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Schalldruck Angaben

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Beitrag
Plattenthaler
Neuling
#1 erstellt: 20. Feb 2013, 12:17
Hallo liebes Forum,

ich habe eine kleine Ungereimtheit bei den Schalldruckangaben bezüglich von Lautsprechern gefunden.

Ich habe mir die Magnat Monitor Supreme 1000 zugelegt und habe sie an einem alten Denon Receiver (DRA-365RD) hängen. Sie klingen (für mein empfinden) auch ganz gut.

Ich habe sie anschließend bei einem Bekannten an einem Denon PMA 700 AE mit Canton (Vento 807) Lautsprechern verglichen. Dabei ist ganz stark aufgefallen, dass die Canton Lautsprecher wesentlich (fast doppelt) lauter waren als die von Magnat. (Natürlich klangen die von Canton auch besser )
Dabei steht im Datenblatt der Ventos 88db pro m und W.
Die Magnat sind dabei mit 92 dB pro m und W angegeben. Gibt es da Unterschiede in den Messverfahren oder hat hier Magnat seine Werte geschönt?

Denn eigentlich müsste ja 92dB besser sein als 88 oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Glücklicherweise klingen die Boxen von Magnat an dem alten Denon Reciever besser als am PMA. Im Blindtest zwischen den Lautsprechern mit den jeweiligen Verstärkern und gleichen Pegel waren die beiden nur bei genaueren Hinhören noch zu unterscheiden. Für mich ist da der 5-fache Preis der Canton nicht gerechtfertigt. (ich höre aber auch keinen Unterschied zwischen 128kBits MP3 und wav...)
Passat
Moderator
#2 erstellt: 20. Feb 2013, 15:57
Die Magnat sind nicht mit 92 dB/m/W angegeben, sondern mit 92 dB/m/2,8 Volt.
Da es 4 Ohm-Lautsprecher sind (ausnahmslos alle Lautsprecher, deren Angabe 4-8 Ohm lautet, sind nach Norm 4 Ohm-Lautsprecher), muß man die 4 Ohm als Maßstab nehmen.
Und bei 2,8 Volt an 4 Ohm fließt ein Strom von (2,8/4) = 0,7 Ampere.
0,7 Ampere * 2,8 Volt sind 2 Watt und nicht 1 Watt!

1 Watt an 4 Ohm wären 2,0 Volt.

Da der Wirkungsgrad der Magnat also bei 2 Watt angegeben ist und sich der Wirkungsgrad der Magnat darauf bezieht, darfst du für 1 Watt von der Wirkungsgradangabe der Magnat 3 dB abziehen.
Der reale Wirkungsgrad der Magnat liegt also lt. Herstellerangabe bei 92 dB - 3 dB = 89 dB.

Viele Hersteller schummeln da und geben den Wirkungsgrad bei 2,8/2,83 Volt an, obwohl die Lautsprecher nur 4 Ohm haben.

2,83 Volt an 8 Ohm wären 1 Watt.

Grüße
Roman
Plattenthaler
Neuling
#3 erstellt: 20. Feb 2013, 16:16
Vielen Dank für deine Antwort.


1 Watt an 4 Ohm wären 2,0 Volt.


Ok, das ergibt natürlich Sinn, ist aber auch etwas verwirrend. Ich dachte man geht immer von einem Watt aus. Kommen solche Standlautsprecher (Bassreflex) dann überhaupt in den 90 dB Bereich oder ist das mit so einem Aufbau nicht möglich?

Und selbst wenn die Boxen jetzt fast die gleiche Effektivität haben, waren die Ventos ein ganzes Stück lauter. Oder kann das damit zusammenhängen, das diese etwas weniger Impedanz haben. Dann wird bei gleichem Pegel ja auch etwas mehr Leistung aufgenommen....?


Da es 4 Ohm-Lautsprecher sind (ausnahmslos alle Lautsprecher, deren Angabe 4-8 Ohm lautet, sind nach Norm 4 Ohm-Lautsprecher), muß man die 4 Ohm als Maßstab nehmen.


Im DC Bereich liegt der Widerstand bei 3,8 Ohm. (nachgemessen) Die 8 Ohm beziehen sich sicherlich auf 20kHz.


