaft in der Raumdarstellung.
    Hier geht es nicht um Kanäle alleine sondern auch um schallschnelle die berechnet wird und durch verschiedene Kanalanzahlen im Raum, der Klang genau positioniert werden kann.


    [Beitrag von Gruenwdt am 25. Dez 2013, 14:14 bearbeitet]
    GraphBobby
    Stammgast
    #298 erstellt: 25. Dez 2013, 14:15

    tomtiger (Beitrag #286) schrieb:
    der Mensch hat grundsätzlich eine enorm schlechte akustische Entfernungsabschätzung!


    ...was auch nicht sehr erstaunlich ist, vor allem, wenn es nur eine einzige Schallquelle gibt:
    Interessante Zusammenfassung der Entfernungslokalisation
    Janus525
    Hat sich gelöscht
    #299 erstellt: 25. Dez 2013, 15:26

    tomtiger (Beitrag #280) schrieb:
    Was jetzt? Ist es eine Illusion oder eine Information? LG Tom

    Was Du zu Hause über Deine Anlage hörst ist immer eine Illusion. Das kannst Du nachprüfen wenn Du aufstehst und zwischen bzw. hinter Deinen Lautsprechern einmal nachschaust. Das ist niemand...


    LeoMetzger (Beitrag #287) schrieb:
    Daher jetzt meine Frage: gibt es kein Gerät, mit dem man idiotensicher räumliches, klar gestaffeltes Klangbild für Jedermann erzeugen kann? In etwa wie der 3D Effekt im Kino? Gruß Leo

    Klar gibt es das: Erstklassige Stereoanlagen. Aber dort wie im Kino muss die Software entsprechende Informationen beinhalten. Ein alter Schwarzweißfilm hätte euch beiden nicht so viel Spaß gemacht. Dasselbe gilt für den 3D Film, hättet ihr ihn auf einem alten Schwarzweiß Fernseher angeschaut. Wenn eines von beidem nicht stimmt gibt es auch keine Staffelung...


    [Beitrag von Janus525 am 25. Dez 2013, 15:36 bearbeitet]
    ingo74
    Inventar
    #300 erstellt: 25. Dez 2013, 15:41
    auch an dich die frage janus - welchen anteil an der 'bühne' / 'ortung' hat eine 'erstklassige anlage' und wie macht sie das im unterschied zu einer 'nicht-erstklassigen' bzw was macht den unterschied aus..?
    Janus525
    Hat sich gelöscht
    #301 erstellt: 25. Dez 2013, 16:12

    hifi_angel (Beitrag #291) schrieb:
    Wie kann sich nur die Physik dem Wunsch, dem Willen des Menschen verweigern? Unverschämt das! Was wäre die Physik denn ohne die Krönung der Schöpfung, den Menschen! Anstatt dankbar zu sein, dass der Mensch sie entdeckt hat, wirft sie der audiophilen Weiterentwicklung der Menschheit einen Knüppel nach dem anderen in den Weg. Die Physik soll doch endlich mal die wahre Realität zur Kenntnis nehmen!

    Kein Grund für Sarkasmus. Die Technik - basierend auf den Grundlagen der Physik - hat gefälligst den Menschen zu dienen und nicht umgekehrt. Ich verkürze auch einmal: Techniker haben gefälligst dafür zu sorgen, dass durch ihre Arbeit, für die sie bezahlt werden, ein erstklassiges klangliches Ergebnis entsteht, für das Menschen (möglicherweise viel Geld) zu zahlen bereit sind. Wenn sie dazu nicht in der Lage sind sollten sie es besser bleiben lassen und was anderes machen. Das gilt für jede Profession, also auch für Toningenieure, Entwickler von Verstärkern, Playern, Lautsprechern usw.

    Was ihnen garantiert nicht zusteht ist die Menschen zu kritisieren, die den Murks, den sie (z.B.) bei der Aufzeichnung verbrochen haben, als Murks zu bezeichen. Besser stünde es ihnen an sich zurück zu halten, und von anderen, die das besser können, zu lernen wie es geht. Der Ausweg, der von unfähigen Technikern dann als Entschuldigung für die unsägliche Machwerke gesucht wird, besteht plötzlich darin zu behaupten, es gäbe bei zweikanaliger Wiedergabe ohnehin keine virtuelle Tiefenstaffelung, niemand könne das hören, man solle ruhig billige Geräte verwenden, da gäbe es sowieso keine Unterschiede... und tausenderlei ander Ausreden.

    Und da stimme ich TomSawyer zu: Wenn jemand sich mit einer erstklassigen Aufnahme/Wiedergabe nicht konfrontieren lassen will, sich das nicht einmal bei jemandem anhören möchte, dann dient das nur dem Selbstschutz. Entweder käme dabei heraus, dass er tatsächlich nicht räumlich hören kann, dann kann er zum Thema auch nichts beitragen außer: "Ich höre es nicht...". Oder er hört es und wäre damit gezwungen seine bisherige Position aufzugeben: "Räumliche Ortung bei zweikanaliger Wiedergabe gibt es doch..."

    @TomSawyer: Beides keine verlockenden Vorstellungen für die betroffenen, deshalb wirst Du niemals einen der Abstreiter hinter seinem PC hervorlocken und mit einem entsprechenden Klangbild konfrontieren können. Das Risiko ist denjenigen sehr bewusst, und deshalb wird sich niemand von ihnen - zu Recht aus deren Position betrachtet - darauf einlassen.


    ingo74 (Beitrag #300) schrieb:
    auch an dich die frage janus - welchen anteil an der 'bühne' / 'ortung' hat eine 'erstklassige anlage' und wie macht sie das im unterschied zu einer 'nicht-erstklassigen' bzw was macht den unterschied aus..?

    Ich versuch´s mal: Welchen Anteil die Anlage hat kann ich nur indirekt Quantifizieren. Er bemisst sich danach, wie sehr es dieser Anlage gelingt die auf dem Tonträger vorhandene Information nicht zu versauen oder gar völlig zu zerstören.

    Den Unterschied zwischen einer erstklassigen und einer nicht-erstklassigen Anlage machen Dutzende verschiedener Faktoren aus, die ich hier nicht alle im Detail aufzählen kann. Die gröbsten Kategorien, denen m.E. größte Aufmerksamkeit gewidmet werden muss, habe ich schon mehrfach beschrieben, hier kann jeder, der das noch nicht kennt, es in komprimierter Form noch einmal kurz nachlesen: http://qas-audio.de/html/philosophie.html

    Ob eine Anlage gestaffelt, plastisch, holographisch oder wie immer man das nennen will abbildet hängt von diesen Faktoren ab, allerdings mit unterschiedlicher Gewichtung. Vernachlässigbar ist keiner von ihnen...


    [Beitrag von Janus525 am 25. Dez 2013, 17:06 bearbeitet]
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    Was bedeutet "1 bit" ?
    zlois am 28.01.2004  –  Letzte Antwort am 29.01.2004  –  3 Beiträge
    Was bedeutet "MK II"
    Squid am 16.01.2005  –  Letzte Antwort am 16.01.2005  –  3 Beiträge
    Was bedeutet eigendlich MKII?
    Cassie am 21.07.2004  –  Letzte Antwort am 04.08.2004  –  10 Beiträge
    Was bedeutet eigentlcih Fullrange ???
    DJ_Aigs am 20.11.2003  –  Letzte Antwort am 23.11.2003  –  5 Beiträge
    Was bedeutet der Begriff Signalfrequenz?
    kaukan am 17.02.2004  –  Letzte Antwort am 18.02.2004  –  2 Beiträge

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