[Beitrag von Plattenthaler am 20. Feb 2013, 16:19 bearbeitet]
Passat
Moderator
#4 erstellt: 20. Feb 2013, 17:19
Entscheidend für die Impedanz nach Norm ist die niedrigste Impedanz bei irgendeiner beliebigen Frequenz.
Die Nennimpedanz darf bei keiner Frequenz um mehr als 20% unterschritten werden.
Bei 4 Ohm sind also minimal 3,2 Ohm erlaubt, bei 8 Ohm minimal 6,4 Ohm.

Die Norm schreibt einen festen Wert für die Nennimpedanz vor und erlaub keinen von-bis-Wert.

Normale Lautsprecher haben im Bereich der Resonanzfrequenz des Baßchassis sogar Impedanzwerte von bis zu 30-40 Ohm!

Grüße
Roman
Plattenthaler
Neuling
#5 erstellt: 20. Feb 2013, 17:42
Aha, das die Impedanz auch was mit der Eigenfrequenz zu tun hat, war mir nicht bewuust aber es erscheint doch logisch
Amperlite
Inventar
#6 erstellt: 20. Feb 2013, 17:49

Passat (Beitrag #2) schrieb:
Der reale Wirkungsgrad der Magnat liegt also lt. Herstellerangabe bei 92 dB - 3 dB = 89 dB.
Viele Hersteller schummeln da und geben den Wirkungsgrad bei 2,8/2,83 Volt an, obwohl die Lautsprecher nur 4 Ohm haben.

Und selbst diesen "korrigierten" Wert würde ich als noch zu hoch einschätzen.
Für die Angabe auf dem Typenschild wurde wohl eher die Marketingabteilung befragt, nicht das Messlabor.
Plattenthaler
Neuling
#7 erstellt: 20. Feb 2013, 19:05
Ich habe immer gedacht, das dieser Schalldruck eine genormte Größe ist, die man als Hersteller nicht so einfach verändern kann bzw.. das dann unseriös wirkt, ähnlich wenn man bei Verstärkern falsche RMS Werte angibt. Anscheinend ist es doch nicht so.

Oder liegt das daran, das die Hersteller ihre Lautsprecher in der Resonanzfrequenz ("gepimtes" rosa Rauschen) messen? Da sind sie ja am Effektivsten und der Schalldruck ist ja nicht frequenzabhängig oder?
cr
Moderator
#8 erstellt: 21. Feb 2013, 03:19
Nach der alten DIN-Norm wurde überhaupt anders gemessen.
Und zwar wurde hier die nötige Leistung ermittelt, um 86dB in 3m Entfernung in einem Normraum zu erreichen .(für meine kommt zB 2,4W raus). Leider läßt sich das nur ungefähr auf die dB/W/m umrechnen, was beim Vergleich mit älteren Specs oder Testberichten recht lästig ist.
Die dB-Berechnung von x Watt auf 1 Watt ist nicht das Problem, sondern wie man die 3m auf 1m umlegt (+ wieviel dB?). Irgendwas bei 4 oder 5 oder 6 dB Plus dürften das sein.
Metal-Max
Inventar
#9 erstellt: 21. Feb 2013, 08:56

cr (Beitrag #8) schrieb:

Die dB-Berechnung von x Watt auf 1 Watt ist nicht das Problem, sondern wie man die 3m auf 1m umlegt (+ wieviel dB?). Irgendwas bei 4 oder 5 oder 6 dB Plus dürften das sein.


Das ist eigentlich extrem simpel. Die Veränderung in dB berechnet sich aus 20*log10(r1/r2). Im Fall von 3m und 1m sind das also ziemlich genau 10dB.
Passat
Moderator
#10 erstellt: 21. Feb 2013, 10:02
Noch etwas kommt hinzu:
Die Schalldruckangaben gelten für einen Lautsprecher.
Da man i.d.R. aber mindestens 2 Lautsprecher hat, ist der Schalldruck in der Realität bei gleichphasigen Signalen um 3 dB höher.

Grüße
Roman
cr
Moderator
#11 erstellt: 21. Feb 2013, 13:46

Das ist eigentlich extrem simpel. Die Veränderung in dB berechnet sich aus 20*log10(r1/r2). Im Fall von 3m und 1m sind das also ziemlich genau 10dB.


Nein, so einfach ist es leider nicht, weil von einem geschlossenen Raum ausgegangen wird. Die Differenz ist viel geringer.
(Wenn obige Formel stimmen würde, dann würden die hintersten Besucher eines Konzertes fast gar nichts mehr hören, für ein Open Air wirds dagegen schon hinkommen).
Ich weiß nicht mal, ob man den genauen Faktor überhaupt allgemein bestimmen kann, da es nicht nur von diesem DIN-Norm-Raum abhängt, sondern auch noch vom Abstrahlverhalten der Box. Vermutlich kann man wohl nicht viel mehr machen, als diese ominösen 5dB aufschlagen.


[Beitrag von cr am 21. Feb 2013, 13:49 bearbeitet]
Passat
Moderator
#12 erstellt: 21. Feb 2013, 14:00

cr (Beitrag #11) schrieb:

Das ist eigentlich extrem simpel. Die Veränderung in dB berechnet sich aus 20*log10(r1/r2). Im Fall von 3m und 1m sind das also ziemlich genau 10dB.


Nein, so einfach ist es leider nicht, weil von einem geschlossenen Raum ausgegangen wird. Die Differenz ist viel geringer.
(Wenn obige Formel stimmen würde, dann würden die hintersten Besucher eines Konzertes fast gar nichts mehr hören, für ein Open Air wirds dagegen schon hinkommen).


Die Formel stimmt nur im Freifeld.
Das ist in geschlossenen Räumen aber nicht gegeben.
Bei geschlossenen Räumen kann man so etwas nicht per Formel angeben.

Da ist das von vielen Faktoren abhängig:
Breite der Abstrahlung des Lautsprechers, Abstand zu den Begrenzungsflächen, Schalldämpfung der Begrenzungsflächen, Möblierung etc. etc.

Konzertsäle werden so konzipiert, das der Schall auf allen Plätzen nahezu gleich gut hörbar ist.

Grüße
Roman
Metal-Max
Inventar
#13 erstellt: 21. Feb 2013, 14:24

cr (Beitrag #11) schrieb:

Das ist eigentlich extrem simpel. Die Veränderung in dB berechnet sich aus 20*log10(r1/r2). Im Fall von 3m und 1m sind das also ziemlich genau 10dB.


Nein, so einfach ist es leider nicht, weil von einem geschlossenen Raum ausgegangen wird. Die Differenz ist viel geringer.
(Wenn obige Formel stimmen würde, dann würden die hintersten Besucher eines Konzertes fast gar nichts mehr hören, für ein Open Air wirds dagegen schon hinkommen).
Ich weiß nicht mal, ob man den genauen Faktor überhaupt allgemein bestimmen kann, da es nicht nur von diesem DIN-Norm-Raum abhängt, sondern auch noch vom Abstrahlverhalten der Box. Vermutlich kann man wohl nicht viel mehr machen, als diese ominösen 5dB aufschlagen.


Schon klar, ich dachte nur die Schalldruckangabe bei Lautsprechern würde sich immer auf Freifeld (sprich: echofreie Messkammer) beziehen. Wenn das nicht so ist, hast du natürlich völlig recht und man kann höchstens schätzen.
cr
Moderator
#14 erstellt: 21. Feb 2013, 15:01
Wer so ein dB-Meter hat, könnte für seinen Raum einen groben Vergleich machen.
Keine Ahnung welches Messsignal. Terzrauschen 440 Hz?
Passat
Moderator
#15 erstellt: 21. Feb 2013, 15:23
Das der Raum und die Aufstellung da erheblich mitspielen, sieht man doch schön, wenn man sich mal die Ergebnisse einer automatischen Einmessung z.B. bei AV-Receivern anschaut.
Gar nicht so selten werden 2 identische Lautsprecher unterschiedlich laut eingepegelt (z.B. Front rechts und links), auch wenn es oft nur 2 - 3 dB sind.

Grüße
Roman
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